Дети и СМИ - Андрей Архангельский, Елена Цыплакова, Елена Кравцова - Родительское собрание - 2003-05-11
К. ЛАРИНА 11:11, еще раз добрый день, в студии Ксения Ларина. Наше традиционное "Родительское собрание" собирается в это время по воскресеньям. Судя по вашим откликам, программа уже встала на свое место и, конечно же, требует аудиторию. Аудитория у нас на месте, я вижу на нашем пейджере уже есть пожелания, и даже вопросы, и даже реплики, хотя тему сегодняшнего нашего родительского собрания я объявляла только в начале сегодняшнего эфира, где-то часов в 9 утра. Итак, "Дети и СМИ", думаю, что, наверное, наш разговор будет в основном ходить вокруг телевидения, ну, наверное, радио в какой-то мере, ну, может быть, еще успеем затронуть проблемы, связанные с так называемой "желтой прессой", в общем, то, что мы с вами, и взрослые и дети, видим на развалах в городе Москве и не только, в переходах, на вокзалах, где продают печатную продукцию. Про Интернет, я думаю, что мы говорить не будем, поскольку это разговор отдельный, наверное, отдельную передачу сделаем. А теперь я представляю вам участников сегодняшнего "Родительского собрания. Елена Цыплакова кинорежиссер, заслуженная артистка России, первые секретарь Союза кинематографистов России. Лена, здравствуйте.
Е. ЦЫПЛАКОВА Я исполняю обязанности.
К. ЛАРИНА Исполняющая обязанности пока.
Е. ЦЫПЛАКОВА Да, добрый день.
К. ЛАРИНА Я бы еще попросила вас добавить ко всем перечисленным регалиям и должностям вот то, что вы делаете в Институте Нестеровой, скажите про это.
Е. ЦЫПЛАКОВА Я являюсь сейчас деканом очень молодого факультета кино и телевидения.
К. ЛАРИНА В Нестеровском институте, да?
Е. ЦЫПЛАКОВА Да.
К. ЛАРИНА Ну что ж, хорошо. Дальше. Александр Архангельский наш частый гость на "Эхе Москвы", наш коллега из газеты "Известия", зам. главного редактора газеты "Известия", вы, наверное, уважаемые читатели, прежде всего, его знаете как обозревателя, а еще уже телеобозревателя, поскольку сегодня, наверное, в таком качестве он будет выступать в нашей программе, но еще и как отец, о чем я тоже узнала до начала программы, у него есть собственная заинтересованность.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ Главное, что я узнал.
К. ЛАРИНА Ну и, наконец, наш эксперт Елена Кравцова директор Института психологии им. Л.С. Выготского, доктор психологических наук. Здравствуйте, Елена.
Е. КРАВЦОВА Здравствуйте.
К. ЛАРИНА Для начала давайте так определимся. Кстати, напомню нашим слушателям, что в 11:35 "Рикошет", не забудьте, подключайтесь, будем голосовать на наших интерактивных телефонах и, конечно же, слушать ваши мнения в прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы", телефон сразу напомню 203-19-22. Вопрос разу задам, наверное, Елене Кравцовой. На взгляд профессионала, существует ли такое прямое влияние СМИ на психику ребенка или мы преувеличиваем?
Е. КРАВЦОВА Не только на психику ребенка, но и на психику взрослого. Вот в 60- годы были страшно популярны слова Антуана де Сент-Экзюпери: "Самая главная роскошь на земле это роскошь человеческого общения". Вот применительно к детям их можно будет уточнить. С одной стороны, для ребенка общение это не только и не столько роскошь, сколько главное условие нормального развития его личности и психики. С другой стороны, если взрослый, нормальный, здоровый, психологически здоровый человек, даже если в какой-то период его жизни возникают некоторые трудности и проблемы с общением, он может пережить, то для ребенка каждый потерянный день, каждый потерянный час без общения сказывается на его психическом развитии. В этом контексте, в этой логике, конечно, СМИ, прежде всего телевидение, не просто имеют, а иногда формируют ту самую психику и личность, с которой мы сталкиваемся в окружающей жизни, в педагогике, в психологии и в самых разных других сферах.
К. ЛАРИНА Лена Цыплакова, ваше мнение.
Е. ЦЫПЛАКОВА Я считаю, что любая информация, зрительная, слуховая, которую ребенок получает, и взрослый тоже, как правильно говорит Елена, она формирует человека, его сознание. Потому что это та пища, которой человек себя напитывает. Почему говорится "воспитание", "образование", потому что, действительно, человек формируется из того, что он потребляет, то, что он видит. Другое дело у человека взрослого уже есть возможность каким-то образом фильтровать то, что он видит, что-то принимать, что-то не принимать, у него уже есть опыт. Ребенок, к сожалению, очень многое впитывает, да, у него могут быть прирожденные какие-то качества, через которые он что-то принимает, что-то не принимает, но тем не менее это все равно пища. Один из американских каких-то исследователей подсчитал, мне сказали, что к 18-летнему возрасту ребенок видит приблизительно 150 000 преступлений в фильмах, на телевидении, на радио, где угодно, это уже в его подсознании, т.е. формируется человек. Замечательно архимандрит Рафаил сказал, он говорит так: "Грех, соделавшись привычным, перестает быть отвратительным". Т.е. человек, воспринимая вот этот окружающий мир, он его может принимать, не принимать, но все равно это является его какой-то пищей, то, что он смотрит. Чудовищные вещи происходят на радио, когда начинаются передачи с этим сленгом чудовищным, на мой взгляд. Все равно существует психология. Если это по телевизору, если это на радио, если это в прессе, значит, это уже нормально, так можно. Вот это самое страшное, на мой взгляд, то, что происходит.
К. ЛАРИНА Т.е. аномалия превращается в норму.
Е. ЦЫПЛАКОВА Она превращается в норму. Потому что во все времена понятие нормы это была категория нравственная. А сейчас она размывается, нормально то, что делает большинство. В Библии замечательные слова сказаны, там сказано, Господь сказал: "Не ходи вслед большинства на злое". Ведь человечество пошло по пути познания добра и зла, и вот совершенный человек, развитый, сформировавшийся, он должен разбираться, что добро, что зло, т.е. его душа, его чувства должна быть навыком приучены к различению.
