Высшее образование без коррупции и блата. Такое возможно? - Олег Будницкий, Владимир Хазан - Родительское собрание - 2004-07-04

- У микрофона Ксения Ларина, и в это время обычно в нашем эфире появляется программа "Родительское собрание", на которую мы вас и приглашаем, уважаемые дети и родители, а также бабушки, дедушки, студенты, выпускники, абитуриенты, все-все-все, кого интересуют проблемы образования российского. Сегодня мы продолжаем разговор о проблемах высшего образования, поскольку время такое поступательное, в смысле поступительное. Сейчас все у нас поступают в различные вузы, и вопрос, который звучал в нашем анонсе просто поставлен ребром, высшее образование без коррупции и взяток, возможно ли такое? Вот каким образом все-таки с этим явлением побороться, есть ли на свете места, где об этом слыхом не слыхивали, мы и сегодня поговорим с нашими гостями, которых я представлю. Олег Будницкий, ведущий научный сотрудник института российской истории РАН, добрый день, Олег, здравствуйте.

-Добрый день.

- Олега Будницкого наверняка наши слушатели хорошо знают по программе "Не так", в которой он не раз принимал участие, да.

- Бывало.

- Вот сегодня в качестве специалиста по высшему образованию у нас в студии. И второй наш гость, действительно, гость в полном смысле этого слова, поскольку он живет не в России, а в Израиле, это Владимир Хазан, профессор Иерусалимского университета, здравствуйте, Владимир.

- Здравствуйте.

- Я напомню нашим слушателям, что в 11:35 после короткого выпуска новостей наш традиционный "Рикошет", интерактивный опрос, где мы вам зададим вопрос, а вы будете голосовать, и естественно, мы дадим вам возможность высказаться в прямом эфире по телефону. А для начала я хочу небольшие все-таки данные привести социологические, такой мониторинг сделало министерство образования совместно с фондом "Общественное мнение". По данным исследователей, в истекшем учебном году общий объем взяток за поступление в вуз составил более 300 млн. долларов. В этом году, прогнозируют авторы опроса, принесут не меньше, но уже в евро. Кроме перехода на новую валюту взяточники в вузах разработали и единые расценки на поступление. По данным МВД РФ, каждый год регистрируются до тысячи фактов взяток в вузы. Число обвиняемых втрое меньше, около 300 человек, а доказанная сумма взяток и вовсе смешная, 10-20 тыс. долларов по всей России. В этом году впервые установлена твердая такса взяток за поступление в некоторые категории вузов. По характеру ценообразования взятки во все вузы можно поделить на три категории. Первая, престижные вузы с ограниченным приемом на платное отделение, вторая группа - крупные ведущие вузы с большим платным набором и вузы средней руки, где цена формируется хаотически, как пишут исследователи. Здесь на сумму взятки влияет пол абитуриента, вот это интересно, с мальчиков берут на 30% больше.

- Это как раз понятно.

- Да, финансовое положение родителей, с богатых могут взять двойную цену. Место жительства абитуриента, выходцы из республик СНГ платят вдвое больше, близость знакомства между взяткодателем и родителями абитуриента, со своих берут меньше, и т.д.

- Сложившаяся система, да.

- Да, как вам, интересно, Владимир?

- Потрясающие совершенно цифры, у меня к некоторым даже, как бы так сказать, недоумение.

- Ну так вот. Мы, конечно, сегодня не ограничимся вопросом только взяткодателей и взяткобрателей, поскольку речь, как я понимаю, идет об изменении, полном изменении системы поступления в вузы, вот как раз с такой инициативой выступил один из моих сегодняшних гостей Олег Будницкий, да, у которого есть свои предложения по этому поводу.

- У меня, собственно, не столько предложения, точнее, предложение учесть мировой опыт, мы ведь не единственные живем на этой планете, высшее образование существует во всех развитых странах, к которым хочет примкнуть Россия, во всяком случае, член этой самой большой восьмерки, да, и если у людей все с этим нормально, если не возникает никакой проблемы со взятками, наверное, где-то система работает так, что это просто невозможно или неинтересно. Значит, у нас что-то не так, надо посмотреть на мировой опыт, отчасти это делается, насколько я понимаю, хотя, вероятно, не всегда удачно, и посмотреть, куда двигаться. Вот, собственно говоря, в чем суть моего предложения, это обсудить.

- Ну вот давайте тогда, может быть, Владимир скажет, как это происходит в Израиле, вообще такая проблема существует или нет?

- Насколько я знаю, такой проблемы не существует и не может существовать, поскольку для нее нет никакой почвы и нет никаких ни внешних, ни внутренних условий.

- В чем почва тогда?

- В чем почва? Поскольку вершителями собственных судеб выступают сами абитуриенты, сами ученики, которые набирают определенный балл в школе, так называемый багрут, багрут на иврите - это аттестат зрелости, при таком строгом переводе. Если человек, девушка или молодой человек, занимались в течение особенно последних четырех лет, 12-летнее образование в Израиле и 100-балльная система, так сказать, чтобы было понятно радиослушателям, что я буду если назвать какие-то цифры, то мы исходим не из 5-балльной системы, принятой в России, а из 100-балльной системы.

