Декретный отпуск: "За" и "Против" в большом городе. - Анастасия Волочкова, Жанна Шопина - Доброй охоты! - 2005-12-09

АМАЛИЯ: Пятница после 23-х и это значит, в эфире "Эхо Москвы" "Территория Амалии". И у меня на территории сегодня Анастасия Волочкова – балерина всея Руси, можно сказать, и Жанна Шопина, уже частый гость нашей программы, старший преподаватель института психологии им. Выготского при РГГУ, кандидат психологических наук. Тема, ну, лично для меня, животрепещущая просто на все 100%. И вот только, только первый эфир после родов, было много раздумий. Не думаю, что нас многие молодые мамы слушают, потому что в этот час только мы с Вами Анастасия в эфире, в прямом, ну, может быть, мамы молодых мам, может быть, папы, может быть, друзья, которые помогут им как-то выяснить все "за" и "против", выяснить, прежде всего, для себя, для молодой мамы, декретного отпуска. Итак, наша тема "Декретный отпуск: "За" и "Против" в большом городе". Опять же поясню, почему я именно большой город взяла. Скажем так, большой город, как город, в котором можно работать, зарабатывать, делать карьеру, а не какой-нибудь маленький, уютный, в котором, собственно, достаточно сдать куда-нибудь трудовую книжку, и будет там эти три года тихонечко капать какая-нибудь такая зарплата, пособие, ну, что есть для молодых мам. А тут молодые мамы, которые выбирают – остаться кормить дома грудью, или даже не грудью, но все равно быть с малышом 3 года, там, не знаю, 4, год, месяц или этого не делать. Ну, наверное, с Анастасии начнем. Анастасия, какие у Вас были размышления на эту тему. Во-первых, мы Вас поздравляем естественно с рождением дочери.

АНАСТАСИЯ ВОЛОЧКОВА: Спасибо большое.

АМАЛИЯ: Это у Вас первый ребенок. Да, это радость, счастье в Вашем доме, но были ли размышления, вот как будет дальше?

А. ВОЛОЧКОВА: Знаете, у меня вообще не было никаких ни размышлений, ни сомнений в том, что я не буду нуждаться ни в каком декретном отпуске, потому что я настолько ждала возвращения на сцену еще во время беременности, что я даже ни на один день не остановила свои занятия во время беременности и продолжала работать. И я сегодня понимаю, что я была права, потому что беременность – это не болезнь, это скорее состояние души и рождение новой жизни. И поэтому, Вы знаете, то, что я вернулась на сцену уже через полтора месяца после роддома, т.е. я станцевала уже классический спектакль "Баядерка", классический балет в театре Юрия Николаевича Григоровича. И после этого дней через 5 уже следовали один за другим, за неделю 5 больших сольных концертов в разных городах России. Я знала, что так будет, поэтому для меня такого вопроса не стояло. Я считаю, что вопрос о декретном отпуске может стоять у тех людей, которым действительно, как Вы сказали, важна зарплата, или такая ситуация, при которой что-то капает и можно сидеть дома. Вот для меня самое страшное было бы – это сесть дома на диванчик, ну, даже на два дня. Поверьте, что если в моей жизни что-то не происходит, ну, часа три, то мне кажется, что уже все остановилось, и я в чем-то опоздала или чего-то не успела.

АМАЛИЯ? Это здорово. А вот если, допустим,… Как простите, доченьку зовут?

А. ВОЛОЧКОВА: Ее зовут Арина.

АМАЛИЯ: Арина – прекрасное имя. Арина…

А. ВОЛОЧКОВА: Ну, у нее на самом деле длинное имя – Ариадна, ну, просто дома мы называем ее Аришкой.

АМАЛИЯ: Да, Аришка. Вот Аришка чего думает про то, что мамы нет дома. Ведь концерт – это не просто концерт, я так понимаю. Это подготовка…

А. ВОЛОЧКОВА: Ну, конечно, мне приходиться уезжать. И дело даже не в отъездах, потому что сам отъезд занимает, если на один спектакль, то 3 дня, а если вот на концертную программу, мне пришлось уехать на неделю. Конечно, было непросто. Но с другой стороны, Вы знаете, сейчас она в таком маленьком возрасте, я уверена, что сейчас ей важнее уход со стороны людей, которые обладают все-таки и медицинским образованием, и так же любят ее, потому что у меня две прекрасные няни. И вместе с тем я уделяю ей столько внимания, сколько я могу. И судя по тому, какой у нее осмысленный взгляд сейчас, конечно, она понимает, что ей придется быть самостоятельным человеком. Если бы я оставила свое творчество сейчас и села бы с ней рядом, ну, Вы знаете, я не думаю, что было бы хорошо ей. Потому что я думаю, когда она немножечко подрастет и будет приходить на мои спектакли, или будет иметь такую возможность, или слышать про свою маму, что она, например, хорошая балерина или, что она – творческий человек, это гораздо лучше, чем она будет знать, что у нее мама, ну, просто домохозяйка и сидит с ней рядышком. Я уверена, что можно так время распланировать свое, что его будет хватать и на ребенка, и на себя, и на творчество, и на жизнь. И Вы знаете, я осознанно шла на шаг такого быстрого восстановления и быстрого выхода на сцену, потому что, ну, Вы знаете, у меня ответственность, конечно, в первую очередь сегодня перед моим ребенком, но еще и перед теми людьми, ради которых я всегда существовала, перед тем зрителем, который меня всегда ждал. И знаете, я так счастлива, когда я на сцене. Мне кажется, что мой ребенок чувствует это счастье, во всяком случае, вот удивительные моменты. Я звоню после спектакля домой, и мне нянечки начинают рассказывать, как она возбужденно себя вела целый день, как она, ну, как будто бы даже танцевала вместе со мной.

АМАЛИЯ: Здорово. Ну, теперь только мне остается поделиться тем, что я первый раз вышла. И вся мыслями понимаю, что я, наверное, не в эфире с нашими дорогими, уважаемыми радиослушателями, а я там вот у Германа у маленького, и думаю, вот успею я, вот он проснется, заплачет, захочет есть, а меня не будет. Вот няня его будет уговаривать, что: "Гешенька, сейчас мама вернется". А мама тут…

А. ВОЛОЧКОВА: Твой Гешенька обязательно поймет. Обязательно поймет. А главное мама будет так счастлива в эфире, общаясь с людьми и получая какие-то душевные эмоции. И Вы знаете, я считаю, что для детей очень важно, чем занимаются их родители. Они в творческом мире, или вообще, они в каком-то душевном подъеме, или нет. И, мне кажется, что нельзя жизнь превращать, ну, Вы знаете, в какую-то, ну, не то, что, конечно, скуку, но в какую-то обыденность, обязаловку. И рождение ребенка – это, прежде всего, праздник, а не такая, знаете, привязка и осознание того, что вот сейчас, как раз жизнь должна остановиться и нужно сидеть над спящим ребеночком.