К. ЛАРИНА А маленького человека нужно этому научить, да?
Е. ЦЫПЛАКОВА Конечно. Мы должны научить человека. Т.е. искусство ли, пресса ли, какая-то информация это знания, это ведения, это дар совета, это все как бы дары премудрости Божьей. Т.е. мы должны человека научить разбираться, мы его должны воспитать, мы должны показать, что зло, что добро. Любая цель, я думаю, любого знания она должна быть направлена, на мой взгляд и на взгляд многих людей замечательных, на совершенствование человека, на добро. Ведь существует такой закон резонанса. Любое действие, любой поступок вызывает в человеке, который это воспринимает, или слышит, или видит, а если видит, то еще больше усиливается информация, это по отношению к телевидению, т.е. вот этот закон резонанса, он вызывает определенные чувства и эмоции у человека и переживания.
К. ЛАРИНА Лена, простите, у нас еще будет время каждому выступить. Александр Архангельский, газета "Известия". Согласны вы с нашими гостьями?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ Палка о двух концах. Каждый год мне студенты начинают объяснять, что после публикации романа Гете о юном Вертере, началась волна самоубийств, точно так же, как девушкам нечего было делать, как после прочтения "Бедной Лизы" бросаться в озера и пруды На самом деле, в культуре все сложно. Вероятно, просто стали обращать внимание на то, что молодые люди иногда кончают с собой. А дальше это начинают приписывать влиянию и воздействию искусства, затем газетам, теперь вот телевидение, нашли новый источник зла. Дело в том, что телевидение, конечно, оно никакое, оно не доброе, не злое, оно способ передачи информации инструмент. В чьих руках инструмент, что мы с этим инструментом делаем, это уже вот вопрос к нам. Это первое. Второе у детей, у большинства, есть родители, у кого нет родителей, есть воспитатели. Сфера ответственности за то, что они смотрят, обсуждают и воспринимают, лежит не на тех, кто производит продукт, прежде всего, а на тех, кто позволяет им смотреть или не позволяет им смотреть. Если вы не в состоянии справиться с вашими детьми, это ваша проблема. Третье если добро, которое мы хотим проповедовать, скучное, дети все равно найдут способ смотреть интересное зло, и это уже проблема устройства нашей культуры.
К. ЛАРИНА Это Александр Архангельский. Я видела, как Лена Цыплакова отрицательно качала головой. Не согласны, да?
Е. ЦЫПЛАКОВА Я могу объяснить одно. Телевидение никакое это неправда. Основная масса интеллигенции, достаточно духовно образованная, считает, что на сегодняшний день телевидение это почти икона сатаны. Дело не в этом. Вы говорите, что можно включить и выключить, но дело не в том. Можно творить, вот что мы творим, вот слово, любое слово, оно творит, и оно потом начинает существовать в жизни. Вот если серьезно относиться к каждому слову, которое мы извергаем, то, наверное, телевидение не станет для вас просто нейтральным, оно не нейтрально, к сожалению, потому что нет нейтральной информации, любая информация, она избрана из чего-то конкретным человеком.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ Информация это то, что передается через телевидение, само по себе телевидение просто устройство.
Е. ЦЫПЛАКОВА Но это же люди делают.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ Понимаете, мы так можем слишком далеко зайти.
Е. ЦЫПЛАКОВА Я одну только фразу скажу, которая, допустим, мое сознание перевернуло, когда я прочитала ее в Евангелии, теперь настраивает мою жизнь определенным образом, мою работу, мою жизнь в искусстве, скажем так, в кино, везде, где бы я ни была, там есть замечательная фраза: "Горе миру от соблазнов, ибо надобно придти соблазнам (они приходят, и через телевидение и через все, что угодно), но горе тому человеку, через кого они приходят".
К. ЛАРИНА Я поняла, Лена говорит об ответственности тех, кто делает, кто подает информацию.
Е. ЦЫПЛАКОВА Да, да, да.
К. ЛАРИНА Саш, мы говорим о вопросе подачи.
Е. ЦЫПЛАКОВА Потому что мы сеем в сознании.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ Ксения, вопрос кто вырабатывает критерии оценки? Я, например, убежден, что после того, как Елена Цыплакова снялась в сериале, где она играла некоторую целительницу, некоторые особо консервативные братья и сестры, наверное, сказали ей, что она вносит соблазн и проповедует парапсихологию. Не было такого?
Е. ЦЫПЛАКОВА Вы знаете, нет, наоборот, мне звонили священники и говорили замечательные слова, очень хорошо, чтобы священники еще говорили такие вещи а в Библии сказано, там не говорится, что проповедуют только священники, там сказано "верующие в меня".
К. ЛАРИНА Лена Кравцова, пожалуйста, не стесняйтесь.
Е. КРАВЦОВА Мне кажется, что
Е. ЦЫПЛАКОВА После моей картины многие пошли креститься. А одна из адвокатов, очень интересно, она сказала у меня пошли люди забирать дела из суда по разделу имущества, потому что сказали, что зачем мы делимся. Вот так, так что это плод картины.
К. ЛАРИНА Да, Лена, пожалуйста.
Е. КРАВЦОВА Мне кажется, что когда мы говорим о влиянии СМИ, то это не значит, что вообще надо растить ребенка в полном отрыве, и будет некоторый выход из положения это выключить или не разрешать смотреть. Вот пару дней назад мне рассказала одна мама, как она запрещает ребенку что-то смотреть дома, выясняется, что ребенок это спокойно делает дома у подруги, в этом плане запретный плод сладок и т.д. Вопрос не в том, телевидение плохое или хорошее, хотя я не могу полностью согласиться с Александром, я считаю, что за последние 10 лет телевидение очень изменилось, т.е. оно перестало быть нейтральным.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ Да вы помните, какое оно было 10 лет назад? Ну что вы говорите
К. ЛАРИНА Саш, простите.