- В средней школе, да?

- В средней школе, да. Значит, примерно начиная после 8 класса, начинается некая специализация, когда ребенок выходит на багрут, т.е. на аттестат зрелости. Из различных предметов складывается общая оценка, общий балл. Поскольку разные предметы участвуют в этом общем балле по-разному, разные процентные, берется какое-то ядро, ключевой блок каких-то наук, скажем, математика, иностранные языки, которым в Израиле уделяется очень большое и серьезное внимание, скажем, гуманитарный цикл, куда входит история, литература, обязательно Тонах, священное писание. Вот из этих ключевых предметов складывается багрутная оценка, т.е. оценка в аттестат зрелости. И с этой оценкой ученик, абитуриент приходит в высшее учебное заведение. В зависимости, какие требования выдвигает то или иное учебное заведение, факультет того или иного учебного заведения, абитуриент и поступает туда. Скажем, если у него, допустим, средний школьный балл - 85, а какие-то существуют престижные факультеты, адвокатура, скажем, медицина и т.д., набирают, начиная с 93, то он просто не может подать документы свои для поступления на этот факультет.

- И никогда не сможет?

- И никогда, нет, система такая, что багрут, в общем-то, есть попытка пересдать багрут, но для этого нужна очень серьезная подготовка, багрут не сдается в собственной школе и т.д. и т.п.

- Т.е. еще раз сдать экзамены за окончание средней школы?

- Ну, как правило, никаких принципиальных изменений здесь быть не может, от одного экзамена, в общем-то, ничего не зависит. Я думаю, что здесь надо более подробно рассказать о некоторой системе в израильских школах, чтобы просто было понятно, как ученик изначально, начиная с середины своей подготовки в школе, середины, я имею в виду, начиная примерно с 12-13 лет, идет и выбирает определенную, так сказать, определенную стезю, определенную, как бы так сказать, перспективу свою. Дело в том, что израильские классы строятся по системе различного выбора.

- То, что у нас называется профильная школа, профильные классы, да, в старших классах?

- Да.

- А, т.е. такая как бы система существует?

- Потихонечку идет, да.

- Я, к сожалению, как бы так сказать, не очень внимательно слежу за тем, за системой образования в России, поэтому будете мне какие-то вещи подсказывать.

- Да, просто по ходу, да, буду говорить.

- И корректировать, да, поскольку какие-то вещи могут быть очень похожими. Ребенок или его родители выбирают определенное направление. Скажем, существуют три ехиды или три балла, 3-балльная, 4-балльная и 5-балльная. Допустим, математика. Он изучает математику в группе по 3-балльной системе, по 4-балльной, по 5-балльной. Это зависит от собственного выбора, семейного, и от выбора ребенка. Если он получает багрут, те же 85 баллов, но учился он в направлении 3-балльном, 3 ехиды, 3 точки, что ли, точный перевод, то вес такого багрута гораздо ниже, чем у ребенка, который учился по 5-балльной системе, но получивший те же, допустим, 85 по багруту. Поэтому как бы эти вещи обязательно учитываются. И наконец, очень важный момент, когда здесь можно как бы спорить, и лично я не отношусь однозначно к системе психологического тестирования.

- Это при поступлении?

- При поступлении, да, поступлении или при переводе в другую школу, потому что существуют, конечно, элитные школы, в общем-то, они, как бы так сказать, необязательно связаны с private school, они необязательно связаны с частными школами, это может быть и государственное образование. Но существуют школы, где уровень преподавания, традиционно так сложилось, и это, в общем-то, как бы очень интересная система, поскольку, так сказать, Израиль формировался как страна эмигрантов, поэтому каждая как бы волна эмиграции выдвигала какую-то новую свою идею и образования. Немцы - свою, россияне - свою, поляки - свою и т.д. И поэтому на сегодня сложился определенный набор элитных школ. Так вот, для того, чтобы попасть в какую-то элитную школу, ребенок, как правило, ему рекомендуется, а в некоторых случаях как бы это и обязательно, сдавать психологический тест. Психологический тест рассчитан на 700 баллов, проверяются общие психолого-интеллектуальные состояния.

- Т.е. как собеседование или что?

- Никаких собеседований в Израиле не существует.

- Глаза в глаза - нет?

- Нет, такого никогда не бывает.

- Т.е. опросник все равно, да?

- Это тест.

- Это тест, это письменный тест. В Израиле нет устных экзаменов.

- Т.е. очень важный момент, т.е. преподаватель своих будущих студентов до тех пор, пока они не станут студентами, он их не видит? Не общается?

- Не совсем так.

- Вот видите.

- Есть система одновременно такая глобальная, одновременно и в то же время специальная. Дело в том, что все университеты, и это как бы мировое явление, мировая традиция, складывались, как подготовка специалистов в прямом смысле этого слова, специалиста в узкой области какой-то, допустим, шведской литературы. И вместе с тем, так сказать, чтобы это был человек, подготовленный универсально.

