Робототехника - Игорь Денисов, Олег Мартьянов - Арсенал - 2014-09-01
А.НАРЫШКИН. Всем добрый вечер. В эфире Эхо Москвы программа «Арсенал» . Ее ведут Анатолий Ермолин, Александр Куренной и Алексей Нарышкин. Здравствуйте коллеги.
А.ЕРМОЛИН. Добрый вечер.
А.КУРЕННОЙ. Добрый вечер.
А.НАРЫШКИН. Мы сегодня будем говорить с вами о робототехнике и позвали специально к нам в студию, к нам в студию … и я, думаю, не без удовольствия пришли Игорь Денисов, зам.генерального директора Фонда перспективных исследований, и Олег Мартьянов, член Военно-промышленной комиссии России. Здравствуйте.
Давайте скажу, как с нами вы можете связаться. Номер для смс +7 985 970 45 45 и есть так же твиттер аккаунт «вызов». Звонки в этой передаче не принимаем. Знаете, я когда готовился к передаче, я еще посмотрел один из сюжетов на российском телевидении, на государственном канале, где рассказывалось про то, как Шойгу , Сергей Шойгу, поехал на какой-то полигон и смотрел там какой-то, вроде бы , вроде бы перспективную разработку ,какой-то робот, хороший (сам разработчик нахваливал), а потом Шойгу сказал, что эта разработка- она не очень. Он то не умеет, то не умеет, потом журналист неожиданно сказал: «А вообще у нас в России, в армии всего сейчас роботов где-то 300, а в США из 12 тысяч». Почему все так плохо?
О.МАРТЬЯНОВ. Ну ,на самом деле, я бы не сказал, что все так плохо. Вот. На самом деле, нам есть чем гордиться. Можно немножко историю вспомнить. Когда начинаем говорить про робототехнику сегодня, я всегда вспоминаю луноход. Может быть потому что, я живу на улице Бабакина .
А.НАРЫШКИН. Ну подождите, это когда было-то? А сейчас. Историей, понятно, что можно гордиться и все время вспоминать, что в космос первые полетели.
О.МАРТЬЯНОВ. Она никуда не делась. Она идет и тот опыт, который был, он требует только дополнительных координаций и усилий, наверно. Потому что сегодня минобороны проделал большой путь за последний год. Оно сформулировало концепцию применений своей робототехники, оно подготовило к утверждению практически уже комплексно-целевую программу развития робототехники до 2025 года. Поэтому на сегодня уже есть повод говорить с промышленностью о каких-то образцах, о каких-то разработках .Потому, что раньше они занимались этим самостоятельно , интуитивно, каждый по своему разумению и, конечно, координации действий не хватало.
А.НАРЫШКИН. А какой бюджет? Вот вы говорите до 2025 года. Я слышал цифру, что в этом году, в 2014, 3 млрд рублей. Это правильно?
О.МАРТЬЯНОВ. Обсуждение военного бюджета как бы ну, наверно, не самое лучшее место для того, чтоб по радио обсуждать эти цифры. Ну на сегодняшний день…
О.НАРЫШКИН. Такое впечатление, что это военная тайна. Слушайте, ну Рогозин назвал 3 млрд.
О.МАРТЬЯНОВ. Ну пусть будет 3 млрд. Это на сегодняшний день сумма вполне достаточная для того, чтоб собрать воедино те разработки, которые сегодня существуют или поставить задачу на разработку новых и перспективных технологий.
А.НАРЫШКИН. Ну то есть по 3 млрд каждый год.
О.МАРТЬЯНОВ. Я думаю, что эта сумма будет возрастать. Вот проблема в чем? Еще год назад все разработчики и потребители - они были разобщены. И в июле прошлого года по решению председателя Военно-промышленной комиссии была сформирована межведомственная рабочая группа, лаборатория, как ее мы называем, по развитию военной специальной робототехники. В рамках этой лаборатории за одним столом встречаются разработчики, ученые, конструкторы, руководители предприятий, которые занимаются вообще проблемами, связанными с роботами. За этим же столом сидят заказчики, которые заказывают технику для минобороны, для ФСБ, для МЧС и так далее, и так далее. И, самое главное, за этим же столом сидят потребители или перспективные потребители, кто будет эту технику применять. Вот в отсутствие такой четкой кооперации и координации действий, конечно же, те разработки, которые проводились на предприятиях, они в армии не годились по разным причинам. Отсутствовали надежные каналы управления, отсутствовало внятное понимание точности распознания цели, точности определения координат и так далее. Поэтому я считаю, что за последний год вот эта комиссия проделала большой, большой путь и у нас впереди, в общем-то, достаточно понятная дорога.
