Религия и школа - вместе и врозь? - Виктор Фертман, Елена Волжина, Илья Переседов - Родительское собрание - 2008-02-24
К. ЛАРИНА: 11 часов 11 минут. Мы начинаем наше традиционное воскресное «Родительское собрание». У микрофона Ксения Ларина. И сегодня мы вновь обращаемся к теме религии. «Религия и школа – вместе или врозь?» - так мы определили тему передачи, на которой сегодня присутствуют. Елена Волжина, учитель литературы гимназии № 1543. Добрый день, Лена.
Е. ВОЛЖИНА: Добрый день.
К. ЛАРИНА: Илья Переседов, педагог по курсу мировых религий образовательного центра-школы № 686 «Класс-центр». Добрый день, Илья.
И. ПЕРЕСЕДОВ: Здравствуйте.
К. ЛАРИНА: Виктор Фертман, директор государственной столичной гимназии. Добрый день, Виктор.
В. ФЕРТМАН: Добрый день.
К. ЛАРИНА: Нашим слушателям напомню номер телефона прямого эфира – 363-36-59. И номер смс +7 985-970-4545. Сразу хочу Илье задать вопрос от нашей слушательницы Веры: «А что вы будете делать, если вместо курса мировых религий вас заставят преподавать только православную? Откажетесь от курса? Будете внутри курса только показывать, что религий много, они разные, и все не должны исповедовать одну, самую правильную? А если в госстандарт введут дисциплину «Основы православной культуры», тысячи преподавателей окажутся в ситуации выбора: отказаться от зарплаты или от принципов».
И. ПЕРЕСЕДОВ: Наверное, все-таки я буду действовать по второму пути, постараюсь построить этот курс в культурологическом ключе, с тем, чтобы именно показать диалоговые способности православия и его взаимосвязь с культурной сферой вообще и с другими религиями в том числе.
К. ЛАРИНА: Вот такой вот ответ вам, Вера, от Ильи Переседова. А теперь давайте перейдем, собственно, к теме передачи. Почему я решила сегодня на эту тему поговорить? Во-первых, потому что закончился Всенародный Русский Собор. Речь шла на этом соборе исключительно о проблемах молодежных, о том, что необходимо все-таки закончить моральное разложение и разврат, в котором погрязла наша страна, и вернуться к нашим православным ценностям, и воспитывать молодежь в школах в духе патриотизма и привычных ценностей, которые проповедовались, как я понимаю, иерархами Русской православной церкви еще при царе Горохе, то есть еще до 1917 года. А вот что делать с 70-летним перерывом, пока еще не очень понимают, никто нам про это не говорит, ни один священослужитель. И митрополит Кирилл, по-моему, нигде этой темы в своих выступлениях не касается. То есть, как бы вынули эту часть из нашей истории, и все – продолжаем жить, как ни в чем не бывало. Поэтому мы опять возвращаемся к этой же теме: степень влияния церкви, степень влияния официального православия на сферу образования. Мне кажется, это вещь актуальная, потому что по-прежнему пока что мы еще не определились с полномочиями: кто здесь сколько имеет права занимать внимание детей, если мы говорим именно о влиянии церкви, о влиянии представителей церкви на учебный процесс. Лена, вот вы скажите мне, пожалуйста: вы ощущаете, что постоянная проверка идет на этом пространстве, церковь все время пытается определить границу, за которую она не может, пока еще официально не может заходить, если речь идет о присутствии в светских школах в России?
Е. ВОЛЖИНА: Я думаю, что это не только церковные амбиции. Я думаю, что это общий курс с его компонентом державно-патриотическим. И я ощущаю это не только как опасность, а как реальность. И у меня есть по этому поводу точка зрения, я позже ее сформулирую, и она у меня очень жесткая.
К. ЛАРИНА: Илья?
И. ПЕРЕСЕДОВ: Я хотел бы заметить, что, на мой взгляд, наоборот, сегодняшние представители официальной церкви как раз не видят границ, на которых можно и стоило бы остановиться. Наверное, главная претензия, которую можно предъявить всем этим «энтузиастам», это то, что у них отсутствует диалоговое начало. То есть, понимание того, где мы останавливаемся, и где начинаются высказывания другого. Наоборот, поведение официальных представителей церкви последних лет показывает, что они стремятся проникнуть везде, где есть возможность. Эффект жидкости, которая занимает все полости, в которые может попасть, до которых может дотянуться. Это, может быть, основная проблема, потому что это препятствует обсудить какие-то реальные вопросы, касающиеся содержания, методики, принципов, объема информации, которая будет подаваться, места ее в школьном курсе и так далее. То есть, вот эти амбиции, совершенно неконтролируемые, эмоции, которые с этим связаны, это первостепенная проблема.
К. ЛАРИНА: Виктор?