Е. КРАВЦОВА Помню. Но главный вопрос даже не в том, какое оно, а в том, какой удельный вес оно играет для ребенка. Вот если оно выступает какой-то дополнительной вещью, то оно, собственно говоря, может влиять по-одному, а когда это единственное СМИ, иногда единственное средство общения, эта ситуация другая. Вот, например, 10 лет назад детские передачи, детские фильмы шли по выходным дням. И это совсем не потому, что не было других фильмов показать. Это предполагалось, что дети смотрят это со взрослыми, с родителями, и потом с родителями что-то делают. А теперь родители, даже которые хотели бы принять участие в каком-то обсуждении, они просто реально не могут это сделать. Потому что это получается такой калейдоскоп, что ребенок не помнит, что из одного фильма, что из другого фильма, он и переживать ничего не может, потому что он все время оказывается загипнотизированным. Вот моя коллега, по-моему, очень правильно говорит когда, говорит, ребенок беспрерывно смотрит, это некоторая умственная "жвачка", когда он все время жует, жует, жует и жует. И когда мы говорим личностно ориентированная, надо развивать личность, но все время забываем, что личность это совершенно потрясающая цитата Выготского, он говорит: "Там, где человек чувствует себя источником своего поведения и деятельности, там он поступает личностно". Так вот когда он смотрит, когда он внимает, он не личностен, он именно пережевывает, он именно воспринимает, он перестает быть тем самым субъектом, которого так требует нормальное развитие ребенка и человека.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ Согласен, а родители на что?
К. ЛАРИНА Вот, кстати, простите, по поводу родителей очень важный момент. Саш, я еще раз возвращаюсь к вашей реплике, вы уже сказали про родителей. Ведь очень многие родители не придают значения вообще той самое доле влияния, которое оказывает на ребенка телевидение. Поэтому я начала программу с этого вопроса.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ Бить палкой таких родителей, вот и все.
К. ЛАРИНА Понимаете, вот скажут, ничего страшного, в конце концов, он у меня сейчас посмотрит всю эту дребедень, а потом пойдет, откроет хорошую книжку и все забудет. Так ли это, вот я не знаю. Я опять же говорю о механизме, мне очень интересен сам процесс. Как это происходит, спрашиваю у психолога, насколько глубоко это входит в мозг, в психику, в душу ребенка?
Е. КРАВЦОВА Я сейчас начну с факта, вроде впрямую не отвечающего на этот вопрос, но это следствие. Все учителя рыдают, что дети перестали воспринимать на слух, им обязательно нужен видеоряд, т.е. совершенно исчезла слуховая память, слуховое восприятие, слуховое понимание. Это вот некоторая ситуация результата. С другой стороны, все те, кто занимается сейчас творчеством или креативностью, ну просто воображением, говорят полетело воображение. Потому что вот те диафильмы, которые смотрели мои дети, например, они предполагали очень много что воображать, там не было ни динамики, там не было ни звука, и они предполагали, между прочим, и чтение, и придумывание каких-то вещей. А когда за тебя все и вся сделали, то тебе опять ничего не остается делать, т.е. опять та самая субъектность и лично, она совершенно летит. Поэтому, конечно, родителям очень часто кажется, ну ничего страшного не произойдет, ну ничего страшного, вот подумаешь, мы тоже смотрели фильмы про войну, что ж мы все пошли в этой связи убивать. Ну да, не все, не у всех повысится агрессия, не все побегут драться, но те, кто не побежит драться и у кого не повысится агрессия, у них возникнут страхи, и начнется ночное недержание мочи, и начнется заикание, и начнется масса других сопутствующий вещей. Потому что это воспринимается, потому что эти образы, зрительные, они возникают и они постоянно, даже, собственно говоря, когда телевизор уже и выключен, продолжают оказывать действие на психику человека.
К. ЛАРИНА Саша, у меня к вам вопрос как к телеобозревателю. На ваш взгляд, существует серьезная опасность на сегодняшний день, если мы говорим о прямом воздействии телевидения на ребенка, да и на взрослого тоже?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ Опасность есть всегда. Чем воздействовать на сознание, всегда найдется, сегодня это телевидение, завтра будет что-то иное. Интернет у нас сегодня запретная тема, но мне кажется, что
К. ЛАРИНА Не запретная, просто это отдельный разговор, все в кучу валить не будем.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ Это отдельный разговор. И это как раз, мне кажется, гораздо более опасным по своим потенциальным последствиям. Еще раз говорю, телевидение это инструмент передачи информации. Есть две точки, в одной точке находятся те, кто эту информацию создают, в другой точке находятся те, кто эту информацию воспринимают, в промежутке стоит не телевизор, в промежутке стоят родители.
К. ЛАРИНА Семья, да?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ Семья. И спрос не с телевизора, телевизор коробка, а спрос с тех, кто принимает решение показывать, не показывать, обсуждать, не обсуждать.
К. ЛАРИНА Т.е. вы считаете, с телевизором ничего делать не надо?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ Это бесполезно.
Е. ЦЫПЛАКОВА Я думаю, что отвечать будут все, родители и те, кто делают определенную информацию и подают ее определенным образом.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ Мы сейчас говорим не о Страшном суде, мы говорим о том, что происходит здесь и сейчас, и о том, что можно сделать и чего нельзя сделать. Давайте Страшного суда подождем, а пока он не наступил, возложим главную ответственность на тех, кто принимает решения в семье, в семье принимают решения родители.
К. ЛАРИНА Т.е. родители должны контролировать этот процесс?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ Да. Извините за грубость, на современном языке фильтровать базар должны они.
Е. ЦЫПЛАКОВА Хорошо бы фильтровать еще то, что нам дается.
Е. КРАВЦОВА Но ведь кроме всего прочего, телевидение оказывает влияние и на родителей тоже, мы очень часто это забываем. Более того, психологи практически всего мира говорят о некоторой инфантилизации, которая есть, очень многие молодые родители, они психологически являются еще не очень зрелыми людьми, просто подростками, в лучшем случае юношами.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ Согласились.
Е. КРАВЦОВА Поэтому в этой связи телевидение отвечает еще и за то, какое влияние оно оказывает на них.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ Согласились. Но я абсолютно убежден, что телевидение следствие, а не причина, его роль в современном мире это не причина, а следствие, инфантилизация происходит сначала...