АМАЛИЯ: "За" – вот мы не будем превращать жизнь в скуку. И праздник только вот этот вот рождения ребенка, он не только для родителей, но и для ребенка. А вот если его оставлять, как делают многие матери, которые, ну, не в силах, не в своих творческих силах оставить свой творческий путь в данном случае. Или не только творческий путь, а даже просто очень хорошо складывающуюся карьеру в бизнесе. Достаточно молодых женщин сейчас, которые решаются и родить, и все-таки хотят продолжать дальше. Вот все-таки, что думают по этому поводу дети, хотелось бы спросить у Жанны Шопиной.

ЖАННА ШОПИНА: Я сначала немножко про себя, поскольку я отношу себя тоже к той категории женщин, которая живет в большом городе и имеет детей. И я сейчас даже подумала про декретный отпуск. А у меня его фактически… Вот только что со старшим сыном, наверное, которому сейчас 19 лет, был и то не совсем полностью. Я всего полтора года отсидела, а с остальными я, нет, до трех лет я ни с одни не сидела. Так не получилось. Но у меня нет такого загруженного дня. Я – преподаватель, у нас график, скажем, не постоянный для работы. Но я – детский психолог и буду говорить здесь все-таки от детей и со стороны детей. И я всегда буду на стороне детей. И поэтому я бы разделила две позиции. Позиция мамы и позиция детей. Хотя совершенно правомерно сказать: "Ну, что ж такое, помнят дети этого возраста, раннего возраста, или младенческого возраста…", ну, конечно, как будто ничего. А на самом деле, если говорить про память, то, наверное, нет. Следов не остается. Остается другое на уровне поведения, на уровне привычек, на уровне позиции в жизни, которая потом все равно складывается и это есть.

АМАЛИЯ: Интересно, просто жизненную позицию потом поясни.

Ж. ШОПИНА: Сейчас поясню. И когда мы говорим про то, что, ну, что ж, сидеть дома? То, наверное, тоже есть две такие категории мамочек, которые выходят рано на работу. Первая, которая говорит: "Я выходу, потому что надо заниматься делом и в общем надо кормить семью". В частности.

АМАЛИЯ: Того самого ребенка, который родился.

Ж. ШОПИНА: Продолжать карьеру. Тог же ребенка, совершенно верно. Обеспечивать ему достойную жизнь. Но я помню про то, что есть малыш, которого я оставила. И другая ситуация, что вот: "Я. Я – это я. Я буду собой, не смотря ни на что". Ну, там появился ребенок, не появился ребенок, я все равно продолжаю свое дело, тогда, вот, собственно говоря, он как бы сам по себе, хотя я, конечно, при нем. Вся душа моя в нем и вся жизнь моя в нем. Но вот он сам по себе, он родился, и я его в колясочку и в сторону. Там няням, бабушкам, кому угодно. А я продолжаю свое дело. Поэтому вот две разные позиции в жизни. Вот если первая позиция, если человек, он может работать круглые сутки, вот так же мама может присутствовать, например, возле ребенка непосредственно 2-3 часа в сутки и ему будет этого достаточно. А другая мама может не работать и седеть с ним те же сутки подряд, а ребенок будет ощущать нехватку материнского тепла.

АМАЛИЯ: Собственно вот давайте на этом остановимся. Что же это такое? Что это за эффект? Как это можно 3 часа, а он все равно будет ощущать целый день?

Ж. ШОПИНА: Дело в том, что ребенку нужно… Маленький человек, ну, скажем, до того времени, как Вы сейчас определили, помнит себя или не помнит, ну, скажем, до трехлетнего возраста, он живет только эмоциями, которые у него еще не сформированы, поэтому на уровне восприятия, скажем, этих эмоций. И поэтому, если Вы приходите и выливаете на него все то, что Вы ему принесли, весь тот положительный арсенал Ваших эмоций, ему этого достаточно, на самом деле. Ну, конечно, не три часа, понятно, совсем уж рамки узенькие, но тем не менее. Тем более что ребенок раннего возраста, или скажем, младенец, он большую часть времени и вовсе спит. Мало бодрствует. А если бодрствует, так сказать, больше, то это, как правило, связано…

АМАЛИЯ: Ну, я бы не сказала. (НЕ РАЗБОРЧИВО).

Ж. ШОПИНА: Ну, мы говорим про дневное время. (Смех). Поэтому так, если мама находится все время и не довольна тем, что осталась дома, что рушится ее карьера, что вообще вот на ее голову все навязалось. И вообще эти вот там памперсы, это молоко, эта болящая грудь, трещины в сосках и вообще масса всяких нюансов, которые с этим связаны. Вот этот внешний вид. Где мой замечательный маникюр? Мой массаж? Мой солярий? Куда это все делось? Моя чудная, прозрачная кожа?

АМАЛИЯ: Жанн, я буду плакать, ну, не надо.

Ж. ШОПИНА: Что такое? Что с лицом? Что с прической? Я – это не я? Кто виноват? Вот оно – вот это мое несчастье, которое лежит в колыбели. Спать не дает…

АМАЛИЯ: Еще и плачет.

Ж. ШОПИНА: Грудь сосет. Фигуру портит. Ну, в общем, полное безобразие. Поэтому… Ну, я утрирую, понятно. Но любая женщина, любую возьми, и можно найти, сколько женщин, столько и нюансов в отношении к детям. Поэтому все зависит от человека. Если Вы настроены на малыша, уместен вопрос: Вы рожали его для чего или для кого? Вы понимаете, что это растет человек, который от Вас будет долго-долго зависеть, целых 15 если 16 лет, а то и больше. А если по-разному можно воспитывать, то будет зависеть еще и до 50 лет.

А. ВОЛОЧКОВА: Ну, это не очень хорошо. Вот у меня такой точно пример есть.

АМАЛИЯ: Скажите, Анастасия, а вот Жанна интересную тему затронула. Для чего рожают? Вот Вы для чего рожали, ну, если можно так грубо сформулировать.

Ж. ШОПИНА: Нет, можно я просто поправлюсь, я поясню. Вот когда разделили категории – "женщины, живущие в маленьких городах и довольствующиеся пособием", да чего им вообще надо, что это вообще за женщины. Да вообще разве это женщины в маленьких городах?

АМАЛИЯ: Нет, нет. Я не про это. Женщины в провинциях… Я не это имела в виду.

Ж. ШОПИНА: Вот в большом городе – бизнесмены, актеры, артистки – ну, все, кого не возьми.

АМАЛИЯ: Те, у кого есть великий соблазн, что-то продолжать такое…

Ж. ШОПИНА: А если в маленьком городе есть соблазн. Ну, не хочу я дома сидеть. Я вот тоже по натуре… Особенно если люди холерики, как правило, кстати, люди, занимающиеся творчеством, они холеричны.

АМАЛИЯ: Мне кажется, они все уже в Москве.

Ж. ШОПИНА: Ну, может быть, но тем не менее, да, мы все имеем право… Поэтому, когда, если я рожаю, какая разница, где я живу, в большом городе или в маленьком. Я понимаю, я делаю серьезный шаг. Если это не случайно в 16 лет, а скажем в зрелом возрасте, я отдаю себе отчет в том, что я делаю, всем своим поступкам, то тогда я знаю, для чего я это делаю.

АМАЛИЯ: Хорошо, и вот все-таки вопрос к Анастасии. Что послужило, так сказать, решению?