В. ФЕРТМАН: Я специально не мешал своим коллегам, чтобы было от чего отталкиваться. На самом деле, давайте разберемся, о чем мы говорим. Если мы говорим о курсе мировых религий – это разговор ни о чем. Да, разговор ни о чем. Если есть запрос – ради бога, давайте этим заниматься. Если мы говорим о присутствии церкви в школе, на сегодняшний день этого нет. Потому что нет обрядов церковных в школе, нет молитв, нет на самом деле Закона Божьего, - даже на региональном уровне – и нет регламентации уклада школьной жизни церковными органами, иерархиями и так далее. Насколько это серьезно? Я думаю, что на сегодняшний день это абсолютно несерьезно. Не будучи специалистом в этой области, – я редко и мало общаюсь с представителями церкви, - то небольшая доля общения, которая выпадает мне, говорит о следующем. Это намерение, и не более того. По многим причинам. Я вот с коллегами общаясь у вас в предбаннике, процитировал Александра Первого, который на вопрос: «Государь, почему вы не вводите конституцию?» произнес совершенно замечательные для России слова. Он сказал: «Некем взять». Церковь может сколько угодно декларировать определенные тезисы, она будет предлагать определенные расклады – взять эту проблему «некем». То есть, церковь не обладает на сегодняшний день определенным количеством специалистов, воцерковленных специалистов, потому что о другом речи быть здесь не может, которые могли бы пойти в школы и нести туда вот то слово Божие, которое они считают необходимым. Насколько я знаю, у нас проблемы с приходами достаточно большие – там не хватает священников. То есть масса приходов, куда священник приезжает в воскресенье, в среду и так далее и тому подобное. С моей точки зрения, это опасность, не более того, чем вторжение любой организации в школу. Это попытка навязать школе несвойственные ей совершенно обязанности и функции. И вообще, по конституции церковь отделена от государства и от школы. Пока в конституции эта норма закреплена, и никто ее не отменял, проблемы я здесь просто никакой не вижу. И могу, завершая, сказать, почему на самом деле. Дело в том, что как это можно себе представить? Приходит циркуляр из Министерства образования Российской федерации, - которое, кстати, сейчас является категорическим противником этого процесса, и министр наш, Фурсенко, категорический противник этого процесса, - где говорится: «С 1 сентября 200… года вводится закон Божий в школу». Как это? Это представить себе невозможно! Хотя почему? Мы же ввели в этом году чудесный предмет «Экология и устойчивое развитие Москвы». Ввели замечательный предмет, учебник, как обещали, не напечатали, вести некому, но все записывают. В самом крайнем случае, у нас все это закончится примерно так же. Но не страшно. Пугают – не страшно. Поэтому мне кажется, просто демонизация этого процесса. Хотя вызывает легкое раздражение, потому что не понятно: а к чему бы это, собственно? Есть технологические совершенно моменты. В школе 15 или 17 (в разных классах по-разному) обязательных предметов. Если мы хотим еще что-то обязательно туда ввести…
К. ЛАРИНА: Виктор Александрович, я хочу вам сказать одну вещь. Мне кажется, что вы безнадежно отстали от жизни.
В. ФЕРМАТ: Ну, бывает, бывает.
К. ЛАРИНА: Потому что вы считаете, что влияние церкви на школу сегодня ограничивается только…. может быть выражено наличием попов в школе, наличия Закона Божьего, обрядов, ритуалов, которые вот зримо будут присутствовать, если это возможно, в школьных коридорах. На самом деле, как мне кажется, не знаю, согласится со мной Лена или нет, речь идет о более
изощренном влиянии. Дело в том, что на сегодняшний день – я боюсь уже вызвать на себя гнев всех на свете – мне кажется, что есть уже такое понятие, как православная литература, православная история и мало того, православная биология. Совсем недолго осталось до православной алгебры, православной физики и православной химии. Я хочу преподавателя литературы спросить: мои опасения они….
Е. ВОЛЖИНА: По поводу того, что свои опасения, Ксения, я разделяю, потому что я смотрела результаты социологических опросов, когда людей опрашивали на предмет введения истории мировых религий, или основ православной культуры. Большинство - около 70 процентов – ратуют за введение или одного или другого курса. Это общественное мнение. Неужели вы думаете, Виктор, что общественное мнение возникает само по себе, не подпитываясь, не сталкиваясь с демонизацией других, противоположных вещей? Мне кажется, что разговор об этом должен уйти от школьной методики. Как же мы введем, если у нас определенное количество занято часов и некуда? Дело же не в том, как вводить. На уроке или на факультативе, если туда никто не будет ходить. Дело же не в том, что ввести единый курс мировых религий или остановиться на вере – как говорят осторожно – так называемой титульной нации. Пожалуйста, православные дети направо, буддисты налево, а дети-исламисты… слава Аллаху, сегодня у вас урока не будет. Дело вовсе не в технологиях! На мой взгляд, спорящие разведены разным пониманием проблемы. Проблема не в том, что некуда ввести и некому преподавать. К сожалению, найдется и уже находится масса энтузиастов, которые возьмут на себя роль, преподавая литературу, преподавая МХК, преподавая «Экологию личности» или психологию, воздействовать, миссионерствовать, обрабатывать детское, подростковое сознание. Я сама имею печальный опыт в нашей гимназиии: мы поймали учителя МХК на том, что он рассказывал о международном сионистском заговоре…
К. ЛАРИНА: Да что вы!
