Закон об образовании - Анатолий Пинский, Евгений Бунимович, Алексей Чернышов - Родительское собрание - 2004-09-26

26 сентября 2004 года.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Анатолий Пинский - директор московской школы, Евгений Бунимович - депутат Мосгордумы, курирующий вопросы по культуре и искусству, Алексей Чернышов - заместитель председателя комитета ГД по образованию и науке.

Эфир ведет Ксения Ларина.

К. ЛАРИНА - Начинается наше традиционное "Родительское собрание", которое, как обычно, по воскресеньям проводит Ксения Ларина. Сегодня тема наша - закон "Об образовании", каким он будет, начиная с 1 января 2005 года, что ожидает и школьников, и студентов, и учителей прежде всего, и вообще тех людей, кто имеет непосредственное отношение к этой сфере. Сегодня в нашей студии Евгений Бунимович - депутат Мосгордумы. Здравствуйте, Евгений.

Е. БУНИМОВИЧ - Добрый день.

К. ЛАРИНА - Алексей Чернышов - депутат Государственной Думы, член думского комитета по образованию и науке, даже заместитель председателя комитета этого. Здравствуйте, Алексей.

А. ЧЕРНЫШОВ - Добрый день.

К. ЛАРИНА - Алексей представляет фракцию ЛДПР в ГД. И Анатолий Пинский - директор школы ? 1060. Здравствуйте, Анатолий.

А. ПИНСКИЙ - Добрый день.

К. ЛАРИНА - Сегодня наша тема - закон "Об образовании".

Е. БУНИМОВИЧ - Ксения, я сразу тогда скажу, что, коль скоро...

К. ЛАРИНА - Председатель комиссии по образованию Евгений Бунимович.

Е. БУНИМОВИЧ - Нет, дело не в этом.

К. ЛАРИНА - Координатор по вопросам культуры, искусства и образования.

Е. БУНИМОВИЧ - Нет, даже не в этом дело, хотя это тоже важно, председатель комиссии по образованию. Я просто подумал, что уж такая ситуация теперь стала политизированная, нас теперь в Москве тоже будут по партийным спискам выбирать.

К. ЛАРИНА - "Яблоко".

Е. БУНИМОВИЧ - Я хочу напомнить, да, что это фракция "Яблоко". Вот такая у нас теперь ситуация.

К. ЛАРИНА - Анатолий, вы не хотите добавить ничего?

А. ПИНСКИЙ - Я беспартийный.

Е. БУНИМОВИЧ - Фракция директоров, я бы сказал Пинскому.

К. ЛАРИНА - Друзья мои, я хочу напомнить слушателям, что мы готовы всегда вас принять в прямом эфире, если вам нужно будет задать вопросы и свое мнение высказать по поводу темы, которую мы обсуждаем, поэтому напомню номер нашего пейджера, 974-22-22, для абонента "Эхо Москвы", телефон прямого эфира 203-19-22. Мы убрали, обратите внимание, Евгений, я не просила вас вопросы придумывать для "Рикошета", потому что мы убрали из этой передачи "Рикошет", потому что у нас все время времени не хватает, для того чтобы хоть как-то тему обсуждаемую немножечко покопать и поднять. Итак, давайте начнем с самого начала. У меня большая просьба к гостям постараться объяснить доходчиво, для того чтобы все-таки люди понимали, о чем идет речь. Когда мы эту тему задумали, помню, еще достаточно давно мы с Евгением Бунимовичем на эту тему говорили вот тут в кулуарах, что, как вы сказали, что вот под шумок, что называется, рикошетом от закона "О монетизации льгот" прорикошетило и закон "Об образовании". Вот в чем заключается этот рикошет, чего мы лишимся или что все-таки сохранится. Наверное, стоит начать с плохого. Евгений, давайте вам слово, раз уж я на вас смотрю.

Е. БУНИМОВИЧ - Я, действительно, как председатель комиссии по образованию Московской Думы вернулся в августе с каникул, увидел, что у нас произошло с законом "Об образовании" за это лето. Я бы сказал так - как зачистка, я по-другому сказать не могу. Я понимаю, что для слушателей слово "закон", вообще для нормального человека слово "закон об образовании" есть некая абстракция. И пока ты не натыкаешься на конкретные ямы в твоей собственной жизни, в жизни твоих детей или учителя, если это твоя семья, то, в общем-то, какая разница, какой там закон. Просто хочу сказать, что у нас с 92 года был один из самых демократических и либеральных в мире законов "Об образовании", т.е. это была очень приличная база. И это не моя оценка, а оценка "Юнеско", как, действительно, одного из очень приличных законов по образованию, который дал возможность очень многому - вариативности школ, т.е. разных, то, что сейчас все знают, что бывает лицей, гимназия, вообще разнообразию, не буду сейчас объяснять, потому что чего нет, того нет. И дальше произошло следующее. Во-первых, произошло лето фантастическое ноу-хау в области парламентаризма. Если, скажем, в Англии одну поправку обсуждают год, то в Московской Думе, конечно, не так, там по несколько законов в день приходится обсуждать. Но наши коллеги из ГД, они, я думаю, в Книгу рекордов Гиннеса могут войти, потому что они одним законов, т.е. одним нажатием кнопки, насколько я понимаю, внесли радикальные изменения примерно в 400 законов. Если говорить всерьез, не только как учителю, но и парламентарию, мне кажется, этой кнопкой мы похоронили российский парламентаризм вообще. Потому что если одним нажатием кнопки можно поменять 400 законов радикально, это означает, что Дума вообще не нужна. Тогда ее один раз надо собрать, поменять все законы, нажать кнопку и распустить. Вот это было уже само по себе ужасно, я бы сказал так. Это тоже для процедур. Теперь по сути. По сути мы теперь имеем не просто поправки, которых очень много в законе "Об образовании", а просто новый закон. Новый закон, в котором ничего от этого... какие-то следы, может быть, и остались, но совершенно поразительно - нам все время рассказывают, что вертикаль власти, что укрепляется вертикаль власти, что федеральные власти и так далее. На самом деле просто по этому закону можно сказать одно - государство не приходит в образование, как несколько раз декларировали, а уходит. Потому что нужно читать не газеты, а законы. Вот в этом законе снята, просто не строчкой, а целиком, например, снята статья про гарантии в области образования, о приоритетности образования. Снимается таким блоком, что даже в частях пересказывать не стоит. Дальше. Нормативы специальные были для одаренных детей, нормативы специальные были для детей-инвалидов. Все это снимается. Снимается обязательность вот этих самых всех надбавок федеральных и так далее. Т.е., короче говоря, целый комплекс, все, что можно было в социальной сфере уйти из образования, все это государство уходит. Что в ответ говорится? Что должны заниматься этим регионы. Но это уже другой вопрос. Понимаете в чем дело? В федеральном законе ничего этого больше нет. Я просто занимаюсь городским законом "Об образовании", меня даже коллеги ругали за это: зачем ты повторяешь федеральные нормы? Потому что, кроме специальных московских надбавок известных для учителей, мы повторяли федеральные нормы. Теперь я понимаю, что это вообще большое спасение для нас. Потому что это значит, что московские учителя этим защищены. Хотя не все нормы мы повторили. Например, самый примитивный пример. Например, учителям положены были минимальные суммы на литературу. С федерального закона это снято, я в свое время не вставил это в городской закон, потому что мне казалось - написано же, елки-палки. И теперь у нас в бюджете это заложено, но нет такой статьи, почему это заложено. И мне теперь защищать это нечего. Я сейчас вношу поправку в городской закон, для того чтобы это удержать. И так далее. Действительно, федерация, государство, я считаю, просто уходит из образования, декларирует это законодательно, что самое серьезное.