- Базовое образование.

- Чтобы была база, отсюда как бы и слово само "университет", поэтому если говорить об университетах из Израиля, их всего пять в крупных городах Израиля, то, допустим, разные кафедры, мне ближе кафедра филологии, кафедры литературоведческие, поэтому я буду говорить о них, в общем, такая система работает как бы везде. Допустим, существует кафедра той же шведской литературы или скандинавской литературы, американской, латиноамериканской литературы, итальянской литературы, русской литературы - чтобы не читать одни и те же предметы на этих разных кафедрах, я имею в виду, скажем, какой-нибудь структурализм, который, в общем-то, относится к этим литературоведческим дисциплинам везде примерно одинаково. Или там, не знаю, метафора. Читается один курс. Для того, чтобы читался этот один курс, создаются школы. Система высшего образования немножко не похожа на российскую систему образования, в Израиле она, скорее, более западная, поэтому факультет полон различными институтами. Так вот, сейчас происходит ликвидация этих институтов или, по крайней мере, их замораживание. И возникает какая-то единая школа, школа литературы, школа истории, где ее посещают и вокруг нее вращаются.

- Т.е. факультет, по существу, или кафедра, да?

- По существу, кафедра или факультет. Но более такое глобальное образование, поскольку, так сказать, школьник имеет право примерно 11-12 класса, посещающий эту школу, он уже находится в поле зрения университета.

- Понятно.

- Как бы выбирает он, плавает уже.

- Простите, а платное обучение в вузах?

- Да, естественно, обучение платное. Исключение составляют только новые репатрианты, которые 3 года, до 3 лет в стране они обучаются бесплатно. Т.е. это как раз хватает, если человек приехал или, скажем, начинал учиться в какой-то стране, в частности, в России, и три года живет и учится, продолжает обучение, то это обучение бесплатное, т.е. это как раз хватает для ВА, для бакалаврской степени.

- Понятно.

- После этого обучение везде платное. Если опережая вопросы, естественно, сколько стоит обучение, немножко по-разному в разных университетах или, скажем так, по разным специальностям. Но примерно это где-то в районе 4 тыс. долларов.

- Так может, нам отказаться, я уже обращаюсь к Олегу Будницкому, от этой системы, вожделенной советской, бесплатного высшего образования?

- Видите ли, когда у нас уровень жизни будет такой, как в Израиле или в других странах, тогда можно отказаться.

- Это же главное, как я понимаю.

- Пока нельзя.

- Это же главное, поэтому и взятки берут.

- Безусловно, корень, конечно, в бедности. И проблема коррупции - это ведь не только проблема высшего образования, это одна из важнейших проблем вообще в нашей стране. Поэтому, хотя по данным, которые вы приводили, я тоже читал эту статью, взяток больше всего берут в высшей школе при поступлении, вообще в системе образования. Дальше - ГАИ, и уже там где-то дальше, по-моему, потом суды, потом медицина. Но коррупция в системе образования, она гораздо опаснее, чем что-либо другое.

- Подождите, я хочу к почве вернуться, вот с чего начали, что почвы нет в Израиле для коррупции в вузах. А в чем почва состоит?

- В развитых странах-то ни в каких нет почвы для коррупции.

- Т.е. почва - это уровень жизни, да, прежде всего?

- Уровень жизни, традиции все-таки исторические.

- Да, та самая ментальность, менталитет.

- Еще же Николай I говорил, что он без взятки не может решить свои семейные проблемы, хотя он был император, да. Это была такая шутка, но шутка, которая что-то отражала, у Гоголя почитайте, там, в общем, много чего написано. Конечно, бедность. Бедность и особенно вот в нашу эпоху слома прежней жизни и начала новой жизни. Конечно, это бывает всегда, это надо как-то пережить. Но все-таки пережить с минимальными потерями. И надо, как мне кажется, иметь четкие ориентиры впереди, к чему мы стремимся. Как мне кажется, и тут я немножко перехожу как бы на такой общегосударственный уровень, да, мы стремимся к тому, чтобы стать передовой страной во всех отношениях. Можно сколько угодно говорить о наших этих стремлениях, но если не будет точек прорыва, точек роста, это только наука и образования, ничего другого, чтобы стать современной страной, не существует, то мы должны добиться того, чтобы в лучших университетах были сосредоточены лучшие профессора и лучшие студенты. Никаким другим способом, с моей точки зрения, прорваться в этот клуб элитарный великих держав невозможно. Завтра цена на нефть упадет и все, до свидания, наше величие, понимаете?

- Мы опять упираемся в систему отбора и тех, и других, да?

- Систему отбора, совершенно верно. И вот тут опять-таки, если вот Володя говорил о системе отбора в Израиле, посмотрим на систему отбора в Штатах, где самое лучшее высшее образование в мире.

- Тоже платное?

- Для кого как. Если денег нет, но способный, то бесплатно.

- То возьмут и так?