В. ФЕРТМАН: Образованный человек…
Е. ВОЛЖИНА: Это было три года тому назад. И мои дети-восьмиклассники, среди которых были православные дети, не вступили с ней в спор, а сказали мне: «Елена Дмитриевна, она говорит о фактах, она нам читает заметки». Это реальность, которая только… как бы экспансивна. Теперь этот человек, в общем, пошел на повышение. Я хочу сделать такое вот, немножко эмоциональное заявление. Эта попытка христианизации общественного сознания, происходя на фоне требований смертной казни, жестокости по отношению к обреченным людям, такого молчаливого или финансового обеспечения движения скинхедов и попытки все это превратить в область хулиганства, мне напоминает гротескное пространство сказки Салтыкова-Щедрина «Орел-меценат». Блистательная совершенно, ироническая, умная литература о том, как некоторые поэты наделяют орлов даже сердцем. О том, что орлы-меценаты по природе своей хищны, плотоядны и по природе своей антивегетарианцы. Но у них бывают иногда амбиции ввести «Золотой век» или открыть академию «Тусиянц»., или вместе со скворцами разучить оду «Науки юношей питают. Мы помним эту печальную сказку, чем закончилось существование этого представителя «Золотого века». Выводы Салтыкова-Щедрина – орлы просвещению – и я добавлю, вопросам духа – вредны. Вот как только мы начинаем работать над гуманностью общественного сознания, как только власти от своего такого державно-патриотического духа и чиновники от просвещения откажутся от амбиций , от того, что подростка можно исправить введением этого курса, и родители, которые ратуют за введение этого курса, решая, что дети, вернувшись из школы после раза в неделю преподавания начнут слушаться старших и заботиться о младших – это все или величайшая иллюзия или величайший цинизм. Нам до гуманности бы дожить, а от гуманности до духовности там минимум два века. И так бредет, да бредем. Вот что меня больше всего волнует! Это такое глобальное лицемерие, с которым я как человек, у которого есть не только обязанности, но и права, никогда не соглашусь. И дело не в том, что у меня в школе нет часа, куда бы могли всунуть этот предмет. А дело в том, что сегодня мы не имеем права начинать с детей, христианизировать общественное сознание, когда мы переживаем стадию хищности плотоядной, антивегетарианской природы общества.
К. ЛАРИНА: Пожалуйста, Игорь.
И. ПЕРЕСЕДОВ: Я хотел бы высказать насчет общественного мнения, которое якобы за введение этого курса. Все зависит от того, как задать вопрос. Потому что есть совершенно другие данные других опросов, которые говорят, что даже в Белгородской области, где этот курс уже введен, реального запроса на него нет. Потому что чаще всего сторонники ОПК, когда рассуждают о необходимости предмета, действуют по логике известного советского фильма: «Дедушка, ты что хочешь – ехать на дачу или чтобы тебе оторвали голову?». То же самое. И зачастую люди, когда отвечают на этот вопрос, не представляют, что им вообще предлагается. Потому что нежелание видеть ОПК в школьной программе – это не протест против православия. Здесь я как раз немножко не согласился бы с вами и настаивал бы именно на методической компоненте. Потому что очень многие, когда слышат об ОПК, не знают, что этот курс предлагается ввести с первого по последний класс. Представьте себе? В Белгородской области эта дисциплина сейчас занимает третье по объему место после русского языка и математики. Вот что можно…
К. ЛАРИНА: С первого по 11 класс.
И. ПЕРЕСЕДОВ: Да. Именно ОПК. Не история религии. Это совершенно две разные дисциплины. Для иллюстрации: детям из неверующих семей предлагается параллельно слушать курс «Этики». Теперь скажите мне – какой курс «Этики» можно читать с первого по последний класс, и какой родитель, даже с философским образованием, согласится, чтобы все годы ученику читали…? Это выходит за рамки любой университетской программы. Да? И это называется «Основами…».
В. ФЕРТМАН: А как можно читать «Этику», не говоря о христианстве?