А.ЕРМОЛИН. Вот у меня как раз, в развитие вашего ответа следующий вопрос. Он может показаться смешным и наивным. А что такое вообще робототехника? Вот с точки зрения… какие науки и практические компетенции ну, точнее говоря, какой ансамбль технологий что ли охватывает вот эта отрасль, где заканчивается, например, софт, искусственный интеллект, где начинается в чистом виде рычаги, механика или какие-то другие вещи? Вот какой ансамбль технологий предполагает то, что вы называете робототехникой?
О.МАРТЬЯНОВ. Ну по технологии, может быть, Игорь меня дополнит еще, но, мне кажется, что обсуждать что такое робототехника – это задел ученых и можно там в википедии прочитать. Там все определения давно даны. Сегодня вопрос стоит в другом. Зачем она нам нужна, что мы собираемся с робототехникой делать? Цели какие решать?
А.ЕРМОЛИН. Ну вот тут спорный вопрос. Потому что прежде чем что-то делать, надо понять, что это такое.
О.МАРТЬЯНОВ. Сначала надо понять не что это такое, а для чего? Т.е. изначально мы хотим поставить цель. Что такое цели роботизации, допустим, вооруженных сил или спецподразделений? На наш взгляд, сегодня мы этот ответ получили. Т.е. для нас цель – это вывести людей из зоны опасности . Т.е. это солдаты, которые должны выйти на более дальние расстояния, определять цели, ставить задачи на их поражение с больших-больших дальностей, не доступных для поражения противника. Это подразделение МЧС, которое работает в зонах повышенной опасности, радиации, наводнений, разрушений, где тоже жизнь каждого сотрудника она представляет большую ценность, где могут заменить роботы. Тут самое главное, цель, которую мы сумели сформулировать. Цель – это вывести людей из опасных зон. Это пожарники, которые тушат пожар и прыгали до недавнего времени туда с парашютами и не очень управляли ими. И избежать приземления в пожар было очень трудно. Т.е. это основная цель, которую мы себе поставили. Исходя из этой цели уже начинают формироваться те образцы техники, которые должны эти проблемы решать. А уже понимая образец, который у нас должен быть, этот образец состоит, как раз, из этих технологий, из кубиков, так называемых, которые и позволяют сделать этот образец. И вот эти технологии, они очень обширны.
А.ЕРМОЛИН. Этот робот-это заменитель человека.
А.КУРЕННОЙ. Мне в начале нашего разговора , конечно, представлялись боевые человекоподобные роботы, которые…
Говорят одновременно. Нрзб
И.ДЕНИСОВ. Да, в самом начале ,я как бы поддерживаю, коллега задал такую тему, как практические шаги по внедрению робототехники. Потому что спорить о том, что такое робототехника ну …кстати на википедии дано такое достаточно, с моей точки, ограниченное определение робототехники…некая прикладная наука, занимающаяся роботизацией процессов. Они там классически выносят... там область, относящаяся к механике, радиотехнике, электронике значит ,собственно, информатика естественно. Ну на самом деле, технологии этим не исчерпываются и перечислять, я думаю, в рамках этой передачи, наверно, было бы не особо интересно.
А.ЕРМОЛИН. Ну понятно.
И.ДЕНИСОВ. Ключевая тема, которую, значит, мы сейчас рассматриваем- зачем это нужно. Зачем это нужно в войсках? Конечно, это, в первую очередь, это ,как мы называем, технологии вывода человека из-под огня. Т.е. замена человека в тех условиях, когда речь идет о ситуациях, связанных с опасностью для жизни. Для военных это понятно, где те же самые проблемы МЧС существуют,ну пожарные, как структура. Значит ,ну есть еще одна..
А.НАРЫШКИН. Подожди. Можно сразу остановимся? Вывод человека, вывод солдат из-под огня.