- Да. Вот я основываюсь на своих некоторых исследованиях, таких, в некоторой степени, может быть, любительских, хотя я выступал с докладом когда-то на эту тему на российско-американской конференции под названием "Американские университеты - модель для России?". И говорил там, что моделью они быть не могут, хотя бы потому что бюджет одного Стэндфордского университета - 2 млрд. 300 млн. долларов, он такой, что тут укладываются все наши, по-моему, вместе взятые.

- Простите, по ходу сразу вопрос, просто уточняющий, а вот все эти университеты, они на бюджетном финансировании?

- Они частные почти все.

- Все частные?

- Значит, там система такая, в Штатах около 3 тыс. университетов. Лучшие из них - это частные университеты, хотя есть и негосударственные, не федеральные, а университеты штатов, они финансируются штатами. Но там несколько источников финансирования всегда, частные университеты получают в том числе и государственные деньги немало, университеты штата, в том числе, получают деньги от бизнеса, от фондов различных, от благотворителей отдельных, от выпускников. Чтобы представили себе масштабы, вот Стэндфордский университет собрал, собирает, начиная с 1999 г., от 300 до 500 млн. долларов ежегодно от пожертвований своих выпускников.

- Выпускников, а не абитуриентов?

- Выпускников. Так вот, понимаете, чтобы потом получать деньги выпускников, которые были бы благодарны своему университету, хранили бы о нем память как о чем-то самом замечательном в своей жизни, давали деньги для своей альма-матер, так, то, наверное, надо не брать с них взяток, во всяком случае, при поступлении. Но как этот отбор осуществляется, любопытно. Первое, и вот то, о чем говорит профессор Хазан, это школьный аттестат, транскрипт, за последние 2 года обычно в американской школе. Причем, опять-таки, там программы разного уровня можно в школе брать. И можно взять такого уровня программы, что некоторые из них засчитываются как кредиты, как зачеты в университете уже.

- Это в каком классе определяется, выбирается степень трудности?

- Можно в любом классе.

- Хоть в начальной школе?

- Любые программы, да, вот вы можете поступить в школу и, скажем, на каком-то этапе взять, учась, скажем, в 6 классе, взять программы 7 класса по математике, если у вас там. Там нет такого жесткого понятия - класс, нет 30 учеников, которые сидят, ходят все время вместе. Класс - это параллель, там может быть 200 человек. И на одних занятиях вы сидите с одними ребятами, на других - с другими. В американской школе 4 обязательных предмета всего, остальные по выбору. Поэтому там высокая такая мобильность, так. И можно брать разные уровни сложности. Есть у нас такой миф о том, что американская школа плохая, ужасная и т.д.

- Что все они тупые, у них низкое качество образования, да.

- Да, откуда же у них больше всех Нобелевских лауреатов появляется, непонятно вообще.

- Они все наши.

- Да, школа просто там разная и можно брать разные программы, учиться в разных школах, они очень разные, там есть, действительно, школы, и уровень там весьма низкий.

- Примитивный, да.

- Да, есть и очень высокого уровня. Это я сужу, кстати, и по опыту своих детей, которые учились, каждый из них, по году в американской школе в разное время. Я рассказываю не только теоретически, так получилось, что я два года в общей сложности занимался исследованиями в Стэндфордском университете, вот про который я говорю, один из лучших университетов мира, и поэтому наблюдал своими глазами, как это происходит. Это очень любопытно. Значит, во-первых, этот самый школьный транскрипт, причем там не только оценки, средний балл, но там какое занимал ученик среди всех своих сотоварищей. Вот этих 200 человек было, если он в первой тройке, у него высокие шансы, чтобы быть принятым в университет. Второе, но школы ведь разные, да, можно быть первым в той школе, где у всех слабый уровень знаний.

- Так приятно.

- Одновременно школа представляет статистические данные о себе, а именно, какой там средний.

- Кому представляет?

- Университету.

- Университету?

- Ученику, ученик хочет послать документы в университет, школа ему обязательно выдает такую справку. Там написано, в частности, какой средний уровень при сдаче тестов у учеников этой школы, сколько учеников из этой школы, какой процент, поступает в университеты в этом штате, т.е. недорого, какие - за пределами, т.е. там, где принимают уже более способных. И когда университет получает это все, он имеет представление и об уровне ученика, и об уровне школы, в которой ученик был так хорош.

- Да, Олег, позвольте, я вас остановлю, поскольку у нас сейчас пришел ваш тезка Олег Филимонов, который представит нам выпуск новостей, потом мы продолжим нашу передачу и зададим вопрос нашим слушателям в программе "Рикошет". НОВОСТИ

- Напомню, что вы находитесь на "Родительском собрании" воскресном на "Эхе Москвы", которую проводит для вас ведущая эфира Ксения Ларина. И наши сегодняшние гости - Олег Будницкий, ведущий научный сотрудник института российской истории РАН, и Владимир Хазан, профессор Иерусалимского университета. О системе высшего образования мы сегодня говорим. И, конечно, в первую очередь, говорим о том, каким образом искоренить из системы высшего учебного, высшего образования взяточничество и коррупцию. Мы прослушали отчет творческий Владимира Хазана, который рассказал о том, как это происходит в Израиле. Олег Будницкий нам немножко рассказал о системе высшего образования в США, но я вот слушала наших гостей, до сих пор так и не поняла, почему же они взятки-то не берут при всем при этом? Давайте мы сейчас вопрос зададим нашим слушателям, потом продолжим наш разговор, Олег Будницкий закончит свою мысль, которую, я надеюсь, он запомнил до новостей, на чем мы остановились.