К. ЛАРИНА - Серьезное очень заявление Евгения Бунимовича. Я хочу, чтобы сейчас Анатолий Пинский по этому поводу высказался, поскольку он у нас является одновременно и директором, и советником по образованию. Вы же с Министерством образования тесно сотрудничаете.

А. ПИНСКИЙ - Я был советником Филиппова.

К. ЛАРИНА - А сейчас нет?

А. ПИНСКИЙ - Нет.

К. ЛАРИНА - Т.е. вы ушли из Министерства образования.

А. ПИНСКИЙ - Сейчас я член Российского общественного совета развития образования (РОСРО).

К. ЛАРИНА - Хоть что-то осталось. Вы согласны, что государство уходит из образования в связи с этим новым законом?

А. ПИНСКИЙ - Я бы хотел сказать две вещи, может быть, вы их, как ведущая, разделите по времени. Первое - я хотел бы, чтобы радиослушатели несколько в дополненном виде конкретно услышали то же самое, что сказал Евгений Абрамович. Например, если раньше в негосударственной школе было установлено, что она выполняет госстандарт и получает аккредитацию государственную, то она получала соответствующий норматив, равновеликий норматив в государственной школе, так сказать из бюджета. Сейчас, действительно, эта норма снята. То, что говорил Евгений Абрамович, это все справедливо. Точно также снято, например, поправки... вот он сказал про регионы, что передается в регионы. Но из федерального закона снята норма, что на регионах лежит установление местных налогов и сборов на цели образования. Эта запись тоже упразднена. Ну и ряд других норм. Скажем, образовательные учреждения, школы и вузы теперь не будут иметь, государственные и муниципальные, расчетных счетов в банках, будут иметь только лицевые счета в органах казначейства. Раньше им принадлежало право собственности, в частности на законно заработанные средства, сейчас только право ими распоряжения и так далее. Т.е. список Бунимовича, его можно дополнить. Но это одна сторона дела. Другая сторона дела, она очень трудная, а именно что все эти нормы, они распространены на привычное нам понятие образовательного учреждения, но при этом - и вот это, возможно, вторая сторона дела, дополнительная, компенсаторная - расширены пункты, касающиеся нового понятия образовательной организации, которая может существовать не форме уже образовательного учреждения. Школа, техникум, вуз, получается, могут в двух формах существовать. И по отношению к ним правила игры еще не очень понятны. Т.е. так - образовательное учреждение по всем поправкам и по списку Бунимовича, условно говоря, они...

Е. БУНИМОВИЧ - Не надо.

К. ЛАРИНА - Так пойдет в народ.

Е. БУНИМОВИЧ - Вот именно. Это мартиролог, я бы так назвал. Список потерь. Я бы, скорее, назвал списком Пинского, потому что именно он напечатал статью, я читал ее тоже, где все это перечислено. Но, к сожалению, это список нашего государства о том, из каких именно позиций образование уходит. Пинский, он, конечно, кремлевский мечтатель. Потому что сегодня надо четко сказать, что все наши образовательные учреждения, они учреждения.

А. ПИНСКИЙ - Сегодня да.

Е. БУНИМОВИЧ - Это примерно такая же ситуация, как нам сказали - всё, в Польше выборов не будет, парламента не будет, но будет некая Общественная палата. Никто, правда, не знает, что это, зачем она, почему она, как она может формироваться. Вот также с этими организациями. Про них неизвестно ничего. Сегодняшние все школы - это учреждения, и с них все снято. Поэтому надо четко понимать, что вот это кремлевское мечтательство, что будут какие-то организации, как-то это будет по-другому, когда-то наступят у нас новые времена, это, конечно, все замечательно, но этого ничего нет.

К. ЛАРИНА - Давайте, господа, дадим слово представителю законодательной власти Алексею Чернышову.

А. ЧЕРНЫШОВ - Федеральной законодательной власти.

К. ЛАРИНА - Пожалуйста, Алексей. Много обвинений прозвучало. Давайте вернемся к списку Бунимовича.