И.ДЕНИСОВ. Вторую часть добавлю, да? Потому ,что она очень важная, я считаю. Значит, это речь идет о замене человека, вообще мы их трактуем ,значит, в тех условиях, когда это опасно для его жизни либо превышает человеческие способности. Вот. ПАКФАЛ мы сегодня представляем. Вы знаете, что на Пакфале это робот, на самом деле, второй пилот, это по сути дела робот, который берет на себя ,значит, функции помощи пилоту в тех ситуациях, когда летчик просто не в состоянии среагировать либо на возникающую угрозу, либо на отказы, возникающие при экстремальных режимах в пилотировании. Поэтому вот как бы две ключевые позиции. И во втором случае мы говорим еще о робототехнике в том смысле, что робототехника призвана усилить, значит, возможности ну, в данном случае, военнослужащих, как бы, при… , т.е. повысить эффективность ведения боевых действий для будущих войн. Это уже, как бы, перспективные задачи робототехники, о которых многие уже говорили. Очень важно сегодня, значит, понимать следующие вещи. Т.е. министерство обороны сделало после долгих лет четкие практические шаги, т.е. появилась в структуре министерства обороны, в структуре главного управления научно-исследовательской деятельности испытательная лаборатория робототехники. Это очень важно. Значит, при внедрении в войска новых образцов вооружения военной техники перспективных образцов, а роботы это однозначно перспективные образцы, значит, процессы происходят далеко не так просто, как новая модификация автомата либо пулемета и т.д. Очень важно понять, как эти средства использовать. Очень важно, значит, понять как они сообразуются с представлениями о характере ведения действий и, естественно, влекут за собой кучу организационных вопросов. От…Как бы мы не копируем супостата, не дай бог, в этом смысле. Но обращать внимание, как они эти вещи делают, надо очевидно и перенимать передовой опыт. Вот я с собой взял выдержки не из интернетовских статей, а из реальных документов, которыми занимаются. Очень важный, очень важный аспект уделяется , как бы, вот этим испытательным центрам. Ведь у американцев есть испытательный центр арктических вооружений, есть испытательный центр тропических вооружений. Очень мне понравился, как бы, вот этот новенький… я специально, как бы, чтобы…не…
А.НАРЫШКИН. Только что добытый.
И.ДЕНИСОВ. Ну он не только что добытый, конечно. Но, собственно говоря, документ уже достаточно прокисший, чтоб его можно было цитировать. Вот центр ассиметричных боевых действий. Вот что мы сегодня видим, как бы, с точки зрения разработки роботов. Вот посмотрите. У нас выставки проходят, значит. Проходят там фестивали роботов, да? Там и промышленная и коммерческая особенно . На каждом из них говорят : «Вот я сделал боевого робота. Боевой робот у меня шикарно работает». На полигонах эти роботы демонстрируются, как бы, в том числе и руководству. Но мы все забываем, в данных условиях, да?, забываем о том, что реальные боевые действия сопряжены с неких противодействием системы. Т.е. в чем сейчас, как бы, основные вещи, связанные с разработкой именно военной прикладной робототехники . Военно-прикладная робототехника должна не занимать мысли оператора, в первую очередь, она должна помогать ему решать. Т.е.оператор должен как можно меньше времени уделять . Создание полностью автоматических устройств это дело ну далекой перспективы, а вот, собственно говоря, вписывание их в ,значит, процесс боевой подготовки ,вписывание их в сегодняшнее уже интегрирование структуры вооруженных сил либо других силовых структур, это очень важно понять, его нельзя делать в лаборатории или в КБ , его надо сделать на полигоне и надо делать с военными и теми военными, которые непосредственно занимаются эксплуатацией и решают непосредственно боевые задачи. Сегодня вот вы сказали, что у американцев тысячи роботов, но вы посмотрите на структуру этих роботов.
А.НАРЫШКИН. 10-12 тысяч. Если я правильно услышал из сюжета.
И.ДЕНИСОВ. Я говорю тысячи. Это обеспечивающие роботы. Если внимательно посмотреть там на планы руководства там ну и не только американцев и других, т.е. проблема именно в боевой робототехнике. Но под боевой я так понимаю ,что они имеют ударные робототехники. Это вот все беспилотники стреляющие, наземные роботы, которые там в начале века очень широко там пиарились по телевидению сворд, так называемый, они не позволяют сейчас говорить о том, что именно эта техника гарантированно решает текущие задачи. По ряду причин, значит, требует повышенного внимания и в том числе и обслуживание, и управление. Значит, по ряду причин она ни коим образом не заменяет военнослужащих в тех случаях, когда требуется определить, ну то есть систему «свой-чужой» работает у нас только по оператору. Решение на открытие огня принимает только…
А.НАРЫШКИН. Ну подождите. Вот вы сейчас занимаетесь тем, что ну не то. Что опускаете американцев, но говорите, что у них вот эти роботы - они несовершенны. Но у нас то и того нету.