- Надеюсь.

- И потом мы будем принимать ваши звонки по телефону. "РИКОШЕТ"

- Ну что, проверяем мы миф о том самом старом-старом грехе российском, вот мы уже сегодня Гоголя вспоминали, что взятка, она, мол, всегда будет присутствовать в системе нашей жизни российской. Уважаемые друзья, вы лично готовы дать взятку при поступлении в вуз, сколько бы лет вам ни было на этот момент, ответьте, пожалуйста, искренне. "РИКОШЕТ"

- Олегу Будницкому слово, но буквально минутка, чтобы завершить.

- Да, кроме школьного транскрипта, конечно, еще тесты, общенациональные тесты, они проводятся не на местах, это есть общенациональное тестирование, единственный в Принстоне, в современную эпоху, это он-лайн, на компьютере, максимальная там сумма баллов по тесту SAT, тест способности, английский и математика, это 1 600, по 800 за каждую. Если набрали 1 600 или даже больше 1 500, можете рассчитывать на самое лучшее. Плюс еще SAT 2, это тест, когда уже выбираете конкретные предметы, в которых вы считаете себя сильным, там три, допустим, предмета. Если и здесь хороший показатель, то ваши документы со всеми этими вашими школьными достижениями плюс результатами тестирования идут, можно посылать в университеты. Причем в любое их количество, все только по почте решается, никаких личных встреч, бесед, устных экзаменов. И университеты принимают решение и вам сообщают его, опять же, по почте.

- Вот скажите, то, что вы мне рассказываете, похоже уже немножечко на то, что пытаются у нас ввести, тот самый пресловутый ЕГЭ, меня все время слушатели ругают, что я все время про него говорю.

- Да.

- Ну как же про него не говорить-то, поскольку все-таки одна из причин, что называется, мотивация, да, называлась в том числе и причина борьбы с коррупцией.

- Да.

- Действительно, это тот самый шаг, который необходимо сделать?

- Шаг в правильном направлении.

- В правильном направлении?

- Да, с моей точки зрения.

- Вот почему не получилось пока, мы об этом тоже поговорим. "РИКОШЕТ"

- У нас завершился интерактивный опрос, я готова огласить его результаты. Значит, всего у нас зарегистрировано 1 309 звонков, те, кто пожелали принять участие в нашем интерактивном опросе, мы спрашивали вас, готовы ли вы лично дать взятку при поступлении в вуз? Какие прогнозы у моих гостей? Владимир, как вам кажется, как голоса разложились? Большинство и меньшинство?

- Даже мне трудно сказать, здесь говорили о ментальности, у меня, видимо, поменялась ментальность.

- Да, отвыкли, вы отвыкли от наших реалий.

- Я, действительно, отвык, причем у меня возникают вопросы по поводу передачи, но я, так сказать, думаю, что вопросов столько, что мы просто не уложимся. Но давайте я все-таки выскажу свое мнение, я так понимаю, что вот тем тревожным интонациям, как бы так сказать, большинство - да, я готов дать взятку.

- А вы как думаете, Олег?

- Думаю, процентов 80 готовы дать.

- Плохо вы думаете о наших слушателях. Всего 67% говорю я, всего 67% сказали - да, готовы, мол, что сделаешь? Но 33% аудитории радиостанции "Эхо Москвы" говорят нам - нет, никогда и ни за что. ОТБИВКА

- Итак, давайте вернемся к звонкам наших слушателей, поскольку несколько рациональных предложений прозвучало, вот все уважаемые мужчины, которые звонили нам в прямой эфир, начиная с Владимира Сергеевича, который сам является преподавателем, вот то, о чем они говорили, насколько это, действительно, имеет отношение к теме нашей беседы? Вот про армию, мне кажется, очень важный момент, да?

- Какое-то отношение имеет, но ведь есть воинская обязанность во Франции, например. И там как бы нет проблемы коррупции, но там просто в университеты берут всех подряд, кто закончил школы, там идея вообще всеобщего высшего образования, это привело в относительной степени к его деградации.

- Т.е. они после школы все в армию идут сначала?

- Нет, почему, они могут поступить в университет.

- У них отсрочка есть?