А. ВОЛОЧКОВА: Я могу сказать, что, наверное, свой жизнью, я уже многие стереотипы разрушила существующие, во всяком случаем на моем примере сегодня видно, что для меня не существует разделений, или каких-то приоритетов. Личная жизнь или карьера, карьера или рождение ребенка. Я считаю, что моя дочь родилась, ну, не просто вовремя, а в самый нужный момент. И этот самый нужный момент наступил с того момента и с того времени, когда я встретила своего мужа, любимого моего Игоря, потому что я считаю, что дети, которые рождаются в любви, и дети, которые желанны, это, конечно, немножко другие дети, нежели те, которые рождаются случайным образом. Я, конечно, не ждала ребенка столь сразу и столь быстро после нашего знакомства, прошло всего 8 месяцев, но, вы знаете, я понимала, что в любой момент, когда мне Бог его пошлет, это будет знак, что значит это нужно именно сейчас. Поэтому, конечно, когда я узнала о том, что я беременна, это было 4 января, в день моих именин в прошлом году, я, конечно, строила большие планы. У меня были планы и на весну, и на лето, но, Вы знаете, я как-то пересмотрела все. И что-то оставила. Танцевала еще, в общем-то, на 3-м месяце беременности. Никто еще не знал тогда, что я беременна. И потом как-то спокойно остановилась, и, вы знаете, просто пересмотрела свою жизнь. Поэтому я считаю, что ребенок рождался ни для меня, ни для Игоря, ни для моей мамы, которая бесконечно любит мою дочку и свою внучку. Я знаете, наверное, скорее, для Бога рождала эту дочь и для нее самой, для того, чтобы у нее была счастливая жизнь. Если говорить о зависимости, Вы знаете, я даже на примере моей мамы и себя скажу, что, конечно, человек, который отдает полностью свою жизнь ребенку, и, начиная вот с пеленочек, наверное,… Это сейчас вот эти памперсы, да, а вот мамы, которые гладили эти пеленки и …

АМАЛИЯ: Да, да, да,

Ж. ШОПИНА: Помню, помню. Были такие дела.

А. ВОЛОЧКОВА: Это было очень все тяжело. И, конечно, для мамы тогда, это не просто нагрузка, это действительно испытание, это мытарство какое-то. И вот потом мамы, которые все время над ребеночком, над ребеночком, все отдают, они потом требуют столько же. Ну, вот не знаю, мне кажется, во всяком случае, у меня с моей мамой вот до сих пор – Жаннин пример высказанный, он у меня на лицо. Когда, Вы знаете, мне уже 30 лет будет в этом году, и до сих пор мама ждет от меня большей зависимости, чем это было бы нужно. И вот мне бы так не хотелось со своей дочерью. Я бы хотелось, чтобы я чувствовала большую зависимость от нее, нежели она потом от нее, т.е. я не хочу потом это все получить обратно. Я хочу дать свободу человеку. Я считаю, что это, ну, и может быть, не правильно, потому что я не вправе рассуждать, но это было бы логично, просто дать столько внимания и любви, ведь самое главное – это любовь. И те же нянечки, которых мы выбираем, ведь это очень большая проблема. Потому что нужно найти человека, который не просто там вовремя памперсы поменяет, или вовремя накормит, а человека, который будет любить. И не только на наших глазах, на глазах родителей, а вообще просто. И так же с нашей любовью, и с материнской. Конечно, важно любить. И вот, как Жанна, сказала, любить 2 часа в день видеть ребеночка и держать у сердца мамы. Нежели сидеть, и знаете, вот проклинать все на свете, что вот эта жизнь теперь стала каторгой.

Ж. ШОПИНА: Позвольте, я добавлю немножко…

АМАЛИЯ: Да, да, Жанна.

Ж. ШОПИНА: Поскольку Вы спросили про жизненную позицию, как мы к ней подойдем. Собственно говоря, есть два таких глобальных понятия, которые лежат по разным полюсам. Это гипо опека и гипер опека – то, что касается ребенка, который воспитывается. И то и другое – очень плохо. Гипер опека – когда слишком много внимания, когда действительно вот то, что сейчас сказала Анастасия. Мама считает, что я… Вот наша такая российская традиция: "Да, я ему жизнь отдала, я ему все. Я его туда, я его сюда". Как мне говорят: "Я девочку на фигурное катание, на музыку, я ее в школу...

АМАЛИЯ: На балет, вот, пожалуйста.

А. ВОЛОЧКОВА: (Смех).

Ж. ШОПИНА: А она?! И что?!" Да зачем же Вы ждете? Да кто Вам сказал, что ребенок Вам чем-то обязан? Да ничем абсолютно. Он сам по себе. Кто-то сказал, что ребенок – это сосуд, данный нам на хранение. Вот как сохранили вот эту вот драгоценность, так и получили в конце. Да, что там, осколки? Или целостное вот такое произведение искусства? То же самое касается гипо опеки, когда мама просто швыряет и все. Она номинальная мать. Не хватает. Не хватка тепла и избыток тепла – и то, и другое приводит к плачевным результатам. Человек не получается полноценным. Ему очень трудно развиваться. Либо он развивается вопреки той системе, которая существовала в семье, но он делает себя сам через большие препоны. И, как правило, очень часто такое бывает у этого человека, ну, если это публичный человек, их видно, да, вот по публикациям, прошу прощения, в печати. Вот когда появляется проблема, ну, у каждого свой взгляд, у психолога свой взгляд, видно, да, как человек в принципе рос, да, какие были нюансы в развитии, потому что это родительские следы. Как правило, вот это фраза "трудные дети", там такие-сякие, плохие дети. Трудные дети там, где есть личностно незрелые взрослые. Не только родители, и бабушки, и мамы, и няни, и просто учителя, и воспитатели – люди, которые растущего человека окружают. Или как говорит мудрая поговорка: "Нечего на зеркало пенять, коли рожа крива". Поэтому от взрослого зависит все абсолютно, как человек вырастет дальше. И поэтому когда я ставлю… Вот родил ребенка… Почему я собственно спросила: "Для чего?" Вот я родила, потому что так надо. Ну, потому что все так делают. Потому что там подруга моя родила, и вот так хорошо. Или потому, что это в традиции. Муж хочет. Ну, я не знаю, еще для чего.

АМАЛИЯ: Вот я это хотела, какие еще могут быть причины.

Ж. ШОПИНА: Либо я понимаю, что это мое наследие. Это человек, который будет продолжать, не знаю, меня, моего мужа, нашу семью, нашу традицию, потому что я сама к этому отношусь хорошо. И очень важно… И кстати говоря, по поводу няни, у меня, вот я говорю, замечательный человек она, пожилой человек, золотой, просто низкий ей поклон. Она 8 лет с нами вместе живет. Двоих детей моих вырастила фактически. Но няня – это няня. У нее свои традиции, у нее свое отношение к жизни, и очень часто можно увидеть, когда ребеночка отправляешь куда-нибудь, ну, скажем, на лето, к бабушке, он возвращается, и к Вашему ужасу, он говорит с каким-нибудь акцентом, употребляет замечательные словечки. Откуда взялось? Я же вот как будто бы… Ну, потому что меня это окружает, я это беру. И если Вы приходите вот в дом, и вот к ребенку… действительно маленькому очень важны эмоции. И Вы говорите с восторгом о том, что Вы провели время в театре, на репетиции, я не знаю, на съемках, в эфире и ребенок слушает и понимает: вот оно, вот эта мама, которая вот этим живет, а я – ее часть. Тогда ему хорошо.