Е. ЦЫПЛАКОВА Так телевидение делают те же люди, которые воспитываются определенным образом.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ Не те же, не те же, как правило.
К. ЛАРИНА Так, предложение от Александра я поняла. Что с телевизором бесполезно, вопрос к родителям. Лена, ваше предложение.
Е. ЦЫПЛАКОВА Что посеем, то и пожнем. Вот эта замечательная фраза, которая, знаете, говорит о том, что мы сеем, мы сеем в сознании определенные вещи, которые потом и взрастают. Понимаете, если мы сеем не понятие того, что добро хорошо, а зло плохо, а если мы говорим да нормально, все замечательно, можно так, можно так, можно так. Ведь, понимаете, если говорить о свободе выбора человека, то самое главное, о чем вы говорите, Александр, включить, выключить, понять, не понять и т.д., свобода выбора. У нас, к сожалению, свободу воли, которая дана нам от Бога, сейчас подменяют свободой похотей, к сожалению, разговор в основном идет об этом, о свободе внешней. Можно это, можно то, но не все полезно.
К. ЛАРИНА Лен, ну ваше предложение, если представить себе, что у вас есть механизм управления. Что бы вы сделали, что бы вы предложили, чтобы как-то ограничить этот процесс?
Е. ЦЫПЛАКОВА Вы знаете, я думаю, что все равно, в любом случае должны быть какие-то рамки определенные
К. ЛАРИНА Цензура?
Е. ЦЫПЛАКОВА Да. Я считаю, что сквернословие и безобразие, которого не должно быть нигде, за это, между прочим, некоторые цари пороли на площади, неплохо было, наверное. Но дело в том, что есть вещи, которые, действительно, нельзя делать. Я вам могу сказать, в кино страшные вещи происходят. Вот у нас сейчас будет форум нового кино СНГ и Балтии. Я вам хочу сказать, я, например, встала перед выбором того, что показывать на открытии. Показывать картину про самоубийц на торжественном открытии нельзя, я считаю, что это неправильно. Показывать про какой-то блуд или еще про что-то, тоже нехорошо. Понимаете, мы начинаем с этим сталкиваться
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ Т.е. "Анну Каренину" вы бы не поставили?
Е. ЦЫПЛАКОВА Вы знаете, нет, она все равно там хотя быть есть, идет разбор, что добро, что зло, а есть же просто, когда воспевается, что это нормально.
К. ЛАРИНА Я понимаю, о чем говорил Лена, о поверхностном восприятии, о выборе внешних каких-то вещей.
Е. ЦЫПЛАКОВА Я не говорю про такой поверхностный подход к этому, все-таки должен быть анализ у любого человека
К. ЛАРИНА Лена, простите, прерву, потому что у нас сейчас новости. Я Лене Кравцовой вопрос задам, только коротко ответьте. Вы согласны с Леной Цыплаковой, что необходима какая-то цензура на телевидении?
Е. КРАВЦОВА Я бы сказала, что не цензура, а некоторые моменты
Е. ЦЫПЛАКОВА Она внутри человека должна быть.
Е. КРАВЦОВА Да, на некоторые моменты, т.е., я думаю, что телевидение, поскольку оно такую важную роль играет в жизни семьи, то оно должно оказывать некоторое воспитывающее воздействие. Это цензура, только цензура не запрещать, а цензура, собственно говоря, такая активная, когда предполагаются некоторые другие установки.
Е. ЦЫПЛАКОВА Ко мне приносит сценарий женщина, которая пишет детский сценарий, и там очень много, допустим, ну таких, пошлых шуток. Я ей говорю а зачем ты это пишешь? "Ну мне сказали, что так надо" Я говорю у тебя есть дети, ты хочешь, чтобы этот ребенок это слушал и смотрел, она задумалась, говорит нет, я говорю а чего ты тогда пишешь?
К. ЛАРИНА Бросила?
Е. ЦЫПЛАКОВА Она будет переделывать.
К. ЛАРИНА Хорошо. Напомню, что вы слушаете "Родительское собрание". Сейчас новости, потом "Рикошет", понятно, о чем мы будем вас спрашивать, будьте, пожалуйста, готовы принять активное участие в обсуждении сегодняшней темы.
НОВОСТИ
К. ЛАРИНА Я еще раз напомню, вы слушаете "Родительское собрание", мы говорим сегодня о влиянии телевидения на детей и, как мы поняли, на взрослых тоже. Наши участники: Елена Цыплакова кинорежиссер, заслуженная артистка России, Александр Архангельский зам. главного редактора газеты "Известия", Елена Кравцова директор Института психологии им. Л.С. Выготского РГГУ, доктор психологических наук. Вопрос для вас понятен, наверное, из первой части нашего разговора. Нужна ли моральная цензура на телевидении? Кстати, на эту тему часто возникают разговоры, обсуждается эта тема, потому что все боятся слова "цензура", сразу в памяти возникают вполне определенные, с которыми мы прожили, дай Бог памяти, сколько десятилетий, поэтому мы говорим, конечно, не о политической цензуре, мы говорим о нравственности, о морали. Вот на ваш взгляд, нужны ли моральные, нравственные ограничения на телевидении, моральная цензура? Если вы считаете, что такая цензура необходима, то звоните по телефону 995-81-21. Если вы считаете, что это ненужно (поскольку, как сказал Александр Архангельский, вопрос в семье, вопрос контроля и ответственности за просмотр телевидения лежит на родителях), то звоните по телефону 995-81-22. Напомню, что телефонный звонок, который вы отправляете на наше интерактивное голосование, он бесплатный для москвичей, а для тех, кто звонит из других городов, вы платите только за междугороднее соединение. Активно идет голосование на экране нашего пейджера. Телефон прямого эфира работает, 203-19-22, вы можете высказывать свое мнение в прямом эфире, но я надеюсь, что предварительно вы уже позвонили на наш интерактивный опрос и сделали свой выбор. Алло, здравствуйте, как вас зовут?