А. ЧЕРНЫШОВ - В общем-то, я хотел бы сказать, что обвинения существенные. Я согласен, чтобы их предъявить тем, кто голосовал за эти законы, голосовала прежде всего партия власти. Я думаю, что пока еще до конца у нас нет понимания того, что произошло. Мы говорили о социальной революции, что она произошла в течение лета. Но так как закон начинает действовать с 1 января, то мы, я думаю, еще последствия этого увидим. Я лично голосовал против этих законов, обосновывая свою позицию и в стенах ГД, и вне ее в различных публикациях. И большинство фракции ЛДПР голосовало против. При этом, действительно, самым существенным моментом является то, что так называемые законы о льготах, они большей частью были не о льготах, а о многом другом, что в нашей жизни произошло и произойдет еще. При этом даже до этих законов я, например, больше трех месяцев занимался по так называемому закону о компенсационных выплатах, скажем, на школьное питание. Т.е. три месяца мне позволили понять, что 4 года подряд еще в прежней Думе этот закон приостанавливался в плане федерального бюджета финансирования школьного питания. Хотя мы знаем, что, по статистике, более 70% школьников больны теми или иными видами заболеваний, прежде всего гастриты и так далее. И мне было непонятно, все мои обращения были к Кудрину и так далее, чтобы они мне разъяснили, почему это происходит. Т.е. если бутерброд стоит 5 рублей, почему муниципальный бюджет так или иначе находит эти полтора рубля и им вменяется это вплоть до того, что приедет прокуратура и их проверит, а 3,5 рубля нет. Ну и поступили законодатели, в лице "Единой России", просто - вообще этот закон отменили. И многое из такого, что было и необходимо было оставить, на чем мы настаивали, отменено. Снят мораторий на приватизацию государственный и муниципальных учреждений. Нынешний министр Фурсенко объясняет это тем, что ничего страшного не происходит, это просто часть полномочий опять же передается на регионы. Но мы все знаем, в прежние годы... у нас, слава богу, уже 20 лет идут различные реформы, Горбачев, Ельцин, теперь уже с новым президентом, мы все знаем, что промышленные предприятия банкротились по одной из главных причин - отсутствие финансов. Т.е. можно понять, что, если на регионы, например, профессионально-технические училища сброшены сейчас почти все и сброшен другие образовательные учреждения, и если на это образовательное учреждение денег не найдется, то оно просто будет обанкрочено, и какому-то человеку, конкретной финансовой структуре просто понадобится помещение в центре города. Таких сюжетов достаточно много. Если подводить итог вообще тому, что произошло, мне кажется, что, как и раньше, я здесь готов отчасти не согласиться, так и сегодня мы создали, может быть, в прежние годы некую такую среду вариативности, здесь было это слово названо, и так далее, но мы не разобрались в сути - что же такое стратегия развития образования в России и каким образом ее строить. Мы сегодня все время натыкаемся на это, причем натыкаемся во всех сферах. Мы пытаемся взять западный образец - магистратура, бакалавриат, лицеи, гимназии, колледжи и так далее. Мы не понимаем, я не понимаю, что из этого нужно взять, а что не брать. Если мы вообще все берем западное - значит, нам надо похоронить всю свою систему, советскую бывшую, российскую. Если мы берем только часть и движемся друг к другу, как двигались с Болонскими соглашениями, которые подписали, значит, нам нужно идти совместно. Если мы оставляем только нашу бывшую советскую, российскую систему, значит, нам нужно от чего-то отказываться и не копировать. Сегодня ответов на эти вопросы нет.

К. ЛАРИНА - Вот смотрите, у нас уже, как минимум, две темы появилось на следующую часть нашего разговора. Вот Анатолий Пинский и Алексей Чернышов предложили немножко в перспективу отправиться, этим мы и займемся во второй части нашей программы. А сейчас, за 2 минуты до перерыва, я бы хотела все-таки подвести итог такому нашему прологу. Все-таки реально с чем столкнуться работники и участники вообще образовательного процесса, если... хотят что тут "если"? Тут "если", не "если", с 1 января, как ни крути, с новым годом... Вот с чем реально столкнуться люди?

А. ПИНСКИЙ - Мне кажется, что в тех регионах, которые достаточно обеспеченные и заботятся о своих образовательных системах, Москва входит в их число, упоминал Бунимович, они на первых порах не столкнуться ни с чем плохим, потому что все то, что раньше декларировалось на федеральном уровне и сейчас отнесено к регионам, разумные и состоятельные регионы будут исполнять. Три четверти российских регионов к числу состоятельных не относятся, и там месяц за месяцем, год за годом будут нарастать проблемы. И есть вторая сторона проблемы, о которой я скажу уже после перерыва, она под вопросом.

Е. БУНИМОВИЧ - Я хочу сказать именно как региональный парламент, это непосредственно мой вопрос. Конечно, да, московские учителя, московские школы не столкнуться сейчас ни с какими изменениями. И мэр Москвы в августе на городском педсовете подтвердил. Но, понимаете, сам факто того, что ему нужно подтверждать то, что в Москве те надбавки, которые были, остаются, и даже мы сейчас будем увеличивать эти надбавки, и то, что школы идут по тем нормативам, которые в Москве отстроены. Но теперь большинство усилий я вынужден тратить не на то, чтобы это развивать, а на то, чтобы это защищать. Т.е. все равно, даже для такого региона, как Москва... т.е. непосредственно в кармане у школы и у учителя ничего не изменится, но перспективы хуже. Хуже перспективы по двум причинам. Во-первых, потому что - еще раз говорю - надо защищать и отстаивать то, что вчера казалось незыблемым, а теперь уже выясняется, что это под вопросом. Второе - потому что это ведь только кусочек. Давайте поговорим о том, что сегодня да, я могу придти к мэру Москвы, который выбран москвичами, который в этом смысле понимает свою ответственность перед городом. А если завтра это будет человек, фактически назначенный Кремлем, и он придет в тот же Кремль, они скажут: дорогой мой, в федеральном законе у нас не написано, что должна быть здесь надбавка и так далее, чего это ты у нас просишь эти деньги. Я имею в виду в тех регионах особенно, которые не являются донорами, как Москва. Т.е. большинство наших регионов, как они будут теперь это делать, если это не написано в законе федеральном, как они будут просить эти дотации, эти субвенции и все остальное?

К. ЛАРИНА - Алексей, добавите что-нибудь?