- Они должны были до какого-то возраста прослужить там сколько-то в армии, конечно, это не совсем та армия, которая у нас, это я как бывший рядовой советской армии говорю. Она, по-моему, такой же и осталась в настоящее время. Но, тем не менее, это один из моментов, но это к вопросу о том, почему за мальчиков на 30% берут, над мальчиками висит призыв, и поэтому готовы купить отсрочку от призыва вот таким вот образом. Но проблема, опять-таки, не в этом. Очень правильно сказал вот коллега, который заметил о том, что бесплатного образования не бывает. Вопрос в том, кто за него платит. Понимаете, опять-таки, в американской системе лучшие университеты, в которых образование стоит безумные деньги, больше 30 тыс. долларов в год, Гарвард, Стэнфорд и другие, да, это 120 тыс. надо сразу гарантировать, как минимум, 120 тыс., но сюда входит все, и стоимость обучения, и питание, и общежитие, и учебники, они покупаются студентами. И университеты принимают на слепой основе. Их не интересует, есть ли у человека деньги или нет их, интересует, насколько он способен, это лучшие университеты, я подчеркиваю, и частные университеты. Университет - это не машина для зарабатывания денег, у него другие функции, социальные и общественные. Значит, когда этих студентов приняли, причем когда приняли в лучшие университеты, обычно это одна и та же группа людей, за них начинается борьба, предлагают разные скидки, гранты и т.д. Вот студента приняли. Если у него богатые родители, он не имеет права на какие-то льготы финансовые.

- Все-таки здесь важно.

- Да, подаются одновременно, подаются, но это не приемная комиссия рассматривает, это совсем другая контора, есть ли у него деньги или нет. Если у него денег нет, но он принят, то или университет сам, или он обращается в федеральное агентство, которое или дает ему грант безвозвратный на обучение, или заем, причем на время учебы проценты не идут.

- Т.е. еще раз хочу обратить внимание наших слушателей, что платежеспособность студента выясняется только в тот момент, когда он становится студентом.

- Совершенно верно.

- А не когда он абитуриент, да?

- Совершенно верно. Для сравнения, наши лучшие, подчеркиваю, считающие себя лучшими университеты, они сразу играют на понижение. Вот сейчас есть раздельный прием на бюджетные места и на платные. Причем устанавливаются проходные баллы заранее на платные места, которые существенно ниже, чем те, которые на бюджетные. Понимаете, т.е. в лучший вуз изначально принимают способных, я отбрасываю, считают, что они поступают все по честному, без взяток, без всяких дел, вот допустим. И принимают половину, а то и больше сейчас, если вы посмотрите то, что вывешено на сайтах некоторых университетов, караул просто, принимают людей, которые изначально менее способны или вовсе не способны учиться, но способны их родители заплатить. Как они будут учиться дальше? Не будет же ли один поток для умных.

- То же самое, что диплом купить практически, получается.

- Совершенно верно.

- Те же самые деньги.

- Не совсем, надо все-таки что-то там сдать, что-то получить, да. А что делать с ними потом? Не будет же двух раздельных потоков, не будет, да. Будет один. Кто будет страдать? Понятно, что более способные. Кого выгонят в первую очередь в случае чего, как вы считаете? Того, кто заплатил или не заплатил? Вот причем это делают, повторяю, начиная с нашего первого университета.

- Олег, я вас остановлю, просто хочу еще раз, мы заговорили о моделях, которые возможно все-таки применить.

- Да.

- К нашему высшему образованию, я бы хотела еще раз все-таки вернуться к нашему опросу и к репликам наших слушателей, чтобы Владимир Хазан как-то высказал свое мнение. Все эти болевые точки, которые называли наши слушатели.

- На два момента я бы хотел отреагировать, на момент связи высшего образования и армии и по поводу менталитета, как бы сказать, может быть, эти вещи как-то связаны. Я не очень доверяю таким понятиям, как менталитет, хотя, как бы так сказать, это традиция, это, конечно, психология, это какие-то... я все-таки склонен думать, что Олег Витальевич, который вот здесь развивает мысль о некой социальной системе, некоторых установках, которые существуют в том или ином обществе, они решают, в общем-то, проблему. Израиль ведь не самая богатая страна в мире, но проблема коррупции, по крайней мере, в системе высшего образования решена, я думаю, так сказать, сам вопрос так не стоит, этот вопрос мы выяснили. И здесь вопрос как бы не менталитета. Но какие-то вещи есть, которые связаны с общей атмосферой в стране, допустим, у нас тоже есть всеобщая воинская обязанность, и служат все, и мальчики, и девочки. И я говорю это на примере своей дочери, когда дочка моя заканчивала израильскую школу, то я ей говорил, поскольку, так сказать, она единственная дочка в семье, возможны были какие-то отсрочки, возможно было, в общем, даже не служить в армии по разным мотивам, такие вещи закон израильские допускает. Я ей объяснял, что вовсе необязательно идти в боевые части, а можно идти на альтернативную службу. Когда я побывал на выпускном вечере, который продолжался четыре часа, и когда вся школа говорила только о том, чтобы идти в боевые части, я понял, так сказать, что жить в этой атмосфере психологической и не идти в армию и не служить на передовых позициях, может быть, даже и не пролить кровь за свою родину, извините за некую торжественность, но этот реальный факт, меня даже, так сказать, не очень сентиментального, прошибла некая слеза. Поскольку, так сказать, вот этот момент, когда практически 100% выпускников школы идут в армию, а если поступают в университеты, у нас система такая, что из университетов берут каждый год, молодой человек или девушка должны, мы говорим, прежде всего, о ребятах, должны отслужить какое-то количество дней в израильской армии. Поэтому их призывают.