ЮРИЙ КОНСТАНТИНОВИЧ Юрий Константинович.
К. ЛАРИНА Юрий Константинович, как вы проголосовали.
ЮРИЙ КОНСТАНТИНОВИЧ Вы знаете что, я немножко отклонюсь
К. ЛАРИНА Нет, вы сначала скажите, как проголосовали.
ЮРИЙ КОНСТАНТИНОВИЧ К сожалению, ваше обсуждение ушло вглубь, так сказать, научности, психики. Я считаю, что научные споры часто пустословие, а вот я вам скажу о фильме свое мнение, и здесь уже ясно будет, нужна цензура или нет, кино "Белое солнце пустыни". Смотрите, мы восхищаемся, дети восхищаются, это же романтизация агрессии, это опереточная форма показа убийства, Сухов, кто такой Сухов, это убийца, никто его не звал на эту территорию, он убивает ни в чем неповинных людей, а мы прославляем это.
К. ЛАРИНА Наташа Селиванова говорит: "О Господи". Юрий Константинович, это самая оригинальная трактовка "Белого солнца пустыни" на моей памяти, я никогда такого не слышала, большое вам спасибо.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ За что боролись, на то и напоролись.
К. ЛАРИНА Наш телефон прямого эфира 203-19-22. Алло, здравствуйте, как вас зовут?
ИВАН Меня зовут Иван, мне 18 лет, ну, я почти ребенок. Я думаю, что, в принципе, ограничение должно быть на телевидении, должны быть какие-то тематические каналы, я бы так сказал, т.е. канал для взрослых, канал для детей, и должны родители выбирать. Вот как в Америке, там есть кабельное телевидение, и можно выбирать уже программу. Это, я думаю, очень правильно. А вот еще один вопрос, что дети современные больше любят играть в компьютерные игры, а не смотреть, например, какие-нибудь фильмы, поэтому телевидение это как бы бесполезно, многие дети вообще его не включают.
К. ЛАРИНА Т.е. вы считаете, что не так все страшно, что, в принципе, им вообще это не интересно, телевизор.
ИВАН Ну я бы так сказал, да. Детям нужна интерактивность, а интерактивность может дать только компьютер, поэтому дети сидят в компьютерных клубах.
К. ЛАРИНА Спасибо, Иван, за ваше мнение, мы все запоминаем, потом будем комментировать. Еще один звонок в прямом эфире. Алло, здравствуйте, как вас зовут?
ДЕНИС Денис. Вы знаете, я, в общем, согласен с мнением Ивана, который звонил вам только что, несмотря на то что человек молодой, рассуждает трезво. Цензура в том виде, чтобы полностью исключать что-то, это абсолютно не нужно.
К. ЛАРИНА Мы говорим о каких-то ограничениях моральных, что вот нельзя делать в обществе, нельзя ругаться матом Что, для этого нужно специальные указы издавать?
ДЕНИС Видите ли, мат, ну, любое проявление, даже самое безобразное, в нашей жизни, оно все-таки имеет место быть в жизни.
К. ЛАРИНА Так, и это значит?
Е. ЦЫПЛАКОВА Но это не обязательно пропагандировать.
ДЕНИС Нет, пропагандировать ни в коем случае это не надо.
Е. ЦЫПЛАКОВА Это называется сквернословие, правильно так если говорить.
ДЕНИС Забыл, как мужскую часть вашего коллектива сейчас зовут
К. ЛАРИНА Александр Архангельский, мужская часть нашего коллектива, да.
ДЕНИС С господином Архангельским я согласен на все 100, что, прежде всего, должны родители решать, что их детям смотреть. А что касается того, что показывать по телевизору, я считаю, что у любого зрителя должен быть выбор. Умные родители должны сами решать, что можно ребенку смотреть, а что нет.
К. ЛАРИНА Спасибо вам большое, Денис. У нас еще идет интерактивный опрос, уже 2,5 тысячи позвонило. Разные мнения звучат в нашем эфире, еще есть время для звонков, 203-19-22. Алло, здравствуйте.
ЛИДИЯ ИВАНОВНА Меня зовут Лидия Ивановна. Я считаю, что моральная и нравственная цензура необходима. И те дети, у которых родители не понимают, что детям смотреть, что не смотреть, не виноваты, и они не хуже детей родителей умных, поэтому этих детей нужно защитить. Я целиком и полностью, на тысячу процентов за то, что говорит Цыплакова.
Е. ЦЫПЛАКОВА Спасибо.
ЛИДИЯ ИВАНОВНА А то, что говорит Архангельский, это не совсем честно.
К. ЛАРИНА Почему?
ЛИДИЯ ИВАНОВНА Потому что у всех разные возможности, детей нужно защищать. Просто недопустимо пропагандировать то, что может уродовать ум, душу, поведение ребенка, кстати, и взрослого.
К. ЛАРИНА Лидия Ивановна, у меня к вам такой вопрос. А то должен это определять?
ЛИДИЯ ИВАНОВНА Вы знаете, а это, видимо ну как, у нас же существуют и институты, и школы, и то же телевидение, радио.
Е. ЦЫПЛАКОВА На телевидении есть редакторы, отвечающие за выпуск, в прессе тоже.
ЛИДИЯ ИВАНОВНА Конечно.
Е. ЦЫПЛАКОВА Вообще все начинается с человека, с его души, с его собственных представлений о тех нравственных каких-то устоях, которые у него есть.
ЛИДИЯ ИВАНОВНА Безусловно.
Е. ЦЫПЛАКОВА Спасибо вам за ваши слова.
ЛИДИЯ ИВАНОВНА Воспитание имеет очень большое значение. А в настоящее время, когда реклама и заработки на рекламе играют такую большую роль, вы сами понимаете, что это очень хорошо определяет.