А. ЧЕРНЫШОВ - Да, я хотел сказать два слова и подтвердить определенные мысли, которые сейчас были высказаны. Так получается, ведь провинциальная Россия у нас занимает 90% пространства. Именно эта провинциальная Россия и пострадает. Да, богатой Москве будет легче, потому что здесь есть ресурсы по доплатам и так далее. Хотя в этом контексте даже Москве будет сложно. Потому что я не люблю этот принцип прошения, этот принцип лоббирования. Все должно быть по закону, а не по хождению по кабинетам и выпрашиванию чего-то. К сожалению, изменятся еще две вещи, вернее, не изменятся, останутся прежними - зарплата учителей, потому что скинут на регионы, а регионы могут не платить, и платить, как даже сами мои московские... не московские депутаты, а депутаты "Единой России" от Москвы говорят, что 13% из 80 детей всего могут, это даже не треть, а значительно меньше. Ну и, к сожалению, родители будут значительно больше вкладывать в детей.

К. ЛАРИНА - Материально.

А. ЧЕРНЫШОВ - Родители, а не государство.

К. ЛАРИНА - Мы на этом делаем паузу, потом продолжим наш разговор.

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА - Продолжаем программу "Родительское собрание". Сегодня мы говорим о законе "Об образовании", который претерпел существенные изменения в связи с принятым законом "О монетизации льгот" (мне очень нравится название красивое). У нас в студии Евгений Бунимович - депутат Мосгордумы, председатель комиссии по образованию, Анатолий Пинский - директор школы ? 1060, Алексей Чернышов - заместитель председателя думского комитета по образованию и науке, это уже ГД РФ. Итак, мы такой пролог, 1-ю часть более-менее осилили с нашими гостями, попытались объяснить нашим слушателям, что же все-таки произойдет с нашими школами, с системой образования в целом, начиная с 1 января 2005 года. И у нас обозначились дальше две темы, которые мне представляются очень важными. Не знаю, что поставить на 1-е место, но все-таки то, что мы привыкли называть стратегией образования, национальной образовательной политикой, это все такие красивые слова, но которые, на самом деле, как мне кажется, очень серьезное имеют значение для перспективы нашей жизни, если мы говорим о пространстве образовательном. Вообще нужно ли принимать так называемую национальную доктрину, если мы говорим об образовании.

А. ЧЕРНЫШОВ - Она принята.

К. ЛАРИНА - Она есть. Но она существует, кроме как на бумаге, еще как-то?

Е. БУНИМОВИЧ - На бумаге она, конечно. У нас на бумаге много чего существует, хотя мы теперь выяснили, что, по закону "Об образовании", совершенно не обязательно, чтобы существовала. Конечно, есть доктрина, просто ее никто не открывает, я думаю, как и многие другие документы.

К. ЛАРИНА - То, что вы называли приоритетами, приоритетностью образования, это же важнейшая вещь.

Е. БУНИМОВИЧ - А я считаю, что доктрина заключается в том, что, если государство снимает статью о приоритетности образования, вот это и есть на самом деле за любыми словесами, к сожалению, государственная доктрина образования. И если она все-таки в Москве написана, вот это слово "приоритетность"... Вот они сняли на федеральном уровне 10% бюджета на образование. Вот когда я вносил в Москве, та же самая была ситуация, меня спрашивали - зачем, мы и так платим 10%, у нас итак 10% бюджета идет на образование, зачем это писать в законе? Вот именно поэтому. Потому что в различных ситуациях, как бы это не менялось, это должно быть законом. Только, конечно, не надо обольщаться: если это написано в законе, то это не значит, что это обязательно выполняется. У нас сегодня такая ситуация, с которой мы давно уже сталкиваемся в последнее время. И мой коллега из ГД Алексей Чернышов тоже голосовал против. Поэтому, конечно, те, кто голосовал "за", не приходят, здесь понятно почему. Потому что защищать это очень трудно. Только я не занимался бы сейчас такой партийной красивой полемикой, несмотря на то что мы все представители разных партий. Потому что причем тут "Единая Россия", слушайте. Что мы будем лицемерить? Внесли из Кремля. Конечно, хорошо, что сейчас ЛДПР, как было сказано, проголосовала во многом против. В предыдущей Думе, когда нужно было из Кремля, и нужны были голоса ЛДПР, потому что не было другого большинства, то они голосовали "за", и Жириновский прекрасно работал. Не в этом дело. Надо говорить о политике именно в этом смысле правительства, президента и не морочить себе голову, потому что это идет отсюда. Если сегодня у нас министр образования г-н Фурсенко, очень милый интеллигентный человек, который пришел от науки, который, наверное, наукой занимается, наверное, занимается высшей школой в какой-то степени, судя по тому, что там все время какие-то вузы... все время идут слухи, что их закроют, правда, пока ничего не происходит, но тем не менее... Ксения, вы ведете программу "Родительское собрание", можно я вам задам вопрос? Вы за последние полгода что-нибудь вообще о средней школе, какие-нибудь слова, не только о стратегии, но вообще?.. Вот школа, наша база, вот, казалось бы, общее образование, это то, что делает страну страной, елки-палки. Вы слышали что-нибудь? Ничего.

К. ЛАРИНА - К сожалению, в последнее время только в связи с трагическими событиями в Беслане мы начали опять вплотную истерически совершенно заниматься безопасностью.

Е. БУНИМОВИЧ - Это очень важный вопрос, мы сейчас бесконечно занимаемся этим. Но я хочу сказать, ведь дети приходят в школу не только для того, чтобы мы их там защищали, они все-таки приходят с другими целями: чтобы там их учили, воспитывали. Вот вся эта ситуация трагическая, она заставляет заново задуматься - вообще зачем дети ходят в школу. Когда дети сегодня - и это страшная ситуация - говорят "я боюсь идти в школу, я не хочу идти в школу", тем более мы должны понять, а зачем они туда идут, что они там должны получать.