О.МАРТЬЯНОВ. Знаете, ну вот для того, чтоб говорить есть или нет…Буквально месяц назад прошли государственные испытания автономного необитаемого подводного аппарата. Сейчас проходит опытно-войсковая эксплуатация в условиях тихоокеанского (?)флота. Этот аппарат, его гражданская версия, она востребована и в Америке, и в странах, которые имеют выход к морю. Это аппарат, который позволяет определять объекты под водой, позволяет снимать рельеф дна, позволяет определять объекты подводные и по своим параметрам не уступает, а по многим качествам превосходит иностранные аналоги на самом деле. Второй вопрос – это инженерные, допустим, роботы. Игорь Иванович, Игорь их назвал обеспечивающими, у нас буквально месяц-полтора-два назад вернулся из Чечни из командировки один из первых роботов, который минобороны разработал буквально за год. Он прошел боевое крещение в Чечне, обезвредил порядка 50 кг взрывчатых веществ, несколько мин УЗМ-72 , выпрыгивающих. Он весь сегодня похож там на мальчика в конопушках от осколков, которые он обезвредил, снял несколько фугасов. Вот. И эта работа была проделана буквально за год. Т.е. в общем-то, ну, если напрячься, если точно понимать, что мы хотим, а мы начинаем четко понимать и заказчики, и потребители, и разработчики, то у нас ,на самом деле, есть такие вещи. Просто у американцев вот эти тысячи, у нас их, конечно, меньше на порядок или намного, роботов, которые обеспечивали деятельность спецподразделений. Это инженерные средства для уничтожения фугасов или там заминированных там автомобилей или их вскрытия. Они же сегодня есть. Мы их многие видели уже, когда работали они в Нальчике, в других точках, уничтожая обнаруженные взрывные устройства и так далее. Это средства, которые забрасываются в помещение, позволяя оценить оперативному офицеру обстановку, где противник и т.д. Эти средства уже давно применяются. Просто спецподразделения не очень любят их рекламировать, на самом деле. Это роботы. которые ведут сегодня радиационно-химическую разведку. Поэтому, на самом деле, у нас их гораздо больше, чем находится в открытых источниках. Конечно же, мы должны догонять, а может быть, и перегнать наших конкурентов, наверно, в этой теме на западе и в Америке. И сегодня для этого потенциальные возможности вообще-то появились.
А.ЕРМОЛИН: Я думаю…Мы тут с коллегой, извините, перебиваем.
О.МАРТЬЯНОВ: Беспилотные летательные аппараты, Игорь, мы еще год назад об этом не мечтали. Мы покупали израильские беспилотники. Мы завидовали американцам. Сегодня у нас на всех учениях, на всех занятиях работают наши родные отечественные беспилотники. И которые работают по качеству сегодня ну вполне позволяющими определять координаты цели с точностью для поражения высокоточным оружием. Сегодня они уже есть.
А.ЕРМОЛИН. Получается?
О.МАРТЬЯНОВ. Ну, как минимум, не хуже, наверное. Хотя тут есть к чему стремиться. Проблема есть .Развитие базовых технологий, конечно, требует очень большого внимания. Это ночное видение, тепловизоры там, это радиолокационная станция. Конечно, под листвой (нрзб) сегодня найти объект очень сложно. Но мы, слава богу, знаем над чем работать, как работать, знаем что делать. Поэтому, я думаю, мы с этим справимся. Пусть не за год, не за два, но мы справимся в ближайшее время.
А.ЕРМОЛИН. Мы как-то ушли в тему сравнения, драйв определенный появился. Конечно, в том же Израиле мы знаем, кто разрабатывает. Бывшие наши, кто туда уехал в том числе. А вот скажите, а какие вообще есть линии применения робототехники именно в вооруженных силах? Мы частично касались, конечно, и про спецподразделения, про подрывные ой про разминирования и т.д. А вот, если так обзорно посмотреть по сферам, то вот есть применения вашим усилиям и вашей технике?
О.МАРТЬЯНОВ. Вы знаете, мы эту тему тоже очень много обсуждаем и вот принятая классификация роботов воздушного базирования, наземного, морские. Она сегодня нас не очень-то устраивает. В части, касающейся, как раз, вопросов обеспечения безопасности обороны государства. И сегодня мы пытаемся говорить уже не об отдельных каких-то роботах, способных выполнять ту или иную задачу, сегодня пытаемся говорить о робототехнических комплексах, системах, которые бы работали соответственно в системе управления существующих- в тактическом звене, оперативно-тактическом, стратегическом звене, и под это мы соответственно выстраиваем свои роботехнические комплексные системы. Где-то есть пробелы, где-то есть отдельные участки, которые мы этими роботами закрыли. И вот эта работа над системой, конечно же, она гораздо важнее, чем создать отдельный какой-то уникальный маленький аппаратик, решающий маленькую конкретную задачу.
А.ЕРМОЛИН. А вот автопилот - это робот?