К. ЛАРИНА Спасибо, Лидия Ивановна. Закончен наш интерактивный опрос, приняло участие в нем 2695 человек, это большой результат для воскресного утра, через секунду скажу, как распределились голоса наших слушателей. Итак, мы спрашивали вас, нужна ли, по вашему мнению, моральная или нравственная цензура на нашем телевидении. 86% наших слушателей считают, что такая цензура необходима, против проголосовали всего лишь 14%, я так понимаю, что это те самые люди, которые, в принципе, любую цензуру не приемлют, у них есть на это право. Но тем не менее 86% все-таки считают, что необходимо какие-то ограничения на нашем телевидении производить. Александр, ваш комментарий, пожалуйста, вам слово.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ Результат абсолютно предсказуемый. Мне кажется, что мы живем в обществе, которое умеет формулировать идеальные задачи и не умеет ставить вопрос, каким образом этих задач можно добиться. В принципе, в идеале я не против цензуры, не против ограничений, я просто реально представляю себе механизмы, которые в этот момент возникают, когда мы такую задачу ставим, к чему эти механизмы сами по себе приводят. Мы начинаем с нравственности, а заканчиваем Сергеем Георгиевичем Лапиным, который руководит Гостелерадио и следит за всем, вплоть до того, носят ли бороды его сотрудники и появляются ли его сотрудницы в брюках. К сожалению, механизм таков, мы живем в социальном мире, в социальном мире действуют социальные механизмы, т.е. механизмы ограниченные, в силу этого мы не можем победить зло социальными средствами, мы можем его ограничить, ограничить мы можем его не тем, что мы можем запретить, мы не можем запретить ни порнографию, мы не можем запретить ни
К. ЛАРИНА Но по CNN, вы знаете, никогда не показывают трупы в новостях, могут быть о любых катастрофах, самых масштабных
Е. ЦЫПЛАКОВА А почему мы не можем запретить порнографию на экране телевизора?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ По-до-жди-те. Потому что возникнет подпольное телевидение, возникнут кассеты, это не остановите.
Е. ЦЫПЛАКОВА Пусть, оно наказуемо бывает.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ Можно ограничить, можно заставить продавать в определенных местах, определенному возрасту, при предъявлении определенных документов, это возможно. Что касается ограничений, я очень боюсь любых ограничений, которые идут извне. Другое дело корпоративные соглашения. Корпоративные соглашения компании, внутри компании могут действовать жесткие правила, которые дозволяют или не дозволяют что-то, и всякий сотрудник знает, чего он может, чего он не может, и зритель знает, что его могут показать, чего не могут показать, это да.
К. ЛАРИНА Елена Кравцова, пожалуйста.
Е. КРАВЦОВА Я тоже считаю, что в чем-то результат был достаточно предсказуем, тоже согласна с Александром, что те, кто голосовал "за", они, в общем, не очень представляют, как это делается. Я только могу вернуться к своему предложению, которое я попыталась сделать, наверное, не очень четко, до проведения интерактивного "Рикошета", мне кажется, что все-таки телевидение, в первую очередь, мы сегодня о нем говорим, должно заниматься некоторым просвещением и психологическим образованием родителей. Потому что те родители, которые этого не понимают я в этом плане абсолютно согласна с Лидией Ивановной, которая звонила, да, есть дети, родители которых этого не понимают и не будут это делать
К. ЛАРИНА И таких большинство.
Е. КРАВЦОВА Их надо защитить и защитить не только их, но и тех детей, родители которых понимают, потому что они будут вместе общаться, и все равно, что бы вы ни запрещали, все равно информация пойдет.
К. ЛАРИНА Потом, простите, когда мы говорим о родителях, вот вы говорите умные родители, в конце концов, даже если у них родители умные, у них нет возможности, по времени, контролировать этот процесс, они на работе целый день, сейчас такое время. Почему мама или папа должны сидеть целый день рядом с ребенком и говорить ему это можно, а это нельзя.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ Вот потому, что мамы и папы не сидят, не могут сидеть с ребенком, и появляется телевидение для этих детей, как замена, как суррогат.
К. ЛАРИНА Ну и какой выход, тогда мы опять упираемся в телевидение.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ В родителей мы упираемся, в жизнь.
К. ЛАРИНА Но государство должно какое-то участие в этом принимать.
Е. ЦЫПЛАКОВА Вы знаете, очень легко всегда говорить о последствиях заболевания, знаете, здоровьем не заразишь, называется, заразить можно только болезнью. Так вот все время идет речь о последствиях. Действительно, это очень сложная и серьезная проблема, которой нужно заниматься, как предупреждением любого, как нравственного, так и духовного заболевания общества. То, что сейчас происходит, это болезнь, нравственная и духовная нашего общества, то, что у нас есть такое телевидение, то, что у нас такие есть вещи, что считается, что это нормально. Это уже состояние болезни, когда мы считаем, что это нормально. Поэтому, мне кажется, что это, действительно, очень сложный, непростой процесс, им надо серьезно заниматься, и государство этим должно заниматься, и каждый человек в отдельности. Потому что государство есть некое такое понятие, знаете, вообще кто-то. Везде сидят люди, на каждом месте, в каждом кресле сидит конкретный человек, на котором лежит определенная ответственность за то, что происходит, в той сфере, в которой он руководит. Есть замечательная одна фраза в Библии, если интересно, я могу сказать, там Господь говорит: "Доколе вы, питаясь на лучших пастбищах, остальное будете вытаптывать ногами своими, пить чистую воду, остальное мутить ногами своими, и отдавать это все, и оставлять это все овцам моим" Т.е. люди интеллигентные, люди, получившие образование, люди, получившие какие-то знания, приходят и садятся на эти места руководящие и что-то делают, дальше они вываливают муть, потому что считают, что людям это нормально, сами они этим, уверяю вас, большей частью, в общем-то, наверное, не очень питаются.
К. ЛАРИНА Я вас умоляю, вы, конечно, идеалист, вы взываете к морали, но вы поймите
Е. ЦЫПЛАКОВА Знаете, Толстой сказал: "Надо брать выше по течению, оно снесет".
К. ЛАРИНА Дай Бог.
Е. ЦЫПЛАКОВА Оно сносит. Но тем не менее планки надо для себя ставить.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ Льва Николаевича оно тоже снесло, так что это вопрос сложный.
К. ЛАРИНА Согласитесь со мной, что и во власти, и в политике, короче говоря, там, где деньги, там разговора о морали вообще быть не может.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ Может, может, неправда. Деньги предполагают очень жесткую мораль, я вас уверяю.