К. ЛАРИНА - Алексей поднял важную тему перед новостями по поводу той модели образовательной, которую мы, по идее, должны строить. Как ни крути, ведь что-то должно быть перед глазами - не знаю, пирамида, цилиндр, какие-то геометрические фигуры.

Е. БУНИМОВИЧ - Как математик я просто тронут вашими познаниями.

К. ЛАРИНА - Алексей, давайте вы продолжите.

А. ЧЕРНЫШОВ - Здесь как раз об этом и речь. Вспомним классический фильм "Доживем до понедельника", что-то там никаких реформ не видно. Там видны взаимоотношения учителя и ученика.

К. ЛАРИНА - Там личность имеет колоссальное значение.

А. ЧЕРНЫШОВ - Так это самое главное. А мы сегодня о реформах. Мы 20 лет говорим о реформах. И в этих реформах не понимаем, что ломаем, что создаем. Я еще раз повторюсь: если мы идем на западную школу, мы должны понимать, что на более ремесленная, более прагматическая; если мы оставляем российскую, она более фундаментальная. Что для нас приоритет?

К. ЛАРИНА - Российскую или советскую?

А. ЧЕРНЫШОВ - Российскую, советскую, мы все равно откуда-то вырастаем, мы не можем сказать, что советская совсем. Почему в 60-е годы мы скакнули в космос, сделали такой шаг в науке, почему американская администрация во многом на нас тоже смотрела, от нас многое перенимала, а сегодня оказывается, что все куда-то ушло и ничего не нужно? Почему? Вот в чем вопрос. Я все время задаю себе два вопроса. Почему нельзя - может быть, это и не нужно - сделать этот анализ, прямо пунктам? У меня в голове эти анализы есть, я готов их в общую копилку приложить. Причем эти анализы банальны. Если мы усиливаем Интернет, то статистика, в том числе развитых западных стран, показывает, что, например, в Финляндии уже часть ребят не берут в армию, потому что они зависимы от Интернета, как наркозависимые. Значит, помимо Интернета надо усиливать духовную составляющую, а не надо Фурсенко все время говорить "Интернет, Интернет, сельская школа, компьютеры" и так далее. Одно это банально, это дети уйдут в этот виртуальный мир.

К. ЛАРИНА - Я хочу защитить Андрея Александровича, поскольку я ему лично благодарна за то, что он никогда не отказывается придти к нам в эфир.

Е. БУНИМОВИЧ - Я же сказал, что милый интеллигентный человек.

К. ЛАРИНА - Это можно приравнять практически к подвигу сегодня.

Е. БУНИМОВИЧ - Это правда.

А. ЧЕРНЫШОВ - Какой это подвиг? Он ведь тоже двигает ту концепцию, о которой вы говорите, он двигает определенную концепцию. А может быть, она не нужна? Может быть, эти 20-летние реформы и не нужны были?

К. ЛАРИНА - Вот про концепцию как раз Евгений говорил, что там концепции как таковой нет.

А. ЧЕРНЫШОВ - Нет, она есть.

Е. БУНИМОВИЧ - А можно я задам вопрос? Я сегодня вместо вас работаю, задаю вопросы. Я хочу задать вам вопрос, уважаемый коллега из ГД, зампредседателя комитета по образованию. А что это вы на кого-то ссылаетесь, что должна быть концепция? Собственно, это не ваша работа прямая? Вы сейчас находитесь в ГД, в комитете образования. Вы говорите: кто-то должен сделать. Это прямая ваша деятельность, так мне кажется.

А. ЧЕРНЫШОВ - Согласен. Комитет по образованию и науке, в общем-то, и должен этим заниматься. Но если там, как вы говорите, уж сильно на политику не обращать внимания, 9 человек из 17 - это представители одной большой партии, а 8 - это представители всех других партий.

Е. БУНИМОВИЧ - Это еще приличный расклад.

А. ЧЕРНЫШОВ - Да, это так получилось. Пришлось им добавить одного, чтобы все время было большинство за ними. Все время это происходит так. Ровно на каждом комитете 9 по сравнению с 8. Ни разу Фурсенко на нашем комитете не был. Несколько раз мы пытались с ним встретиться, несколько писем лежит у меня сегодня на столе, когда они отметили походя, примерно так - там есть программы образовательные, на них заложено 2 млрд. на следующий год, 1 миллиард 900 млн. - это прочие расходы, а 100 млн. расписаны. Вот ответ депутату Чернышову на его запрос г-ну Фурсенко. Поэтому хвалить я бы его не стал. Вчерашняя его передача по Первому каналу то же самое - Интернет, Интернет, Интернет. У нас уходит книжная культура, у нас уходит духовность, у нас возникает что-то, с чем мы справиться не можем. У нас возникают нагрузки в школе безумные. А зачем ребятам латинский и так далее? У нас часть родителей (если у нас "Родительское собрание") не понимают, чем сегодня школа иногда отличается от лицея, лицей от гимназии, колледж от техникума.

К. ЛАРИНА - Только количеством денег.

А. ЧЕРНЫШОВ - И вообще что у нас: где бакалавры, где магистры, где вообще кто. Я уже об этом говорил. Вот о чем речь. Может быть, придет время, что, как есть у нас союзы... действительно, нужно гражданское общество, когда будет союз учителей и родителей, когда они будут предъявлять счет всем - и депутатам Госдумы, и прежде всего исполнительной власти, что вообще происходит.

К. ЛАРИНА - Давайте мы передадим слово Анатолию Пинскому как раз по поводу образовательного учреждения.

А. ПИНСКИЙ - Учреждение - это такой юридический термин, оно мало кому понятен. Проблема же в чем? Проблема в том, что ответы на вопросы нужны, о которых только что говорил Алексей, но, мне кажется, было бы иллюзией думать, что эти ответы существует и просто чья-то злая воля их не разрешает.

А. ЧЕРНЫШОВ - Можно я сразу скажу? Я все больше убеждаюсь, что существует именно это. Именно это. Мы ищем врагов, оказывается, враги где-то там, их, действительно, немного. Только мы все идем за ними почему-то, не сопротивляясь. Я извиняюсь, что перебил.