А. ВОЛОЧКОВА: А можно, Жанна, я спрошу, пожалуйста, просто у меня вопрос такой возник. Вроде мы должны говорить. Я хочу спросить просто, на каком языке с детьми разговаривать. Потому что вот у меня есть такое мнение, что нужно с ними сразу, как со взрослыми, т.е. не сюсю-мумю, а вот серьезные вещи им говорить и собственным голосом, своей интонацией. Но, может быть, это не так. Может быть…

АМАЛИЯ: А я не могу, я знала абсолютно… Ну, всегда вот еврейская мамочка: "Да, - ты, мое солнышко, ты, моя радость". И все время я это как-то иронизировала над этим, думала, ну, вот у меня будет сын… Теперь вот этот рыжий Геша, и вот это "Ты мамино солнышко", вот это начинается. И я не могу, из меня это просто льется рекой.

Ж. ШОПИНА: Я хочу сказать, что нужно говорить так, как Вам свойственно. Не надо ничего придумывать. Дело в том, что вот мама, вот мне всегда, я, так сказать, сама проходила через центры подготовки к родам, и в одном из них лекции читаю, но мне всегда смешно, когда беременных учат быть мамой. Вот эта природа… Вот орла летать ты учишь, как говорят. Но вот оно все равно внутри сидит. Посмотрите на любого взрослого человека, который подходит к колыбели с малышом. Чего он делает? "Ой, зайчик, - особенно если женщина, - ой, ты, заечка, хороший, куси-муси, да, агушечки". Вот чего оттуда, не надо себя настраивать, что как бы мне правильно говорить. Или еще, на каком языке, сейчас многие родители завернулись на образование. А, может быть, все сразу на английском, а лучше на русском. Вот это "уси-пуси" не будет мешать. Вы поймете, когда подрастет девочка, что уже просто лишнее, оно не надо. И потом, когда ей будет 4, она скажет: "Кто? Я – маленькая? Я – большая". До трех лет она еще будет маленькая, а потом будет уже совсем-совсем большая. И Вы сразу поймете, что нет, это не нужно. Вот и все. Поэтому не сильтесь в себе чего-то такое отыскать правильное. Правильно то, что Вы делаете, потому что Вы – мама.

АМАЛИЯ: Вот, значит, про детей мы выяснили, что действительно важно там для ребенка. Чтобы мама возвращалась, рассказывала о том, как она отыграла спектакль. "Отыграла" у Вас говорят, Анастасия?

А. ВОЛОЧКОВА: Ну, Вы знаете, да, станцевала.

АМАЛИЯ: Станцевала спектакль…

А. ВОЛОЧКОВА: Какой был замечательный, рукоплещущий зал, что, если бы это видела дочка, то она была бы тоже самой счастливой…

АМАЛИЯ: Прекрасно, т.е. даже если бы Анастасия не говорила, а просто вот от нее бы эта энергия исходила, и дочка, которая сейчас, может быть, не может вот четко понять про ее рукоплещущий зал, то она, наверняка, чувствует вот эту энергетику победы, энергетику, ну, не знаю, зрительской любви и т.д., которую излучает Анастасия. С Анастасией мы практически все и выяснили. Что для нее не было вопроса: продолжать или не продолжать. Ребенок дан Богом, и дай Бог ему появиться и, и он появился. А дальше продолжается жизнь, которую Анастасия начала, и на которую, так сказать, много сил положила, и не только она, но и ее мама, которая водила в балет, и которая много тоже требует и сейчас. Все-таки многие стоят перед выбором, вот что важно для… Скажем так, хорошо, женщине, которая не которая вот прямо так зациклена на ребенке, но которая понимает в силу образования, в силу там интеллекта, в силу, не знаю, душевных качеств каких-то положительных, что хорошо бы, конечно, бы посидеть, но со всех сторон говорят: да, нет же, это, может быть, не важно. Он сейчас не помнит, не понимает, и достаточно 2-3 часов…

Ж. ШОПИНА: Нечего слушать всякие дурости по сторонам. Слушайте себя.

АМАЛИЯ: Хорошо. Вот что, что важно для ребенка? Вот, ну, для женщин такой краткий курс для принимающих решения.

Ж. ШОПИНА: Для ребенка что важнее? Важнее, конечно, мама. Важнее мамы нет на самом деле. Оно и маме-то важнее по большому счету. Единственное, конечно…

АМАЛИЯ: Вот философски или физически?

Ж. ШОПИНА: Нет, и физически, и философски, и с точки зрения сегодняшнего времени, вот этой колыбели, и непонятно какого существа, которое никак на тебя не реагирует пока две недели с Вами.

АМАЛИЯ: Да, да…

Ж. ШОПИНА: И с точки зрения взрослого человека, к которому ты потом будешь апеллировать к его поведению, а он тебе: "Знаешь что, мамочка, я лучше тебя знаю". Но с другой стороны, мама все равно важнее. Мама – центр мира. Как хотите, т.е. важнее мамы для ребенка ничего нет.

АМАЛИЯ: Научно доказано?

Ж. ШОПИНА: Абсолютно. Есть такая позиция, даже не позиция, она подтвержденная даже уже не то что годами, а десятилетиями и тысячелетиями о том, что ребенок вне общения с очень близким человеком приобретает не только негативные качества характера, он просто может умереть физически. Вот есть такое понятие "госпитализм", да. Наверное, сталкивались с понятием таким. Нет? Не слышали?

АМАЛИЯ: Нет, расскажите.

Ж. ШОПИНА: Это имеет долгую историю. I мировая война, когда было очень много детей беспризорных, было много погибших людей, детей собирали, ну, куда, в госпиталя, где им обеспечивали надлежащий уход. И со временем поняли, что там есть персонал, там есть еда, там есть чистое белье, т.е. нет вшей, нет холода, нет голода, а дети умирают, умирают от того, что нет близкого взрослого, того взрослого, который к нему прикреплен. Поэтому, как правило, если Вы подменяете, скажем, себя, скажем, на няню, и няне Вы доверяете абсолютно, если она действительно малыша любит, то она вот это все тепло ему отдает, и ему его достаточно. Но потом как бы вот эти ценности не были где-то смещены. Если Вы мама разумная, мама же не только до, скажем, периода раннего развития, мама же всю жизнь, всю, это навсегда. Вот очень часто, кстати говоря, молодые женщины думают, что это вот, ну, чуть-чуть, а потом, да, как чуть-чуть беременная, а вдруг рассосется. Это никогда не рассосется. Это вот бессонные ночи, вот у кого есть дети, которые уже старше 16 лет, они это знают. Мне была как-то подарена открытка, где было написано, что если Ваш малыш плачет в 3 часа ночи, не огорчайтесь. Вы будете радоваться, что он кричит, когда он будет гораздо старше, т.е. когда ему будет лет 19, и он в это время будет дома.

АМАЛИЯ: Да, конечно.