И. ПЕРЕСЕДОВ: А почему не логики? Почему не физики? И где вообще-то, альтернативный курс «Этики», который будет предложен? Где многолетний курс «Основ буддистской культуры»? Мусульманской культуры? Как раз здесь, мне кажется, нужно акцентировать момент именно на непроработанности самой этой инициативы, которая, может быть, имеет в себе некое благое зерно, и его нужно еще долго доставать, оговаривать, увязывать со всеми другими дисциплинами. Вот. Здесь я не разделяю такой оптимизм Виктора. Потому что мне кажется, что мы можем говорить о неких серьезных проблемах нашей образовательной системы в целом, и сама эта инициатива ОПК может выступать индикатором, лакмусовой бумажкой. На нем вот проявляется тяга как раз к отказу от, скажем так, рационального построения, грамотного методического построения школьного образовательного процесса и попытка его формализации, упрощения, идеологизации. То есть, сама эта идея, что наличие курса что-то изменит, это логика …. (неразб) из машины.
К. ЛАРИНА: В этом смысле ничего не изменилось. Власть, как советская, так и нынешняя так же ищет легких путей и решения важных проблем. Когда все вокруг рушится и валится, можно заменить одну религию другой. Была религия коммунизма, а стала религия под названием «православие». И если вчера в школе главной книгой была «Как закалялась сталь», то сегодня там «Житие святых». Вот и все! Вот идет речь о чем – о формальной подмене. Им кажется, что можно таким способом изменить все, изменить настроения в обществе, улучшить нравственный климат в обществе. А так не бывает. Будет только хуже. Вот, собственно, почему я решила опять про это говорить. Новости, потом продолжим.
НОВОСТИ
К. ЛАРИНА: Ну что, поехали дальше? Напомню, вы на «Родительском собрании» присутствуете. Обязательно телефон включим чуть попозже. Напомню номер 363-36-59. И смс-ки ваши вижу тоже, позже процитирую. 985-970-4545. Здесь в студии «Эха Москвы» учитель литературы Елена Волжина, преподаватель курса мировых религий в школе Илья Переседов и директор гимназии Виктор Фертман. Виктор, вам слово. Вы как, аргументы приняли?
В. ФЕРТМАН: Аргументы принял, переварил. Сейчас выброшу. Начнем по порядку. Такое понятие как «православная литература» всегда было. Это не новость. Существует православная литература, это часть огромной русской литературы. Существует православная история, есть история царствования, есть история церкви. Насчет православной биологии…
К. ЛАРИНА: По-моему, вы сами себя успокаиваете…
В. ФЕРТМАН: Я не успокаиваю, я филолог, я просто это знаю.
Е. ПЕРЕСЕДОВ: Можно уточнить? Вы говорите «Православная литература»? Что вы к ней относите?
В. ФЕРТМАН: Это житийная литература.
Е. ПЕРЕСЕДОВ: Просто ОПК к православной истории относит нечто иное.
В. ФЕРТМАН: Это я вам как филолог, а не как специалист по преподаванию предмета, который я не умею преподавать, и не пытался никогда. Да и не смогу, наверное. Речь идет совершенно о других вещах. Когда мы говорим о христианизации школы, надо понимать несколько вещей. Я просто перестал уже крайностями заниматься, в силу возраста, наверное, опыта работы с детьми. Без христианских сюжетов, без христианской этики в Европе не существует живописи, не существует архитектуры, не существует литературы. Это бесспорно. Сама идея входа церкви в школу, она абсолютно абсурдна. Потому что это провокация. Вот что говорил в перерыве, говорю и сейчас. Именно входа церкви в школы. Как это будет называться? Или ОПК, или это будет в какой-то иной форме. И могу объяснить, почему, достаточно легко. Значит, мы не мононациональная страна. Я никогда не считал количество национальностей в собственной гимназии. Такой дикой цели перед собой не ставил. Можно, конечно, сосчитать, это не сложно. Но я четко знаю, что представители всех четырех мировых религий в ней присутствуют. Я имею в виду христиане, я имею в виду мусульмане, я имею в виду буддисты, я имею в виду иудаизм. Они присутствуют там. Если мы говорим о том, что надо повторить ситуацию Российской империи, когда за чертой оседлости в том же Киеве, в киевской гимназии, где учился Булгаков, одновременно приходил батюшка, одновременно приходил ксёндз, и приходил еврейский священник – раввин. Так? Или это превращается в провокацию, причем, в провокацию очень многослойную. Мы, например, провоцируем определенные национальные регионы на введение через региональный компонент основы ислама, или буддизма, неважно. Самое главное – смысла в этом никакого нет. Потому что в любом крупном российском городе, там, где мы имеем многонациональный состав, у нас есть различные оформленные религиозные учреждения, в самом интересном наборе, который выходит за цифру 4, - разные бывают регионы, специфические в регионах учреждения – где можно получить и религиозное образования, где можно получить и обширные знания и где можно отправлять определенные религиозные культы. С глубочайшим трепетом, с уважением относясь к религии как таковой, к верующим людям, но будучи сам атеистом, я хочу отстаивать еще и свое право не заниматься этим вопросом.
К. ЛАРИНА: Так вы сами себе противоречите, уважаемый Виктор Александрович. Вы говорите, что «я никогда не занимался национальным составом своей гимназии».