А. ПИНСКИЙ - Прежняя жизнь, равно как и прежняя школа, и прежняя вузовская система, они были понятны.

К. ЛАРИНА - Советскую вы имеете в виду.

А. ПИНСКИЙ - Конечно. Был ЦК, были райкомы, было РОНО, ГОРОНО, плановое хозяйство, Госплан, госзакон, это все было понятно. У этого было много минусов, но был плюс, что это понятно. И вот эта понятность в нас пока живет. Новая жизнь, новая экономика, новая школа, новый парламентаризм, если угодно, он непонятен. Что такое раньше был исполком, это всем понятно. Что такое теперь Дума, или раньше Президиум Верховного Совета...

К. ЛАРИНА - Т.е. раньше было понятно, куда жаловаться.

А. ПИНСКИЙ - Да, раньше было понятно, куда жаловаться, и что есть на самом деле. Что сейчас, непонятно. Точно так же, увы, и со школой, и с вузом, и с бакалаврами, и с техникумами. Поэтому, может быть, за всеми этими поправками в закон, фактически за всем этим кардинальным демонтажом законодательства образовательного, можно попытаться увидеть... меня Бунимович назвал кремлевским мечтателем, кремлевским - это неплохо.

Е. БУНИМОВИЧ - Так Уэллс назвал Ленина, поэтому я просто цитирую.

А. ПИНСКИЙ - Может быть, за всем этим есть некий смысл, я попытаюсь его двух словах наметить. Семь лет назад у меня один друг купил мобильный телефон. Контракт стоит 4,5 тысячи долларов, телефон весил полтора килограмма и обладал 2-3 функциями. Это было очень круто тогда, 7-8 лет назад, иметь мобильный телефон. Сейчас мобильный телефон у каждого второго 6-классника, и он стоит 70 долларов, и у него функций в сто раз больше, чем в том, 7-летней давности, крутого бизнесмена. Почему это состоялось? Почему доступность сотовой телефонии неизмеримо скакнула вверх, качество неизмеримо скакнуло вверх, цена неизмеримо упала? И все это состоялось в быту. Почему? Потому что в мобильной телефонии был открыт механизм рынка. А что делает рынок? Рынок совершенствует качество, рынок сбивает цену, уничтожает монополию, рынок резко расширяет доступность массовому потребителю, за исключением яиц Фаберже, я их сейчас не обсуждаю.

А. ЧЕРНЫШОВ - Только на этом рынке опять же были те же чиновники, и вся конкуренция сложилась между ними, заметьте, ... компаний нет никаких других, есть западный капитал.

А. ПИНСКИЙ - Это правильно, но тем не менее мобильный телефон сегодня у каждого второго 6-классника по дешевке. Это факт природы. И такой прогресс, колоссальный по скорости и результативности, в образовательной системе и близко, на одну сотую, мы не видим.

К. ЛАРИНА - А возможно?

А. ПИНСКИЙ - Я думаю, возможно. Потому что, может быть - это гипотеза, - элементы рынка, введенные в государственную систему образования, могут дать подобный результат. Я не говорю о лобовой приватизации. Хотя, к сожалению, Чернышов совершенно прав, мораторий де-факто отменен на приватизацию. Но тем не менее если прочитать под этим углом зрения поправки, под этим углом зрения прочитать нормы, которые могут касаться организации, а не учреждения, то мы увидим, что это клонится к чему? К тому, что возникнут, по сути, два сектора. Это вот мой вариант ответа на вопрос депутата ГД. В образовании возникнут два сектора. Один, можно сказать, старых привычных и, увы, бедных учреждений. И второй - это сектор относительно новых образовательных организаций, в котором в значительно большей степени будет и общественное участие, и рыночные элементы. Общественное - я имею в виду в том числе и родительское. И это будет совершенно непривычная модель. Де-факто она существует в значительном объеме в разных странах. Я ее видел в Египте, я ее видел в Америке в чартерных школах. Она есть и в странах третьего мира, и в большой системе частных школ в Англии, т.е. она есть всюду. Мы пока отрабатывали старую советскую модель школы и по финансированию, и по определению содержания, и по управлению. Сейчас, может быть, это изменится. Может быть, я мечтатель. Я не могу вам дать гарантию, что это произойдет, но вариант такого развития событий, по-моему, существует. И этим я, не будучи, в отличие от своих коллег по эфиру, представителем партии власти (так они называют?), тем не менее пытаюсь найти какую-то оптимистическую возможность.

К. ЛАРИНА - Это Анатолий Пинский. Я хочу нашим слушателям сказать, что сейчас Евгений Бунимович выскажется, и мы все-таки несколько телефонных звонков обязаны послушать, поскольку я обещала, и программа у нас открытая. Телефон напомню, 203-19-22, принимаются ваши вопросы, что вам непонятно из всего того, что было сегодня сказано.

Е. БУНИМОВИЧ - Во-первых, теперь я вижу, что Пинский просто либеральный мечтатель, я бы сказал так. И надо хорошо понимать, что, как мне кажется, законы продажи мобильного телефона и услуг образования абсолютно разные законы. Если бы у нас, действительно, школа соответствовала рынку, то она бы закрылась в начале 90-х годов, это надо хорошо понимать, вообще как класс. Потому что когда учителям не платили годами... я опять же говорю не про Москву, но про все регионы. Если бы это было что-то другое, если бы человек продавал мобильные телефоны, там не было бы денег, просто закрыл бы лавочку - и всё. Школа живет... Да, школа инерционна, школа не будет меняться с такой скоростью, и не должна меняться с такой скоростью. Не дай бог, если школа будет с такой скоростью меняться, потому что даже если это будет изменение в позитивную сторону, чего мы не наблюдаем, то тогда все равно сама скорость изменения, она будет отражаться на детях. Потому что учителя должны сами войти в какие-то новые отношения, понять, что происходит, вообще какие-то новые программы и так далее. Это требует инерции, это хорошо понятно. Другой вопрос - это то, что было сказано. Я тоже готов защитить министра Фурсенко в данном случае, почему он не появляется в Госдуме. Я сейчас подумал вдруг, слушая своего коллегу, который, действительно, хочет - я так чувствую - разобраться в вопросах образования, понять, что нужно делать. Я не первый год уже в Московской Думе, и в предыдущих составах ГД, когда я там был, я был в этом комитете в Думе не раз, чуть ли не каждый месяц, потому что там что-то на самом деле решалось.