О.МАРТЬЯНОВ. Вы знаете, очень много дискуссий существует на тему- вот что такое робот , и что такое автоматизация. На самом деле это достаточно близкие вещи. Но вы знаете. Обсуждение теоретических вопросов – это все-таки удел ученых. Я должен сказать, что мы с этой проблемой столкнулись год назад на первых наших совещаниях межведомственной рабочей группы лаборатории. И первая, одна из главных задач, которую мы перед собой сформулировали – это более четко провести работу по стандартизации, которая будет, как раз, предусматривать:первое- понятие, что такое робот, что такое военный робот, что такое тактический, морской, наземный и т.д. Эта работа сейчас достаточно активно идет в минобороны, в росстандарте для того, чтобы ну все участники этого процесса разговаривать начали на одном языке. Вот эту вот разобщенность все-таки удалось там преодолеть, без этого очень сложно.
А.НАРЫШКИН. Мы сейчас сделаем перерыв в программе «Арсенал», и я напомню, что у нас сегодня в гостях Игорь Денисов, зам.генерального директора Фонда перспективных исследований, и Олег Мартьянов, член Военно-промышленной комиссии России. Через 3 минуты продолжим наш эфир.
НОВОСТИ А.НАРЫШКИН. Добрый вечер еще раз. Продолжаем программу «Арсенал» на Эхе Москвы. Напомню, кто у нас сегодня в гостях. Игорь Денисов, зам.генерального директора Фонда перспективных исследований, здравствуйте, и Олег Мартьянов, член Военно-промышленной комиссии России. Хотел прочитать несколько вопросов, которые нам приходят на наш смс- и твиттер-приемник. Вот например, Дмитрий Мезинцев спрашивает: «Есть ли у нас в сфере робототехники сотрудничество со странами СНГ, насколько оно результативно?».
О.МАРТЬЯНОВ. Ну за последний год нам удалось объединить усилия многих, очень многих разработчиков робототехники. Я должен сказать, что в сентябре планируется проведение военно-промышленной конференции по развитию военной и специальной робототехники. Она будет проходить на полигоне в Красноармейске здесь под Москвой. На эту конференцию на сегодняшний день заявились для участия 84 организации, 84 участника этого процесса. Среди них есть и ребята, которые работают в Белоруссии на сегодняшний день. У них то, должен сказать, что есть неплохие разработки, наработки, которые будут вполне востребованы в нашей работе. Вот, из этих 84 организаций 54 образца, которые будут показывать какие-то практические действия. Вот. Поэтому процесс идет, и ,надеюсь, после этой конференции участников, которые готовы предложить какие-то свои наработки будет еще больше.
А.КУРЕННОЙ. Вот кстати, в сторону практики тоже. Позволю себе ретранслировать вопрос нашего слушателя Леонида Грушки из МО. Справедливо он замечает, что одной из главных проблем в использовании робототехники на поле боя это ее возможная подверженность средствам радиоэлектронной борьбы. Понятно, что наверняка смотрим вперед. Есть ли у нас какие-то технологии из того, что можно сказать, чтобы этому противостоять?
И.ДЕНИСОВ. Ну , если можно так сказать, смотрите. У нас есть там поле боя разное. Т.е. мы сейчас рассматриваем воздух, землю, море и ,в принципе, и под землей. Т.е. если мы говорим о бое в городе. И везде воздействие дистанционно управляемое либо изделия, содержащие электронику. Они могут быть разные. Поэтому, если говорить сейчас о беспилоте, т.е. активно развивается, как бы, и у нас в стране. Ну, я так понимаю, за рубежом система, значит, эмэрцальная система навигации, т.е такие вещи, которые позволяют, допустим, носителю средств ретрансляции ориентироваться ,не подвергаясь, собственно говоря, подавлению со стороны классических нрзб технологий. Если мы говорим о воздействии какого-то там перспективного электромагнитного оружия, то там либо свч-оружия , бомб, понятное дело, здесь сразу встает вопрос – цена выполнения задачи, цена самого изделия. Может, конечно. Собственно говоря, запустить ракету на этот беспилотник, который там летит на высоте 3-10 км и попытаться там его или поразить либо подавить у него электронику каким-то там электромагнитным импульсом. Но сколько стоить будет эта ракета, и сколько должен стоить беспилотник? Такие вещи продаются. Но в любом случае, защита от противодействия системы РЭП точно так же, как и роботоносители средства РЭП она рассматривается и в России и за рубежом. И ключевые вещи здесь, конечно, это речь идет об автономности. Тем не менее все прекрасно понимают, команду надо как-то роботу отдавать.
Окончание расшифровки появится на сайте позднее...