Ж. ШОПИНА: Поэтому, собственно говоря, для малыша, конечно, мама – это все, или папа – это все. Но вот в нашей традиции, в нашей культуре – это реже, но это значит, что женщина себя на голгофу должна себя сама отправить и там же сама себя казнить. Потому что собственно я имею право на работу, я имею право на свою личную жизнь, я имею право на то, чтобы выглядеть так, как я хочу, да, потому что мне это важно. И я понимаю, что это те моменты, которые делают меня счастливой, а значит, и ребенка счастливым. Вот мама и малыш – до трех лет вообще одно целое. Т.е. эта-то пуповина психологическая, она не рвется. Она рвется только после трех лет. И поэтому если мама в это время счастлива, то в принципе и малыш счастлив. Ему больше ничего не надо, абсолютно. И если мама приходит воздушная и говорит, что так хорошо и замечательно – хорошо. А если там домохозяйка… Хорошо, есть же домохозяйки, которые любят это домохозяйство. И если мама прекрасно танцует, а другая прекрасно печет пирожки, ну, и что, что у нее полтора центнера натощак, она прекрасно себя в этом чувствует. И она говорит ребенку: "Посмотри, какие пироги пушистые, вкусные и все довольны". Вот так мы живем. И все вот так живут. И у той мамы и у другой мамы получатся такие же замечательные дети.

АМАЛИЯ: Тут я понимаю, что, может быть, этот вопрос даже не к нам, потому что мы в этой области, может быть, небольшие специалисты, а хорошо вот женщина принимает решение, что она какое-то время, ну, если у нее нет вот таких любящих нянь, как у Анастасии, если у нее, скажем так, рядового порядка няня, а то и хуже, а то приходиться менять и нет доверия к этим людям, на которых оставляешь ребенка. И, может быть, там с родителями не столь радужные взаимоотношения, и родители еще сами продолжают работать и у кого-то … Вы у мамы танцуете, а у кого-то мама, может, еще танцует. Да, и совершенно не готова быть бабушкой и говорит: "Не смей меня так называть вообще, бабушкой" и т.д. Всякие бывают в жизни варианты. И женщина вот принимает решение посидеть дома. А мимо замелькали рабочие дни, в которых она уже не участвует. Ее фирма заключает контракты, и ее театр ставит спектакли, и в главных ролях уже не она и т.д. и т.п. Ну, в общем, можно нарисовать себе самые страшные картины. Но она мужественно сидит с ребенком. Вот так уж дорисую уже картинку. Чем это чревато для того же ребенка, для той же мамы? Вот какими внутренними, там не знаю, трагедиями…

Ж. ШОПИНА: Смотря, какая мама опять-таки. Я хочу сказать, что у взрослого человека есть колоссальное преимущество перед ребенком. У взрослого человека есть всегда право выбора. Вы имели право выбрать – оставить этого ребенка, или, скажем, не оставлять его в живых сразу. Вы имели право пойти на работу, оставив его на няню, или остаться с ним дома, т.е. Вы сами выбирали, а ребенок не имеет такого выбора. Он поставлен в те рамки, в которые Вы впихнули его, скажем, или аккуратненько положили. Поэтому, конечно, если мама считает, что вот вся жизнь моя потеряна, тогда не надо было вообще этого ребенка рожать. Что же его на такие муки оставлять. Мама недовольна, лучше, уж плохая няня, чем недовольная мама, которая вечно кричит. Хотя хочу я сказать, что мама, которая вечно кричит, ребенок к этому очень быстро привыкает и считает, что это норма поведения и речи. И для него крик, или, скажем, мат, это оказывается, вот разговорная речь. Очень быстро. И я сталкивалась с детками детдомовскими, для которых норма, что родителей вот в принципе нет, и что, оказывается, бить и кричать на детей надо. Ну, я так всю жизнь жил. И я помню удивление малыша лет 5, которая спросила: "А для чего простынь, там же уже матрас есть, ну, зачем же она нужна?" Это норма жизни. Поэтому ребенок - существо очень пластичное, оно привыкает к чему угодно. Взрослому человеку сложнее. Если для Вас важна карьера, тогда работайте так, чтобы заработать на хорошую няню. Найти ее, поискать ее и оставить, так сказать, с чистым сердцем. Нет такой возможности, либо не рожайте, либо уж сидите сами и понимайте, что вот растет человек, которому Вы обязаны всей Вашей жизнью. А так, конечно, депрессия, она и в Африке депрессия, чего с нею говорить. Чего с мамочкой будет? То и будет.

АМАЛИЯ: Да, вот я так понимаю, Анастасия, Вам удалось избежать вот этой дивной пост родовой депрессии? Вот, поскольку я так поняла, что Вы уже…

А. ВОЛОЧКОВА: Вы, знаете, я слышала об этом очень много, но у меня этого не было. Я помню, я, как только родила ребеночка, я, знаете, ходила по палате, я молилась, я была в счастье, что все прошло хорошо. И у меня было только именно, знаете, состояние слез радости. Я когда оставалась один на один со своей дочкой, еще ее никак тогда не звали, но, Вы знаете, я просто плакала от радости, оттого что наконец-то существо есть. Я помню, как она появлялась на свет, я помню счастливые глаза нашего папы, моего мужа Игоря. Вы знаете это любовь до слез. И я вот только счастье испытывала. У меня не было такого, что какая-то грусть, печаль или вот та самая депрессия. Работа, Вы знаете, спектакли. Я прекрасно понимаю, что да, что-то, наверное, прошло мимо меня. Причем не спектакли без моего участия, потому сейчас, к сожалению, они такого плана спектакли, что я не пожалею, что там не поучаствовала, но дело не в этом. Просто вообще зритель и какая-то часть работы. Но я понимаю, что я – самый счастливый человек на свете, потому что все те, кто сейчас танцует, и эти спектакли имеют и много, у них нет детей. А у меня есть, и есть уже сейчас, когда к этому возрасту уже состоялась карьера, когда уже есть личная жизнь счастливая, и есть счастливое продолжение. И мне кажется, важно, ведь знаете, не просто родить ребеночка и дальше пуститься в колею. Ведь это новое качество. Ведь Вы знаете, так, как я танцую сейчас, с каким настроем, вот с тем, с каким прихожу домой, вот с тем же и танцую. У меня никогда в жизни такого не было. Я все делаю сегодня для своего ребенка. Я даже танцую действительно для нее, потому что я каждый момент о ней думаю. Я когда была еще беременная, были сложные ситуации в жизни. Вот, честное слово, даже тогда проблемы не оставили меня. И я просила это маленькое существо, не знаю, имела ли я на то право, вот о какой-то помощи. Чтобы она своей чистотой помогла мне поступить вот как-то благочестиво. И сейчас я хочу, чтобы она тоже росла в свете и в радости. И вот, знаете, такие сейчас слышу правильные вещи о том, вот все зависит от того, как воспитать ребенка. Чем его окружить, в каких условиях его взрастить, и к чему приучить. Тоже, знаете, чтобы ни к особой роскоши, чтобы потом она не захотела сесть в какую-нибудь советскую машинку, знаете, и в то же время, чтобы у нее все было достойно. Но мне кажется, важно даже не то, на какой простыне сейчас спит ребенок, хотя, Вы знаете, мы все, наверное, сумасшедшие мамаши, мы идет в магазин и первое, что покупаем, это нарядные пеленочки, ползуночки, то одежду стопочками, которую я покупала уже на 5-м месяце беременности, а сейчас мне нянечки так стопочками возвращают и говорят: "Вы знаете, это мы даже еще не успеем сносить, потому что уже вырос ребеночек". Мы все стараемся делать лучшее. И самое главное, вот Вы знаете, как сказала Жанна, с любовью это делать. Ребенок, если чувствует, что мы делаем это с любовью, то он никогда не скажет: ой, мамаша, дура какая-нибудь, накупила одежды кучу. Всегда будут благодарны дети за любовь, которую мы даем. И вот правда, ее можно дать совсем в немногом количестве, т.е. не за многое количество времени, но с большой силой.