А. ПИНСКИЙ - Я тоже был.

Е. БУНИМОВИЧ - Я сообразил сейчас, что я в этом составе Думы ни разу не был.

К. ЛАРИНА - Вы об этом с вами говорили.

Е. БУНИМОВИЧ - А там делать нечего. Там законы проходят со скоростью клизмы, извините. Поэтому какая разница? Надо идти не туда. Надо идти туда... или, как говорит коллега Смолин, они голосуют, не приходя в сознание... Это так и есть, это реальность. Но если говорить о концепции, если говорить о советской школе, это серьезные очень вопросы. Пинский привел мобильный телефон, я могу сказать другое. Если модернизировать такую область, как производство телевизоров (вот я от Западного округа, у меня там "Рубин"), что нужно сделать с советским телевизором, чтобы его модернизировать? Надо выкинуть вообще все это и начать делать совершенно другие телевизоры на совершенно другом уровне. Со школой совсем не так. Совершенно правильно ставит вопрос мой коллега, что нужно очень внимательно понять. Вот когда мы говорим "лучшая в мире советская школа", "худшая в мире советская школа"... От того, что мы полетели в космос, давайте не козырять этим, в смысле школы, всю жизнь. Во-первых, не вся советская школа этим занималась.

К. ЛАРИНА - Полетела в космос.

Е. БУНИМОВИЧ - Помните анекдот, как китайцы полетели в космос? 500 млн. держали рогатку, 500 млн. тянули резинку. У нас по-другому. У нас элитное образование математическое, которое и запустило в космос, оно всегда было сильным. Вот я сам продукт этого образования и сам занимаюсь с математическими классами. Да, оно сильное, оно и сегодня побеждает на всех уровнях. Но это 3, от силы 5%, это элитное образование. Вся остальная массовая школа, не была она лучшей. Мы поднимали материалы, мы смотрели, это все не так просто. Неслучайно у нас не было никакой статистики по этому поводу. Надо отделить реальность от демагогии, что действительно было хорошо в советской школе, а что не очень хорошо, а что ужасно, и надо честно сказать. И действительно, таким вот образом, проведя этот анализ, не надо бросаться в рынок или, наоборот, поворачиваться обратно и снова маршировать, как раньше, на НВП. Нужно, действительно, строить - правильно - концепцию, реальную концепцию, куда мы движемся.

К. ЛАРИНА - Женя, давайте я вас остановлю, берите наушники. У нас остается очень мало времени, поэтому несколько звонков прямо подряд, вопросы ваши мы принимаем, телефон прямого эфира 203-19-22.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЕЛЕНА - Это голос из народа. Я 35 лет проработала в школе и ни на какую другую профессию не променяю. Вот такая увертюра. Вопрос такой. Неужели наш г-н Фурсенко - я не говорю о присутствующих в студии, они учителя-практики, они знают, они поймут меня - не понимает, что школа растит будущих граждан, что каких школа формирует людей, такие потом будут в стране жить люди, работать, что-то создавать или, наоборот, разрушать. Сейчас школа не растит творцов, сейчас школа растит халтурщиков. Потому что двойки ставить нельзя, буквально нельзя. И мы растим троечника, который является даже не принципиальным двоечником, а халтурщиком от природы. Он так потом и лечит, так потом и учит, так потом и обслуживает население. Это халтурщик по природе. Это массовое явление. Мало того, нет никакой идеологии. Дети должны расти на каких-то примерах. Примеров нет. Телевизоры являются воспитателями наших детей сейчас.

К. ЛАРИНА - Елена, понятен набор ваших вопросов. Кто возьмется прокомментировать? Пожалуйста, Алексей.

А. ЧЕРНЫШОВ - Я как раз и хотел сказать, что из школы-то сегодня... Т.е. мы говорим о законе "О льготах", а может быть, и льготы были не нужны, может быть, действительно, нужно было понять, пока есть эти нефтедоллары, пока у нас растет стабилизационный фонд безумный и так далее, и отдать в том числе и учителям. Не говорить, что на 20% где-то в регионах возрастут зарплаты, а их и неоткуда брать, а реально поднять доходы. И тогда никакие льготы не нужны были бы, тогда пришли бы другие учителя, другие профессионалы, и тогда бы по-другому учили. С другой стороны, я еще раз хочу сказать о Фурсенко и не согласен с тем, что он не приходит в Госдуму. Если он не приходит, значит, он проповедует что-то свое. Вот это свое мы сегодня видим. В том числе по единому госэкзамену. Как сказал один из ученых, и я согласен с ним полностью, это кроссвордная культура, это культура продавца или человека, едущего в поезде. Т.е. человек сканворд, кроссворд отгадал - выкинул. Вот так сегодня учат в школе. Кто этот единый госэкзамен сегодня проталкивает? Сегодня родители, учителя, власть, бизнес - все вовлечены в этот ЕГЭ. Что, мы получили от него какие-то эффекты? Не получили.

К. ЛАРИНА - Еще один звонок, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА МАРИНА - У меня 36 лет педагогического стажа. Я хотела бы задать вопрос Бунимовичу, я тоже из Западного округа. Почему раньше за знания ставили отметки, а теперь за поведение? Ставят за то, что не принес дневник, за то, что не принес тетрадку.

К. ЛАРИНА - Марина, я с вами не соглашусь, я тоже училась в советской школе, мне тоже ставили оценки не за знания, а за поведение.

Е. БУНИМОВИЧ - Я хочу сказать даже наоборот. Я как раз всеми силами... Я как учитель знаю, что раньше, когда начиналось это бесконечное примерно поведение, я говорил все время в школе, на педсовете, что мальчишка в 8-9 классе, которому надо ставить примерное поведение, это подозрительно, это ненормально для мальчишки в этом возрасте, примерное поведение. Слава богу, что эту обязанность хотя бы отменили. Это, к сожалению, плохая инерция школы. Вообще если учитель ставит двойку не за знания, а за поведение...