В. ФЕРТМАН: Нет, и не буду.
К. ЛАРИНА: Но при этом утверждаете, что у вас присутствуют представители всех четырех религий. Вы почему-то считаете, что национальность, религия и вероисповедание – это одно и то же. Мне кажется, это две большие разницы!
В. ФЕРТМАН: Это разные вещи.
К. ЛАРИНВА: Что когда мы видим, что ребенок из кавказского региона, почему-то у нас сразу возникает уверенность, что он должен быть, не знаю, мусульманином…
В. ФЕРТМАН: Почему? Вся Осетия православная!
К. ЛАРИНА: Почему? Вот в этом и есть еще и влияние церкви на сегодняшний день на ваше, в том числе, сознание. Понимаете?
В. ФЕРТМАН: Да нет! На самом деле, даже в Российской империи черта оседлости работала не на национальном уровне, а на религиозном.
Е. ВОЛЖИНА: На пример Виктора о булгаковской гимназии, хочется вспомнить классика: «Ну что, сынку? Помогли тебе…» – и уже продолжить – ксёндзы, священники, раввины? Что произошло с Россией в течение нескольких лет после того, как в школах это существовало? Блок уже в 18-м году в январе ходит по улицам Петрограда и все это видит. И не осмысливая, только воспринимая на каком-то эстетическом уровне, пишет в своих строчках: «Свобода, свобода… Эх-эх, без креста…», слыша полифонию это улицы, уже догадавшись, уже все поняв про то, от чего мгновенно отрекается Россия. Почему важен этот пример, абсолютно, может быть, литературный? Потому что это особенность нашего общественного ли сознания, ментальности ли – бесконечно перетекать из крайности в крайность. Бесконечно, как бы не углубляясь, доходя в своем атеизме – как писал Булгаков – до еще большего фанатизма, чем католики и православные. Вот зная за собой такое, знаю эту диффузную совершенно ментальность, мы должны сегодня очень осторожно говорить о религии, которая всегда очень личная проблема семьи , ребенка, личности. К этому нужно идти всю жизнь, а не получать отвращение от уроков божиих, не получать отвращения от людей случайных, которые занимаются агитационным каким-то, миссионерским, неофитским сознанием. Как только человек верующий внедряется в вопросы культур, которые он может преподавать, у него тут же задача – уловить эти детские души. Это тоже происходит на подсознательном уровне, и это наша особенность. А наш гуманизм, он не обогатится, он не насытится, он не получит поддержки оттого, что дети будут знать историю житийной литературы, оттого, что они будут знать основы христианской этики, догматики. К сожалению, не насытится. Мы должны все это делать как учителя на своих предметах, с каждым человеком, с каждой душой. Батюшка или высокообразованный человек, который придет с этой миссией, а не только задачей просветительской, ничего не охватит. И получит только скучающие, незаинтересованные глаза. Глубоко это не будет.
Е. ПЕРЕСЕДОВ: А я хотел бы высказать свои опасения. Действительно , существует такая точка зрения, что поскольку нет кадров, нет педагогического опыта, то это не будет воспринято в аудитории и уйдет, как вода в песок. Я не уверен, что будет именно так, если подобная дисциплина окажется в школе, как уже в ряде областей она есть. Очевидно, длительность этой программы, она нацелена больше на дрессировку, на вбивание в человека, в сознание ребенка ряда каких-то штампов и формулировок. Конечно, этот курс вносит вражду и разделение. Я сам стал свидетелем великолепного интервью директора школы, в которой есть ОПК, который в камеру говорит же, женщина, о том, что: у нас курс православной культуры очень любят, все посещают в старших классах, кроме двух сектантов.
Е. ВОЛЖИНА: Сегрегация пошла!
И. ПЕРЕСЕДОВ: Сегрегация присутствует. Но на что я хотел обратить внимание. Вот представим: мы читаем эту дисциплину классу из 20 человек. Вот если в этом классе найдется один, у которого эти формулировки, эти штампы срезонируют, наложатся на его какие-то внутренние проблемы, если потом мы из каждого класса соберем этих людей на улицу, выведем на какой-нибудь православный марш и так далее и тому подобное, мы получим телевизионную картинку, которую можно будет использовать в агитации, как в Иране каком-нибудь. Дело в том, что не надо думать, что в Иране все как один, по свистку, такие ярые мусульмане. Достаточно, чтобы в каждом доме было 3 человека. Поэтому здесь нужно констатировать, что инициатива введения этого предмета она дополняется рядом других…
Е. ВОЛЖИНА: Сверхзадач.