Ж. ШОПИНА: Правильного качества, хорошего, достойного.

А. ВОЛОЧКОВА: Да, конечно.

Ж. ШОПИНА: Я можно, дополню немножко?

АМАЛИЯ: Да, да, да.

Ж. ШОПИНА: Дело в том, что вот что мимо женщины пробегает? Я не феминистка, но я считаю, что женщина, она совершеннее мужчины…

АМАЛИЯ: Правильно! Правильно!

Ж. ШОПИНА: Вот в жизни, скажем, много проблем, но больше дано. И поэтому, чем больше ты можешь вынести, тем больше тебе дается. Богом дается, наверное, жизнью дается, я не знаю, кто во что верит. Так вот, когда женщина понимает, что есть ребенок, и есть работа, и есть семья, и есть муж, и есть вообще много всего вот в этой жизни такие сферы, которые пересекаются, или не пересекаются и нужно везде успеть и нужно везде состояться. И нельзя вот здесь быть хорошей для коллег там, или на работе, а для ребенка быть плохой, или наоборот, или для мужа какой-то халат, бигуди, вот я мамочка, оставь меня в покое. Нет, нужно все время держать себя в форме, оно вот вообще тогда держит по жизни. Дело в том, что, смотря, что пробегает мимо. Ведь как на жизнь смотришь. Потому что у меня есть детский сад, и мы работаем по своей программе. Моделируем по семейному типу, т.е. мы пытаемся продолжить ту семью, которая есть у детей, т.е. отношение другое к детям совсем. И когда смотришь, когда твои дети, вот у нас в частности сегодня в другой группе будет кинофестиваль, который отсняли наши младшие школьники его озвучили, мы вчера просматривали и вот до слез радовались успехам наших детей. У нас их много получается, плюс мои порядка 60. Вот это радость. Я понимаю, что это моя сфера, да, в моей жизни. И я думаю, что когда Ваша доченька встанет на пуанты, у Вас тоже появятся слезы в глазах, не потому что я сделаю из нее такую же балерину, а потому что, ну, вот я этого хочу, я этим прожила, вообще это моя жизнь. У каждого же своя жизнь. Я еще раз повторю, что можно быть балериной, а можно быть домохозяйкой, можно быть профессором, а можно быть лаборанткой, но как ты к этой жизни относишься. И вот вся беда ребенка в том, что он воспринимает жизнь так, как воспринимают его родители. И если они к жизни относятся легко, даже если в жизни есть трудности, если он принимает ее, какая она есть, если он говорит: "Я – человек, и я в этой жизни буду жить достойно", тогда ребенок тоже любые трудности принимает точно так же. Отсутствие одежды или наличие одежды, одежды от "Маза кеа", или, там я не знаю…

А. ВОЛОЧКОВА: От Кристиан Диор.

Ж. ШОПИНА: Да, я не очень понимаю там бутик на Курузовском бутик для новорожденных. Очень смешно. Только для нас. Или оно куплено на рынке где-то в Кузьминках. Да не имеет ни малейшего значения. Это только зависит от того, какие ценности Вы Вашему малышу прививаете в этой жизни. А если Вы говорите: "Да, я тебя очень люблю, но есть еще работа, где я… Я тоже человек, я – мама, я – женщина, я этого хочу, это моя жизнь, и ты – часть моей жизни, и эта часть моей жизни, у человека много-много таких частей, тогда все будет хорошо. Хотя будет, конечно, трудно.

АМАЛИЯ: Вот про трудно. Прежде, чем мы продолжим, напомню нашим полуночникам, что в эфире "Эхо Москвы" "Территория Амалии" и гости - в студии Анастасия Волочкова – балерина и Жанна Шопина – старший преподаватель института психологии имени Выготского…

Ж. ШОПИНА: Выготского. Я уже терпела-терпела трижды. (Смех).

АМАЛИЯ: Причем, уже третья программа у нас. Выготского при РГГУ, кандидат психологических наук. И говорим мы на тему декретного отпуска. "За" и "Против" в большом городе, ну, вот Жанна сказала, что и в маленьких то же самое, но, тем не менее, что происходит в том случае, если женщина действительно строила замечательную карьеру, не буду, на присутствующих приводить такие примеры. Ну, допустим, вот хорошая карьера, хорошая зарплата, рождается ребенок, и по закону женщина остается на своем рабочем месте, но шеф явно раздосадован. Ну, вот…

Ж. ШОПИНА: Долой шефов-мужчин. (Смех).

АМАЛИЯ: Да, долой шефов-мужчин, но тут даже не в мужчинах дело, но бывает такое, вот, допустим, руководители театров часто очень бывают недовольны, как бы на тебя делали ставку, да, какую-то там. Не понятно, какую ставку делали, но что-то там такое. И тут вдруг она рожает, предательница. И значит, постепенно, хотя женщина готова вернуться, ее так вот сдвигают, сдвигают, сдвигают на какие-то там непонятные позиции для нее в том же бизнесе, например, и она уже не получает каких-то контрактов на разработку, ну, не знаю, что там. Я бизнесом не занимаюсь. Вот. А дома ребенок. И вот повисает вот это замечательное чувство, что нет, конечно, он ни в чем не виноват, конечно, он хороший, и я хотела его, но, блин, так все складывается горько, что все равно стрелка, хочешь, не хочешь, а вот в душе, не знаю, или где там, в каком-то из тел астральном, не знаю, кармическом, или каком-то еще сдвигается в сторону того, что виноват-то вот кто. Не то, что даже он не спокойный, или кричит, а вот так все начало складываться после рождения ребенка. Вот чем такая ситуация чревата, и как из нее выпутываться?

Ж. ШОПИНА: Маме?

АМАЛИЯ: Да, маме, ребенку. Ребенку и маме.

Ж. ШОПИНА: Ну, мне больше жалко ребенка, честно говоря.

АМАЛТИЯ: Естественно. Конечно.

Ж. ШОРИНА: Потому что мама, к сожалению, выросла физически, но психологически все еще маленькая. Потому что, я еще раз повторюсь, всегда нужно ставить себя перед выбором и выбирать это окончательно. Очень приятно поступать так, как хочет большинство, но при этом оставаться, я не знаю в чем. Не важно, что там у тебя в душе, но вот Вы так хотели, я так сделала, я не виновата. Ну, вот все же так хотели. Вот либо настаивать на своей позиции и отстаивать себя. Это очень сложно, когда тебя со всех сторон бьют, когда жизнь бьет, безденежье бьет, муж ругается, коллеги…

АМАЛИЯ: Какая ты была раньше. Какая интересная женщина!