К. ЛАРИНА - Между прочим, это оговорено в законе "Об образовании", что оценки ставятся за знания.

Е. БУНИМОВИЧ - Как раз это сегодня всеми силами пытаются искоренить. Это, к сожалению, не лучшая традиция, которая остается. Я не сказал бы "тогда придут другие учителя в школу", как сейчас сказал мой коллега, нет. Давайте говорить о тех учителях, которых сегодня есть и которые тянут сегодня этот воз.

К. ЛАРИНА - Согласна.

Е. БУНИМОВИЧ - Но другая проблема, вот если говорить о проблеме государства, о троечниках очень важный был вопрос. Вот говорят "государство хочет граждан..." А вы уверены, что государство хочет граждан... А вы уверены? Это очень серьезный, это глубинный вопрос образования. А хочет ли сегодня наше государство, чтобы из школы выходили граждане, которые могут отличить, когда они голосуют, например, по крайней мере на том участке, пока им еще оставили возможность голосовать.

А. ПИНСКИЙ - В Западном округе.

Е. БУНИМОВИЧ - Хотя бы в Западном округе.

А. ЧЕРНЫШОВ - Потому что ближе к Западу.

Е. БУНИМОВИЧ - Проблема заключается в том... Я все-таки почти 30 лет работаю в школе, да, я тоже узнаю этих троечников, я узнаю этих троечников на высоких государственных постах. Нами во многом правят троечники, вот в чем проблема. Нам все время говорят о проблемах коррупции. Это очень серьезный вопрос, это страшный вопрос. Но иногда я вижу, что берет он эти взятки, не берет, он просто не способен выполнять на том уровне свои обязанности, которые... хоть сколько ему плати, этому крупному чиновнику. Это троечник, он, действительно, еле-еле выполняет свои обязанности. Нами очень часто правят троечники. Это очень серьезный вопрос, это вопрос востребованности образования, один из самых ключевых вопросов. Не только то, что мы учим, а потом. Самое главное - чтобы человек, который лучше учился, который закончил лучшее учебное заведение и лучше, старательнее там учился, ведь важно, чтобы он жил потом лучше, чтобы он получал лучше.

К. ЛАРИНА - Чтобы он здесь жил.

Е. БУНИМОВИЧ - Да, чтобы он здесь жил. Потому что там все нормально, из наших лучших учебных заведений они, действительно, живут лучше, но не здесь. Важно, чтобы мы востребовали наше собственное образование, чтобы люди, которые добросовестны, они потом жили лучше. Если у нас система устроена по-другому, то никаких благих положений комитета образования, ни государственного, ни московского, не получится.

К. ЛАРИНА - Давайте последний звонок в сегодняшней передаче.

СЛУШАТЕЛЬ МИХАИЛ (МОСКВА) - У нас в 70-е годы была проблема с тунеядцами, когда молодых тунеядцев нельзя было уволить с работы, надо было воспитывать. Та же система сейчас осталась и в школе: двоечников нельзя уволить, убрать из школы.

Е. БУНИМОВИЧ - А вы хотите их расстрелять? Что вы хотите с ними сделать?

СЛУШАТЕЛЬ МИХАИЛ - Не расстрелять надо, а просто переводить.

Е. БУНИМОВИЧ - Куда?

СЛУШАТЕЛЬ МИХАИЛ - В училища.

Е. БУНИМОВИЧ - В какое училище?

СЛУШАТЕЛЬ МИХАИЛ - А не 10-й класс.

Е. БУНИМОВИЧ - Извините, если у него двойка, то его нельзя перевести в 10-й класс.

СЛУШАТЕЛЬ МИХАИЛ - Так они ставят. Директива-то какая? Никого из школы не убирать.

Е. БУНИМОВИЧ - А вы видели эту директиву?

СЛУШАТЕЛЬ МИХАИЛ - Да, у меня дочь педагог, она приносила. Там написано - директива московского департамента о том, чтобы двоечников не убирать из школы, а всех переводить.

Е. БУНИМОВИЧ - Ничего подобного.

А. ЧЕРНЫШОВ - Здесь проблема другого рода. Мы нарушили баланс между высшим образованием и прочим, профессиональным, профессионально-техническим образованием. Ведь понятно, что раньше ребята шли в ПТУ, и это было частичное сдерживание в том числе от преступности и так далее. Они работали, им не нужно было высшее образование. Сегодня все стремятся к диплому. Не важно иногда, какой вуз, кто-то спасается от армии, кто-то еще от чего-то. Вот этот баланс мы сегодня нарушили. И получается, сегодняшнее брошенное ПТУ на регионы окажется тем же пасынком. Т.е. ребенку, который не может учиться, и не надо учиться, он пойдет к станку, он будет решать другие задачи.

Е. БУНИМОВИЧ - Надо учиться, но по-другому немножко.

А. ЧЕРНЫШОВ - По-другому, да. Не надо быть великим математиком, химиком и так далее. А этого нет сегодня. Мы сегодня движем всех, а ребенок, правильно, получает двойку. А куда его девать? А девать некуда.

К. ЛАРИНА - Уважаемые друзья, нам приходится ставить многоточие, как это обычно бывает в такого рода передачах. Спасибо большое участникам сегодняшней программы. Евгений Бунимович - депутат Мосгордумы, Анатолий Пинский - директор школы ? 1060, Алексей Чернышов - заместитель думского комитета по образованию и науке, это ГД. Я хочу отдельное спасибо сказать Алексею за сегодняшний визит, поскольку в вашем лице мы приобрели еще одного (постоянного, надеюсь) участника наших дискуссий и "круглых столов" здесь, в рамках передачи "Родительское собрание". Всегда рады будем вас видеть.

А. ЧЕРНЫШОВ - Спасибо.

К. ЛАРИНА - Спасибо большое. До встречи.