И. ПЕРЕСЕДОВ: Да. Мер и сверхзадач, которые меня как педагога, заинтересованного во внутреннем развитии, в образовании ребенка, не могут не пугать. И здесь, конечно, нужно говорить в первую очередь не о церкви, а о государстве. Как мы можем говорить о том, что сегодня у нас церковь не однородна, и отношение к тому же курсу ОПК и о том, как он может преподаваться, внутри церкви неоднородно, как бы не пытались на публичном уровне выставить это неким единодушием. То же самое внутри государства. Да слава богу, Минобразования пока этому противостоит.
К. ЛАРИНА: Скажите, а откуда это стремление к канонам? Я опять же вспоминаю всю эту историю с историей – ведь это вот какое-то невероятное желание иметь один канонический учебник по истории! Ведь это же все тоже взаимосвязано: одна религия…
Е. ВОЛЖИНА: А потому что не чувствуешь, как эта ткань расползается под руками. Нужны латки! Нужна канва! Нужно жесткое ограничение, потому что если обращается с национального Собора ко всем высочайший духовный сан, объясняет, что вот, молодежь должна… есть там момент такого вот… тревожной, тревожной интонации. Вы думаете, власть, чиновники не понимают, что подросток ушел из-под контроля? И поэтому начинают формулироваться национальные идеи, поэтому привлекается церковь. А потом все на наши плечи хрупкие. Вот у нас был предмет «Христианская этика». А почему нету выхода? Почему такой болезненный метастаз наше современное подростковое сознание или поколение? Почему такое количество преступлений? Они думают, что легко можно будет решать проблему наркомании, незанятости, самое главное, внутренней пустоты, Если в человеке есть внутренняя пустота, то никакая лекция даже величайших людей, владеющих словом, не поможет и ничего не сделает. Это такая тонкая оптика и настройка, Ксения! Они хотят побыстрее.
В. ФЕРТМАН: Я попробую сейчас последнее, что я сегодня буду говорить.
К.ЛАРИНА: Почему?
В. ФЕРТМАН: Хочется мне как-то завершить, потому что у меня такое впечатление, что мы ходим по кругу. Во-первых, по поводу канонов и по поводу учебников. Я не очень понимаю, что вы вкладываете в слово «канон». Жесткие рамки?
К. ЛАРИНА: Догматы.
В. ФЕРТМАТ: Догматы, да? Ну, догмат, наверное, всегда плохо. Что догмат веры, что догмат неверия и так далее. Что касается… так, реплика по поводу учебника истории. Один, наверное , плохо, но сто учебников, наверное, хуже, чем один. Потому что существует такая штука интересная, называется «единое образовательное пространство». Если его разрушить… Разрушать его можно разными способами – сотней учебников, изучением единого языка и так далее и тому подобное.
К. ЛАРИНА: Не надо, не доводите до абсурда!
В. ФЕРТМАН: А это не абсурд! В 90-е годы у нас этот процесс был запущен, кстати. И с большим трудом Министерство образования – вот честь ему и хвала за это! – остановило этот процесс. Поволжье в том числе и….
К. ЛАРИНА: Сколько учебников хорошо?
В. ФЕРТМАН: Я думаю, 3-4 нормально. Это нормальная ситуация. Сто - это не нормально. Мы просто детей подставляем, понимаете? Когда ребенок занимается по 92-му учебнику, да, номер 92, а поступает в высшее учебное заведение, а там спрашивают учебник номер 3, а не 92-й, это катастрофа!
Е. ВОЛЖИНА: Виктор, выбрать 3-4 учебника можно только из ста!
В. ФЕРТМАН: Давайте этот спор…. сейчас не будем – у нас другая тема. С моей точки зрения, ничего страшного в желании церкви внедриться в школу нет. Это нормально. Абсолютно нормально! В любой стране любая конфессия крупная будет пытаться внедриться туда, где молодежь. Это ради бога! Совершенно нормальна на сегодняшний день реакция министерства образования противостоять этому. Абсолютно ненормально желание региональных властей по многим, разным совершенно причинам ввести нечто объединяющее. Но в отсутствии национальной идеи, в отсутствии государственной идеи берут единственное, что как бы вот…
К. ЛАРИНА: А она нам нужна, национальная идея?