- Дней именно? Да, т.е. это как военные сборы?

- Да-да, военные резервисты.

- А в армию забирают из университета?

- Да.

- Прямо во время учебы?

- Да, это проблема, эта проблема связана с оплатой.

- И у них отсрочек не дают?

- Никаких отсрочек.

- Никому?

- У Израиля особая ситуация.

- Особая ситуация.

- Я вас умоляю, мы все сейчас живем в этой особой ситуации.

- Ну не сравнивайте.

- Ситуация иногда может обостриться, а может быть обычной. Если ситуация, скажем, не обостряется и не вводит куда-то танки, как это было, скажем, не знаю, год назад в Вифлееме, когда засела группа террористов в священном для христиан месте, в церкви Рождения Иисуса Христа. То, в общем-то, могут и давать отсрочки. Но, как правило, или после университета, или до университета молодой человек или девушка должны отслужить. И в общем-то, мотивация здесь, я не хочу сейчас играть цифрами и создавать какие-то мифы, это все гораздо сложнее, на самом деле, в реальности, чем рассказывая об этом. Но, в общем, приближающаяся к 100%.

- Тогда давайте, мы уже будем потихоньку двигаться к финалу. Что я все-таки хочу понять, чтобы вот просто тезисно, если говорить, опять же, о мотивации, это слово у нас почему-то звучит сегодня постоянно в передаче. Вот что все-таки на первом месте, вот по рейтингу, причины, почему все-таки у нас процветает это дело, коррупция, под названием коррупция, да, и почему оно не снижается, наоборот, увеличивается с каждым годом? Вот цифры, которые я приводила в начале, о которых вы сами слышали, первое?

- Народ стал богаче, видите, цифры растут, это раньше просто денег столько не было.

- Да, но все-таки, первое, да?

- Это общая причина.

- Уровень жизни?

- Это уровень жизни, да, и это, конечно, система существующая.

- Система чего?

- Высшего образования.

- То, о чем вы говорили.

- И вообще отношение к науке и образованию в стране. Понимаете, у нас опять увеличили бюджет достаточно серьезно на безопасность, на вооруженные силы, на органы, специальные службы и т.д. И по-прежнему наука и образование находятся в загоне.

- Но мы еще, кстати, не называли, простите, уровень заработной платы в высших учебных заведениях.

- Да, совершенно верно. И это, конечно, совершенно ненормально. Никак не связано качество университета, с моей точки зрения, не связано напрямую и реально качество университета и объемы финансирования, которые университет получает из госбюджета. У нас, к сожалению, пока нет такой системы, как в цивилизованных странах, когда на науку, скажем, в Штатах идет порядка там 85-90 млрд. долларов, это со всем бюджетом России сопоставимо, это гос, да. А бизнес вкладывает в науку 200 млрд., понимаете? У нас пока нет такого бизнеса, который может.

- У нас по рукам бьют сразу же, вот мы уже вспоминаем каждый раз, когда мы говорим о высшем образовании.

- Да, РГГУ, да.

- Историю с ЮКОСом, да.

- Совершенно верно, да, один раз попробовали.

- Да, замечательная модель, очень простая, взаимовыгодная, да, и университету, и инвестору. И вот что получилось.

- Совершенно верно. Третий момент, у нас нет, не поощряется законодательно традиция частной благотворительности.

- Кажется, закона нет о меценатстве.

- Совершенно верно. Как, значит, министр финансов наш сказал, славный, что сначала заплатите налоги, а потом, значит, занимайтесь благотворительностью. Но во всем цивилизованном мире то, что ты отдал на образование и медицину и т.д., исключается из налогооблагаемой прибыли, это же азы. Если вы хотите, понимаете, и многие люди, даже не бизнесмены, если бы четко знали, что вот их налоги или их пожертвования идут конкретно в фонд поддержки образования, что они пойдут на стипендии тем же студентам, которые способны...

- Причем именные, с именем этих людей.

- Да, вот в Иерусалимском университете, вы знаете, там страшная картина, там нет ни одной двери или ни одной клумбы, на которой не было бы что-то, не написано чье-то имя. Это люди, которые дали деньги.

- Вся страна в именах, это обычное явление для Израиля, человек просто дает деньги на клумбу или на камень, или на скамейку.

- У нас тоже есть такой пример, который у меня сразу же всплыл в голове, по-моему, в Солнцево в церкви висит икона, на которой надпись - храму от солнцевской братвы. Понятно, на уровне анекдота, но это есть. Только солнцевская братва у нас подписывается, больше никто. Но обратите внимание, у нас ведь тоже спрашивают, когда ты приводишь ребенка в школу либо приводишь своего ребенка в институт, а что вы, уважаемый товарищ родитель, можете сделать для нашей школы? Да, конечно, есть и выпускники, которые там компьютеры покупают для своей родной школы или для своего родного института, я такие примеры знаю. Но при этом им никто спасибо не скажет вслух. Наоборот, тайна сохраняется.