Ж. ШОПИНА: А что ты с собой сделала! И вот если ты пошла на такой серьезный шаг, то тогда ты отдавай себе в этом отчет. Но я еще хочу сказать, что здесь же ситуация, она не совсем одномерная. Дело в том, что мы сейчас переживаем такое время, когда вот то, что есть наше, культурное, историко-культурное внутри карты. Мы же живем внутри какой-то культуры своей собственной, славянской. Хотим мы этого, не хотим, нравиться, не нравиться, все равно мы агукаем детям, все равно мы сюсюкаем детям. Все равно мы их по особому воспитываем. Все равно мы им говорим: "Гуси, гуси, га-га-га". Или: "Идет коза рогатая", как бы нам это нравилось или не нравилось. Оно наше, оно издревле. В другой культуре другое отношение. Мне кажется, что мы сейчас, к сожалению, теряем и теряем нашу основу, что главное-то в наших с Вами отношениях – это все-таки семья. И поэтому я думаю, что еще лет 10 назад, 15, вот так сажи любой начальник кому-нибудь: "Что ж ты вот родила, а я на тебя ставил ставки", ему покрутят у виска, скажут: "У тебя где голова?" Человек ребенка родил, человека. Сейчас по-другому. Да, мир немножко свихнулся, свернулся, к другому лицом повернулся, как избушка у бабы Яги. И мы сами уже не знаем, где зад, где перед, где лес, где не лес…

АМАЛИЯ: И все американцы.

Ж. ШОПИНА: Ну, может быть, и американцы. Ну, они же не причем, они же не просили нас жить по их принципам и по их законам.

АМАЛИЯ: Нет, они навязывают, навязывают.

Ж. ШОПИНА: Мы сами захотели, а Вас не заставляли. Навязывать-то навязывали, но не заставляли. Хотите живите, хотите не живите. Воля Ваша.

А. ВОЛОЧКОВА: Это мы растерялись скорее, а они нам навязали ее.

АМАЛИЯ: Конечно, мы растерялись, а они навязали, что надо делать карьеру.

Ж. ШОПИНА: Я думаю, что мы просто выбрали то, что нам нравиться. Это престижно, давайте будем делать так. Вот это здорово. Посмотрите на систему образования. Это отдельный вопрос. Мы же все стремимся туда, не понимая, что мы растим колосса на глиняных ножках, потому что мы все тянемся и тянемся. Куда мы тянемся? Далеко за океаном, хотя там люди живут примерно точно так же, как и мы. Поэтому, собственно говоря, тут что главное. Не то, что ценность семьи, она превалирует, да, нет. Человек сам выбирает, что ему в этой жизни надо. Выбираешь такую жизнь, выбирай. Не обвиняй ребенка. Когда ты в своих бедах и несчастьях винишь другого, это признак незрелости, причем колоссальной незрелости личностной.

АМАЛИЯ: А, хорошо, а вот ребенок, который, допустим, ну, вот сейчас они у нас с Настей совсем маленькие и у еще нескольких милых радиослушательниц, которые только что укачали…

Ж. ШОПИНА: Или кормят.

А. ВОЛОЧКОВА: И срочно включили

АМАЛИЯ: И метнулись, да. И срочно, совершенно верно, и оказались в эфире "Эхо Москвы". Вот у нас маленькие еще. Они у груди еще, на плече еще висят такие вот маленькие, легонькие, а вот те, которые уже подросли и понимают, что что-то тут не так. И вот мама показывает какие-то фотографии, и там мама такая, какой он ее никогда не видел, да. Мама за рабочим столом, мама – начальник, мама какой-то менеджер там и т.д., или вот мама певица, актриса, художница на выставке, модельер. А тут он видит маму на кухне уже какую-то тихую, напряженную, какую-то немножко плаксивую, ну, и так далее. В общем, чувствует, что он в чем-то немножко виноват.

Ж. ШОПИНА: Амалия, можно, я поняла, в чем вопрос. Эта вот тема. Знаете, масса анекдотов насчет того, что муж не замечает жену, в чем бы она ни была, вот она должна ухищряться, или там замечательные советы, как привлечь мужчину – оденьтесь так, эдак, а он все равно не замечает. "Дорогая, ты в черном? Может что-то с мамой", да, как в том анекдоте. Ребенок не видит Вас в костюме, я не знаю, в пачке, в вечернем платье, в комбинезоне. Не важно, какого возраста, все равно. Он видит маму. Он лицо мамы видит. И ее эмоции на этом лице. Нравиться ей или не нравиться. "Мама, а это ты где?" – "Там-то", но важно, что это мама его там. Вот и все. Ему все равно, какая.

АМАЛИЯ: Какая счастливая там, и какая тихая и…

Ж. ШОПИНА: Так почему же Вы тут тихая? Так будьте счастливы дома. Не умеете быть такой, но это Ваше… Сходите в храм, если веруете, к врачу.

АМАЛИЯ: Да, да. Это я понимаю. А вот ребенку, что делать уже? Ну, вот уже подрос он.

Ж. ШОПИНА: А ему ничего не остается… О! Подросток на Вас плюнет, простите. Он будет жить своей жизнью.

АМАЛИЯ: Как плюнет?!

Ж. ШОПИНА: Он будет Вам доказывать, что он лучше Вас.

АМАЛИЯ: Я же ему все отдала!

Ж. ШОПИНА: Не надо. Оставьте себе.

АМАЛИЯ: Уже отдала! Уже взял!

Ж. ШОПИНА: Пользы от этого мало.

АМАЛИЯ: Мои годы лучшие.

Ж. ШОПИНА: Напишите дарственную тогда. (Смех).

АМАЛИЯ: Так понятно, т.е. взаимоотношения с подростком у мамы, которая там потихонечку его так …

Ж. ШОПИНА: Покидывала, покидывала.

АМАЛИЯ: Не покидывала, а именно, что она для него все бросила, но очень сожалеет о том, что все бросила, вот очень сожалеет.

Ж. ШОПИНА: Так что же она до подросткового возраста с ним дома сидит? Тогда уже надо сожалеть да, действительно.

АМАЛИЯ: А если уже дальше не складывается карьера?

А. ВОЛОЧКОВА: Тогда, мне кажется, это будет депрессия для мамы, потому что она будет понимать, что она обратно не получит это от ребенка, и вот тогда будет депрессия. Не после родовая, а после воспитательная называется.