Е. ЦЫПЛАКОВА Я вам хочу сказать еще один момент. Все равно любой человек как это нельзя говорить об этом, об этом нужно говорить. Все равно, я вот даже вспоминаю свою какую-то молодость, там всегда говорили если человек не ставит для себя какой-то цели, идеала какого-то внутреннего, это не значит, что он может его достичь, но тем не менее он будет стремиться хотя бы к этому. Если же мы вообще убираем это из понятия, что такое идеал, какой у вас идеал мужчины, женщины и т.д., к чему вы стремитесь, то тогда, действительно, начинаешь существовать в очень таких приближенных ситуациях, ты для себя у тебя нет сравнения. Ведь человек привык сравнивать, если нет каких-то определенных, я не знаю, идеальных моделей, показывания того, что может быть и чего человек может достичь, в нравственном, физическом, каком угодно плане, поэтому тогда и происходит вот это, может быть, нецелостное понимание. Ведь человек это не только тело, не только душа, это еще дух. Поэтому если человек не живет духовной жизнью, то он не целостен, и сознание его не целостное. Вот что очень важно. Ведь целомудрие, понятие целомудрия определенного, о котором мы говорим, оно ведь касается не только физической жизни человека, целомудрие, это целостность мышления, какая-то глубина его.
К. ЛАРИНА Ну хорошо, к чему мы приходим, товарищи?
Е. ЦЫПЛАКОВА И, конечно же, должна быть семья изначально, потом школа, потом институт и вся сфера информации вокруг
К. ЛАРИНА Как и литература Это все понятно.
Е. ЦЫПЛАКОВА Если будет цель помочь человеку стать совершенным, качественным продуктом. Ведь все же стремятся, на работе говорит качественный продукт сделать, качественный, или себе позволяют делать некачественный, вот и все.
К. ЛАРИНА Подождите, так к чему мы в итоге пришли. В любом случае, Лена, дорогая, никогда телевидение не вернется вот в ту эпоху, которую мы пережили, и у нас там много было хороших вещей в нашем телевизоре
Е. ЦЫПЛАКОВА Так не надо никогда возвращаться.
К. ЛАРИНА Он был нашим другом, нашим собеседником. Но сейчас мы живем в эпоху рынка, здесь совсем другие диктуются, другие условия игры. Вот корпоративная этика, мне кажется, это очень правильно, о чем мы сегодня успели сказать.
Е. ЦЫПЛАКОВА Да, это хорошо.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ Это единственный выход вообще из тех противоречий, это единственное, в чем мы можем помириться, потому что мы можем сходиться на некоторых идеалах, но когда мы обсуждаем вещи социальные, я думаю, что точка пересечения между позицией Елены или моей, у нас нет в данной, социальной плоскости точки пересечения, кроме одной возможно некоторое внутреннее соглашение. Потому что если мне будут навязывать извне, я буду отторгать это не потому, что навязывают что-то неверное, а потому что я прекрасно понимаю, что, начав навязывать это, мне продолжат навязывать другое, и мы вернемся во времена очень нехорошие. Если это будет внутреннее соглашение да.
Е. ЦЫПЛАКОВА Вы знаете, как говорят, "по плодам узнаете их". У нас плоды страшные очень. Вот мы сидели перед тем, как начнется, я рассказывала, меня потрясла в свое время цифра, официальная статистика: у нас в стране из всей смертности, которая превышает рождаемость в несколько раз, треть (31,7%) самоубийства и убийства. Вот это плод, плод той некоей информации, в которой люди живут, и то, чем они напитываются, это тоже.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ Ну Лен, мы живем в стране, где до 60-х годов каждая вторая семья прошла через тюрьмы.
Е. ЦЫПЛАКОВА Тюрьмы я говорю про самоубийства и убийства, это совсем другое, это крайняя степень человеческого
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ Это крайняя степень озверения
Е. ЦЫПЛАКОВА Не только озверения, но и невозможности человека за что-то зацепиться, т.е. внутренних каких-то основ крепких.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ Да, но телевизор тут ни при чем.
Е. ЦЫПЛАКОВА Как это ни при чем?
К. ЛАРИНА Так, внимание, вот тут мы опять вводим профессора, Елену Кравцову. Леночка, пожалуйста.
Е. КРАВЦОВА Он будет при чем всегда, если не будет ничего, помимо этого телевизора.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ Да.
Е. КРАВЦОВА Если он будет главным для семьи, то он будет главным и для ребенка, а если для семьи будет главным что-то другое, общение с ребенком, совместная деятельность с ребенком, чаепитие с пирогами по выходным дням, то тогда какое бы телевидение ни было, оно все равно, конечно, будет оказывать влияние, но это влияние будет значительно меньше. И вопрос, по-моему, все время, и сейчас все время говорят о введении цензуры именно потому, что мы все время его смотрим. Ведь практически каждый второй человек плюется и говорит все, фу, как надоело, но первое, что он делает, приходя домой, он включает телевизор, и последнее, что он делает выключает, проваливаясь спать. Поэтому вопрос только в том, чем заниматься вокруг. Ведь вы смотрите, сейчас, закрывши кинотеатры, вот вроде люди ходили в кино, подумаешь, кино по телевидению или в кинотеатре, это абсолютно разные вещи.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ Да кинотеатры забиты.
К. ЛАРИНА Молодежью.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ И процесс идет вглубь, в глубинку семимильными шагами. Да кончились 90-е годы.
Е. КРАВЦОВА Это только началось и это только в центре.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ Пока. Все начинается из центра и идет вглубь, я по регионам езжу постоянно. В кино залы забиты везде, качественные залы начинают строиться практически повсюду. Не надо, ну неправда это.