- Конечно, вы знаете, вот одни попробовали дать 100 млн., да.

- Да, вот пожалуйста, обнародовали, да.

- Так что тут должна быть система, система причем должна быть, это должно понимать и общество, и государство, должен быть некий консенсус, да, что образование - это нужно всем. Вот президент российский задавал вопрос в своем послании, кстати, любопытно, что ему тоже понятно, что у нас ненормально что-то с приемом, вот я цитирую Путина - должна быть создана абсолютно прозрачная и объективная система оценки знаний. Всем все понятно, да, но надо же что-то делать в этом отношении, а не просто заниматься декларациями. И другой момент, это странный такой вопрос был, кому это нужно.

- Столько выпускников высших учебных заведений.

- Я легко могу ответить на этот вопрос, между прочим, легко. Во-первых, это нужно тем, кто учится, образованное - это ценность сама по себе. И человек образованный, какое бы образование он ни получал, я имею в виду, в какой отрасли, и чем бы он потом ни занимался, это человек другого уровня. И это понятно вообще, я думаю, всем, особенно тем странам, которые стремятся, как это ни фантастично, перейти на всеобщее высшее образование. И второй момент, разумеется, это нужно обществу. Чем образованнее общество, тем оно более развито. В тех же Штатах более 60% всех выпускников школ получают высшее образование в той или иной форме.

- Простите пожалуйста, Олег, все-таки хочу еще раз обозначить главное, чтобы разговор у нас не получился таким поверхностным, поскольку очень много было сегодня полезных вещей высказано, как бы резюмируя все-таки нашу встречу, вот та модель, американская ли, израильская ли, насколько она применима к российской действительности? И при каких условиях она может быть применима?

- Я думаю, что она применима, конечно, не 100%, а частично.

- Вот сейчас, в реальности?

- Вот в реальности, это вот то же тестирование объективное, независимое, общенациональное, когда будет один центр, и лучше бы это делать на компьютерах, а не так, как в Мордовии, пишут "Московские новости", там вдруг в два раза выше результаты были по математике у учеников, чем по всей России. Это требует некоторых капиталовложений. Но эти капиталовложения, несомненно, окупятся. Кроме того, система тестирования должна быть не однократной, когда сдал и все, ты можешь прийти сдавать тесты в любое время, правильно, но заплати уже за это, как во всем мире делается, да, по-моему, сдать SAT можно сколько угодно раз, но плати 100 долларов или чем-то за сдачу этого теста. Это нормально совершенно. И эта оплата может поддерживать систему вполне в работоспособном состоянии. И много еще других вещей.

- Чтобы еще у университета не было надобности зарабатывать деньги самому.

- Конечно. Нет, университет должен зарабатывать деньги, другое, каким способом.

- А у вас зарабатывает университет деньги?

- Да, разумеется, конечно, все во всем мире зарабатывают деньги.

- Конечно.

- Денег никогда не хватает.

- А на чем зарабатывают?

- Самое разнообразное, естественно, есть кафедры и факультеты, где школы какие-то, специализированные группы, которые... мне трудно говорить, как это в российское реальности, в языковой, скажем, хозрасчетная система. Я уехал из хозрасчетной еще страны, как бы так сказать, некое явление хозрасчета мне помнится, так вот, некие вклады в науку Израиля или всего мира, существуют всевозможные проекты. Олег, я единственный, может быть, просто момент, который, по-моему, не звучал еще в нашей передаче, момент зарабатывания денег уже не университетами, а самими студентами. Дело в том, что я еще раз подчеркиваю, что Израиль не самая богатая страна в мире. И некоторые семьи неспособны платить даже 4 тыс. долларов или 5 тыс. долларов за образование в год. У нас все студенты работают. Я не знаю ни одного студента, скажем, у меня группа, которая слушает курс по творчеству Александра Сергеевича Пушкина.

- Это дневная группа? Они днем учатся?

- Да.

- А вечером работают?

- А вечером работают или ночью работают, работают охранниками, работают официантами.

- У нас тоже, кстати, работают студенты сейчас.

- Это явление, и я знаю огромное количество студентов, которые учатся у нас за границей. У нас очень много выезжают учиться за границу, но это, как бы так сказать, еще и делается для кайфа, потому что после армии обычно молодежь разъезжается по всем странам мира и просто испытывает разные ситуации, себя в разных ситуациях и т.д., это очень развито вообще на Западе. И в Израиле в частности. И эти студенты вживаются в эту уже систему, скажем, если это не грантовая какая-то система в Америке, поскольку там на порядок выше, или в Германии на порядок выше образование стоит, то они просто работают, они просто зарабатывают деньги для себя.

- К сожалению, мы заканчиваем. Но я думаю, что тема эта к нам еще вернется, жизнь ее к нам вернется, поэтому я вот уже заранее приглашаю и Олега Будницкого, и Владимира Хазана принять участие в следующей программе, может быть, мы еще кого-то пригласим, чтобы эту тему продолжить. Спасибо вам огромное.

- Спасибо.

- Спасибо.

- Напомню, это "Родительское собрание", приходите к нам каждое воскресенье.