В. ФЕРТМАН: Да нет, даже кандидат в президенты господин Медведев сказал, что, в общем, он не очень понимает – я, кстати, вслед за ним тоже не очень понимаю, что это такое, и как она формулируется. Это очень сложная область! Вместо этого пытаются подменить это нечто объединяющее, не понимая, что это не объединяющий фактор, а разрушительный фактор. На самом деле, это глубоко семейная вещь, это идет из семьи. Наверное, должно пройти несколько поколений, чтобы в семьях это возродилось или не возродилось. На самом деле, за 70 лет далеко не все было уничтожено, и в силу своего личного опыта я очень хорошо знаю, что традиция православная там, где она была глубоко осознана, она никуда не делась. Она там подспудно спряталась, а потом просто вышла наружу. И наша задача, моя задача педагога, кому доверено определенное количество детей, учителей, родителей, семей и так далее, противостоять любому вмешательству в образовательный процесс. На самом деле, проблема же не в христианской этике – другой-то не существует, на самом деле, в Европе. А какая еще этика существует в Европе? Буддистская этика? Ну, так это не европейская этика. Мусульманская? Опять нет. Хотя, учитывая, что это один корень на самом деле, там мало что отличается друг от друга. Проблема же не в этом. Просто когда мы делаем из чего-то фетиш, у нас начинаются проблемы. А мы очень любим из чего-то фетиш сделать! Но, учитывая глубочайший скепсис русского народа, – а я себя причисляю, независимо ни от чего, именно к этому народу, я человек глубоко русский, православной культуры в силу того, что я здесь живу, да? – читая Достоевского, мы воспринимаем основы этой православной культуры. Читая Толстого, мы все равно это впитываем! Понимаете? Я глубоко убежден, что скепсис нашего народа, он не позволит этот фетиш создать. Его и не было никогда, понимаете? Не было никогда глубокой религиозности. Ну, не было этого!
К. ЛАРИНА: Не было, согласна. И нам очень легко отказаться от веры.
Е. ВОЛЖИНА: Но были подвижники!
В. ФЕРТМАН: Подвижники есть всегда! Но всеобъемлющей, глубокой веры не было никогда. Понимаете? И вряд ли ее сейчас можно создать на пустом месте – я приношу извинения людям, которые имеют другую точку зрения, глубоко верующим людям …
К. ЛАРИНА: Глубоко верующие люди с той же долей скепсиса и неприятия относятся к этому лицемерию, о котором говорила Елена. Потому что на выходе то у нас что получается? Выступая против ксенофобии, мы ее же и проповедуем с помощью, как это ни странно и парадоксально, как раз церкви. Понимаете? Вот о чем мы говорим.
В. ФЕРТМАН: Обещал закончить – не заканчиваю. Надо иметь в виду, что все эти знания, все эти идеи глубочайшим образом внедрены в существующие школьные предметы. В ту же литературу, прежде всего.
К. ЛАРИНА: Вы имеете в виду…
В. ФЕРТМАН: Все, что связано с православием! Ту же историю…
К. ЛАРИНА: Мы об этом уже говорили. Этого мало. Кому-то этого мало.
И. ПЕРЕСЕДОВ: Я хотел бы заметить, что часто отсылают нас к западному опыту, к зарубежному опыту. Положительному, что существуют там религиозные школы. Но этот момент границ, которых мы не видим, то, с чего мы начали, и то, что есть там. Замечательный есть опыт знакомства в Канаде. Есть религиозные католические школы в Канаде, где дается хорошее общее образование, интегрированное именно в общую образовательную систему. Учить детей там выгоднее часто бывает, чем в простой школе. По разным причинам. И даже светские, нерелигиозные родители отдают туда детей. Они идут на согласие с тем, чтобы там преподавались некоторые религиозные дисциплины, хотя нормы и принципы, по которым это преподается, они оговариваются отдельно. Родитель всегда знает, чему учат его ребенка в данный момент времени. Потому что церковь существует как отдельная социальная группа, отдельно формирование. Да? Как отдельный некий класс - то, чего у нас нет. Давайте начнем с того, что у нас у церкви сегодня нет своей системы образования как системы.
Е. ВОЛЖИНА: Воскресные школы есть.
И. ПЕРЕСЕДОВ: Воскресные школы – это клубы по интересам.
Е. ВОЛЖИНА: Есть несколько православных гимназий, где все начинается с молитвы.
И. ПЕРЕСЕДОВ: Это частности. Все равно никакой общей там концепции образовательной церковной нет. Почему церковь заинтересована в этом проекте – понятно. Но интереса школ и родителей в этом нет. Если говорить формально, к христианской культуре можно подогнать того же самого Бодлера: «В те дни чудесные, когда у богословия была и молодость и сила хладнокровия». Ради бога! При желании можно найти что угодно и где угодно. У Мольера то же самое: о государе, который вмешивается во все эти… Тот подход, та абсолютизация и фетишизация культуры, который присутствует в рамках этого курса, как он подается сейчас, сегодня, когда мы вычитываем в каждом классике, в его биографии строчку о церкви, о Христе и так далее, и тому подобное. Это же глубокая методологическая проблема, проблема сознания, которая в общем-то ведет к консервации и маргинальности. Тотальной маргинальности! Сегодня публичное православное сознание, оно предельно маргинально по своей сути. К сожалению, гигантскому сожалению! Сегодня каких-то очевидных культурных движений нет. Вот мы вначале вспомнили Всемирный Русский народный Собор. Да? Но это же черт знает что по формулировке! Простите меня за… Потому что это какая-то шутка-самосмейка, понимаете? Собрание ряженых, которые рассказывают о своей маленькой вселенной. И вдруг оказывается, что этот клуб по интересам, собранный где-то в залах Храма Христа спасителя, должен иметь значение для всей страны, хотя его статус даже в рамках церковной истории…
К. ЛАРИНА: Давайте вспомним скандальный «Византийский урок», который нам преподавал отец Тихон по телевизору. Из этого же сделали событие вселенского масштаба!