Е. ЦЫПЛАКОВА Люди разучились, на самом деле, уже в семье общаться. Раньше были, допустим, семейные воскресные чтения, когда читалась какая-то литература духовная, обсуждались какие-то проблемы, вот ведь тоже, это если начинать с семьи, и все остальное. Если мы не будем говорить о нравственных идеалах, и о том, что хорошо быть добрым, именно чтобы это было целенаправленно, везде, воспитание дома, воспитание в школе, воспитание в любых СМИ, когда мы должны говорить это хорошо, а это плохо. Если этого не будет внутренне закладываться, мы ничего не сможем сделать.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ Но если мы будем это говорить скучно и однообразно, однотипно, повторяя из раз в раз прописные истины
Е. ЦЫПЛАКОВА А скучно вам, потому что вам неинтересно, а мне, допустим, интересно, мне это уже нескучно.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ Главное, чтобы нашим адресатам было интересно.
К. ЛАРИНА Здесь страшнее другое, не в том, что скучно не скучно. Можно все это рассказать и показать, что хорошо и что плохо, но опять же, когда ребенок, или взрослый человек, или молодой человек смотрит, следит хотя бы за новостями политическими, какие там хорошо и плохо Ведь никаких там уже моральных критериев нет. И вопрос, почему ему можно, а мне нельзя, он возникает лет с четырех, когда ребенок еще вот только начинает говорить и видит первые картинки в книжке. О чем там говорить
Е. ЦЫПЛАКОВА Да и дома, когда даже родители, которые воспитывают, а сами себя ведут не так, не так.
К. ЛАРИНА Я вот с Леной соглашусь в главном все начинается, безусловно, с себя. Но как об этом сказать, как человеку сказать и убедить его в том, что после него ничего не кончается? Ведь мы как привыкли жить, что все начинается с меня и все на мне кончается, вот мы сейчас последнее время так живем. Это самая страшная ошибка, которая, как мне кажется, допускается нами и людьми, которые определяют, в каком направлении нам двигаться дальше.
Е. ЦЫПЛАКОВА Вообще наша жизнь и формирование наше зависят от того, чему мы говорим "да" в своей жизни, а чему говорим "нет", это такие два самых коротких слова, но они, наверное, самые главные в жизни, они определяют наш выбор, внутренний, что мы хотим, что принимаем и что мы в себя не принимаем. Так вот эти "да" и "нет", должны быть эти категории для подрастающего поколения, они должны быть все равно каким-то образом ясны. Ребенок всю свою жизнь все равно начинает выбирать, мы творим свою жизнь своими поступками, своим выбором "Обращу поступки ваши на головы ваши". Т.е. получается, что человек должен научиться разбираться, где хорошо, где плохо, дальше он начнет выбирать, он увидит это, но эти ориентиры должны быть изначально все-таки представлены человеку молодому, это хорошо, это плохо.
К. ЛАРИНА Лена, вы у нас сегодня главный выступающий. Поскольку программа завершается, я хотела бы, чтобы каждый успел еще высказаться. Елена Кравцова, пожалуйста.
Е. КРАВЦОВА Я согласна с Еленой в отношении понимания основной сути проблемы, единственное, что в этом плане я хотела сказать. Да, 4-летний ребенок смотрит различные вещи, но для него взрослый это осмысляет. И поэтому очень важно не просто посмотреть что-либо, потому что можно посмотреть "Белое солнце пустыни" и сказать, что Сухов убийца, и это сплошь и рядом. Можно посмотреть "Доктор Айболит" и тоже сказать, что Доктора Айболита никто в Африку не звал, а Бармалей там исконно жил и вообще руки прочь от Бармалея.
К. ЛАРИНА А можно прочитать "Преступление и наказание" и пойти мочить старушек с топором.
Е. КРАВЦОВА Абсолютно верно. Поэтому очень важно в этом плане осмысление того, что происходит. Для ребенка все информация, он не разделяет информацию от тех самых художественных программ, от игр, которые идут, для него вся эта ситуация информация. Мы сегодня все время говорим о некотором отрицательном влиянии, но, по сути говоря, есть очень много, что могут дать в этом плане телевидение и вообще СМИ положительного. Это может быть средство для общения, это может быть средство для совместной деятельности, это может быть средство для дискуссии, это может быть повод, чтобы вернуться к этим самым совместным чтениям и т.д. Т.е. с этим надо работать. Но тогда и программы немножечко должны быть другие и по-другому должны быть устроены. Еще раз возвращаюсь к тому, что, по-моему, нужно делать вот была когда-то передача "Мамина школа", которая сводилась к тому, что каждый месяц, каждую неделю как купать или как прижигать пупок. Важно? Важно, но ведь душа в этом плане, она не менее важна, а где-то более важна. Действительно, у нас фактически психологическая грамотность населения нулевая, если не отрицательная. Иногда родителям, вот когда они приходят на консультации, важно объяснить, что они делают, они начинают по-другому смотреть и начинают по-другому строить свои отношения с ребенком.
К. ЛАРИНА Это Елена Кравцова. Саша завершает.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ Завершаю очень коротко. Свято место пусто не бывает. Если мы это свято место оставили пустым, нечего спрашивать с зеркала.
К. ЛАРИНА Вот мы сегодня говорим афоризмами, что приятно, иногда тоже полезно. Надеюсь, что программа вам сегодня была интересна, судя по количеству ваших звонков и телеграмм, которые приходили на наш пейджер, программа пришлась по душе, поэтому продолжим обязательно, и про Интернет, и про тот звонок Ивана, я бы отдельную программу сделала по поводу общения детей с компьютерными играми и с играми вообще. Но, наверное, самое главное то, что когда ребенок включает телевизор, чтобы вы это понимали, что для него это не выдумки, не фантазии, как вы, наверное, думаете, это реальная жизнь. Вот я по своему ребенку сужу, ему 8 лет, он очень любит мультфильмы смотреть. И когда я ему говорю уже пора смотреть художественное кино, хватит смотреть мультфильмы, ты уже взрослый мальчик, он говорит мам, ну мультфильмы, это же мультфильмы, а кино, там же все настоящее. Вот где та самая главная опасность, поэтому об этом не забывайте, что там реальная жизнь для ваших детей, в новостях, в художественных фильмах, где бы то ни было. Спасибо большое нашим участникам. Еще раз напомню, Елена Кравцова, Елена Цыплакова и Александр Архангельский. Благодарю вас.