И. ПЕРЕСЕДОВ: Замечательно, что вы об этом вспомнили! Пока мы увидели один наглядный пример «Основ православной культуры». Это фильм о Византии, который ужасающий и с позиции истории, и с позиции культуры! Это опять же то же самое, что Всемирный Русский народной Собор.
К. ЛАРИНА: И вот вам общественное мнение: «А это дети, они хоть приобщатся, хоть узнают, что было до них, - пишут нам наши слушатели.
В, ФЕРТМАН: Дети грамотные среагировали сразу.
К. ЛАРИНА: Конечно, они в школе, слава богу, учатся.
В. ФЕРТМАН: Я с коллегой спорил, они подошли и говорят: что-то здесь не то… А вот здесь вот не так было! Этот фильм, конечно, смешное кино. Очень.
Е. ВОЛЖИНА: На самом деле, это все-таки спазмы наши болезненные. И все понимают, все, кто пишет, кто против, кто «за», кто принимает, кто обходит и смеются над этим, как над провокацией, как Виктор, кто преподает основы истории, религии – все понимают . И те, кто пишет в гневе, что мы смеемся над Собором, и те, кто защищает фильм отца Тихона – все понимают, что с нами что-то не то. Отсутствие выхода, отсутствие глобального публичного разговора об этом. Отсутствие статистики, которая бы объяснила, как больны наши подростки. Отсутствие анализа того, что творится во взаимодействии в этих новообразованиях молодежных. Честный разговор о криминализации подросткового сознания, которое выражает себя в объединении «Мы» против тех, кто к ним не относится. Этот разговор, Ксения, огромное спасибо, что вы его поднимаете. Вот об этом должны быть наши общественные…
К. ЛАРИНА: Знаете, когда мы только освободились от одной религии под названием «коммунизм» и «атеизм», кстати, все очень надеялись на церковь в самом позитивном смысле этого слова. Надеялись, что церковь каким-то образом заменит вот этот вакуум в головах.
Е. ВОЛЖИНА: Церковь катакомбная, пока она не разрешена, она истинных людей вокруг себя собирает.
К. ЛАРИНА: Я понимаю, я только хочу сказать, чтобы мы не доходили до абсурда. Все-таки надо сохранять какой-то трезвый ум, ребята. А то правда же, я вспоминаю отца Звездония из романа Владимира Войновича, пророческого абсолютно «Москва-2042». Дело в том, что когда церковь уже на полном серьезе замещает собой все, наше все, но самое главное, что на деле она просто замещает собой Коммунистическую партию Советского Союза. И человек с партбилетом, которому прощалось все, потому что у него партбилет, сегодня стоит со свечой или с крестом на шее и тоже требует тех же индульгенций. Ну как же так можно!
Е. ВОЛЖИНА: Есть еще церковь служащая, которая занимается детскими домами…
К. ЛАРИНА: Ну вот! В этом-то и главная функция их!
Е. ПЕРЕСЕДОВ: Короткая реплика. Я бы хотел сказать, что при этом, естественный запрос у аудитории на вообще какое-то знакомство с религиозной сферой, вообще с религиозной жизнью, несомненно, присутствует. Присутствует, в первую очередь, из-за того, что мы сталкиваемся друг с другом ежедневно, И в этом плане, может быть, инициатива знакомства как раз с историей всех религий и опыта их взаимодействия она востребована в гражданском плане. А что касается проблем подростков, что касается проблем подрастающего поколения, то существуют конкретные дисциплины, которые на прямые вопросы дают прямые ответы. То есть, очевидно, что сегодня воспитание правового сознания, например, у школьников, прививка им, с одной стороны, ощущения ответственности, с другой стороны, прав, которые они могут требовать и ожидать от окружающего мира – это проще. Проще человека научить защищать свои права, чем исполнять десять заповедей. Хотя правовое сознание, оно во многом на этом основывается. Почему нет подвижек в направлении как раз создания этого гражданского диалога, пространства, в котором удобно будут себя чувствовать религии, они получат возможность раскрыть свои культурные потенциалы, мне, к сожалению, не понятно.
К. ЛАРИНА: Ну, вот на этом мы пока ставим многоточие. Вы спрашивали «зачем»? Вот и затем мы про это говорим, и говорить будем. Обещаю, тем более что сегодня слушателей опять обманули. Они так активно тут разговаривают друг с другом на нашем мониторе. В следующий раз поговорим уже вслух. Спасибо им за активность. Итак, Елена Волжина, Илья Переседов, Виктор Фертман – гости нашего «Родительского собрания». Спасибо.