Ж. ШОПИНА: Знаете, какие самые плохие мамы? Вот я не буду сейчас говорить, кто самый-самый, чтобы не обидеть, но плохие мамы – это те, которые ради ребенка бросают работу и всю жизнь этим гордятся. "Я! бросила! ради тебя!" И потом этот несчастный ребенок света белого не видит. И когда мама приходит к тебе на консультацию и жалуется, что мой ребеночек… Как она говорит: "Вы знаете, наш мальчик, у него такие проблемы…" И я себе перевожу рамки сразу. Мальчик. А сколько же мальчику? А мальчику 24 года! Вчера исполнилось. Или: "Вы знаете, мы решили, что наш мальчик все-таки колется, наверное". Я в ужасе: "Сколько мальчику?" Тридцать! Все мальчик и мальчик. Вот как мы говорим, тетешкаем до 50 или до 55, там до пенсии, до 60 лет. Вот в этом беда. Но ребенок-то в этом не виноват. Это Ваша дурь, простите. Это Ваша незрелость, простите. Это Ваше нежелание и неумение жить хорошо. Не умеете, не мешайте другим. Уж отдайте бабушке, наверное, которая объяснит, что с бабушкой хорошо, хорошо и здорово. Поэтому, собственно, ну, чего ей такой женщине скажешь? Да ничего ей не скажешь. Она всю жизнь будет обвинять во всем, даже у нее не будет ребенка, она заведет себе собаку, она будет говорить, вот я этой собаке все, а она не выиграла медали на выставке. Она не оказалась такой вот породистой. Обманули, понимаете. Жизнь ее обманула. Я бы ее просто сначала просто к психологу, а потом, наверное, уже к психоневрологу или к психиатру, в конце концов.

АМАЛИЯ: Хорошо. Ну, в общем, скажите, Анастасия, Вы каких медалей ждете от своего ребенка? Вот вы действительно, ну, вот так, положа руку на сердце, Вы многим рисковали.

А. ВОЛОЧКОВА: Я очень многим рисковала…

АМАЛИЯ: Многим рисковала.

А. ВОЛОЧКОВА: Очень, очень. Я так боялась родов, честно говоря, я даже не знала, что будет после этого. Я специально занималась до последнего, потому что не знала, к чему я приду. В то же время я знала, что меня ждут, ждут моего возвращения. Кстати, директор театра в Краснодарском балете, в театре Юрия Николаевича Григоровича был совсем другим, не таким, который сказал: "Вот, забеременела!" Хотя, конечно, они были очень огорчены. И делали ставки и на спектакли в Мариинском театре, но они ждали. Они уже шутили, говорили: "Быстрее уже рожай". Ну, Вы знаете, от своей дочери я жду не то что каких-то дивидендов и медалей. Я бы хотела, чтобы она была благочестивым человеком, прежде всего, то, чему меня учили меня педагоги мои, я хочу передать ей, именно в человеческом аспекте. И, конечно, хотелось бы, чтобы она продолжала традиции мои. И я не скрою, я не зря дала ей свою фамилию, а не фамилию мужу, потому что мне кажется, что в творческом мире это будет правильно. Я не хочу, чтобы она была балериной и шла по моим стопам. Вы знаете, всю эту жизнь свою клала на алтарь…

АМАЛИЯ: Волочкова-младшая…

А. ВОЛОЧКОВА: Да, Вы знаете, чтобы она посвящала свою жизнь полностью. Пусть она посвятит какому-то творческому моменту, но не обязательно балету. Ну, я думаю, что самое главное, чтобы она выбрала сама, и чтобы у нее появилась цель. Вот этого я ей желаю уже сейчас. Потому что я бесконечно горда тем, что у меня в 5 лет уже была цель в жизни. Я не просто знала, что я буду учиться в школе, я верила, что я буду балериной. И я хочу, чтобы и у нее была такая цель в жизни. И вот это единственное, чего я от нее жду, вот таких медалей и дивидендов. А больше, Вы знаете, ничего. Я не хочу, чтобы она мне … Это сейчас я говорю, может быть, Вы пригласите меня на эфир через 10 лет, и мы с Вами вместе тогда поговорим. (Смех). О наших детях, чего мы от них ждем.

АМАЛИЯ: А мой-то, мой-то… (Смех).

А. ВОЛОЧКОВА: Ну, просто у меня есть пример меня и моей мамы. Я мою маму люблю бесконечно, и, кстати, за мое независимое творчество, за концертную программу я ей благодарна. Но Вы знаете, я всегда буду благодарна своей дочери, потому что я, может быть, еще хотела такой момент сказать, что когда она родилась, у меня изменилось направление и цель моего творчества. Если раньше я танцевала для людей, ну, в основном России, я не буду углубляться в эту тему. Я действительно считаю, что зритель разный на Западе и в России. Вот на Западе балет нравиться, а в России его любят, и поэтому я здесь для своих людей. Но сейчас я все свои программы буду делать для детей в основном. Этот проект уже такой существует. Его моя мамочка опять же придумала. Ну, вот мы приглашаем детей на спектакль, и я с ними потом дружу. И я знаю, какое это большое дело. Для меня, даже не для детей, которые приходят, а для меня большое счастье осознавать, что вообще искусство, и балет, и творчество может быть полезны. И просто я услышала, что у Жанны есть какие-то дети. Вы знаете, первый раз я появлюсь в Москве именно в своем большом концерте для детей в конце января. Если у Вас они есть, просто хочу их всех пригласить в концертный зал.

Ж. ШОПИНА: С удовольствием.

АМАЛИЯ: С удовольствием, с удовольствием, конечно, придем.

Ж. ШОПИНА: Настя, можно совет? Ничего?

А. ВОЛОЧКОВА: Да.

Ж. ШОПИНА: Я хочу… Не хочу, а просто посоветую Вам. Не ждите от девочки раньше того, чего она не сможет сделать. У нее, безусловно, при такой маме, при таком отношении появится своя цель в жизни и будет. Самая большая беда взрослых – они все бегут наперегонки. Как только появляется малыш, они начинают бежать. Вот кто раньше? Такое впечатление, что куда Вы бежите? Дайте ему вырасти. Вот возможно появиться не в 5, и не в 7, пускай она появится в 15, она все равно появится. Дайте ей такую возможность.

А. ВОЛОЧКОВА: Ой, спасибо, Вы знаете, сейчас мой муж Игорь просто Вам низко в ноги поклонился, потому что он тоже всегда говорит, что дай ей побыть ребенком. Хватит из нее взрослого делать.

Ж. ШОПИНА: Конечно, каждый человек имеет право на свою жизнь и на свое детство, потому что это ужасно. Я смотрю на сегодняшних родителей, мне просто больно. Потому что то, во что они превращают своих детей, зрелище – не надо никому.

АМАЛИЯ: Я родила 28-го, моя подруга 27-го ноября. И вот уже 29-го мы с ней созванивались, будучи обе в роддомах разных, вот: "У тебя сколько?" "52". "Угу. У меня 51". "А по весу?" "3350". "Ага, ага, а наш-то на 200 граммчиков побольше". В общем, т.е. я поняла, что мы как бы это говорим, но все равно в полушутку. Все равно при этом мозг подключается жестко абсолютно. "Ага, чего это мой такой длинненький и худенький?"

Ж. ШОПИНА: Можно я добавлю?

АМАЛИЯ: А ее такой пропорциональненький?

Ж. ШОПИНА: Маленький момент. Вот дело в том, что два. Вот то, что вот эти соревнования, вот этот бег наперегонки, меня всегда потрясает, особенно, когда дети… когда еще родился – ладно, а вот когда пошел, а вот когда заговорил! Ну, просто… "Что Ваш говорит?" "А мой только два слова". Будем стимулировать! Еще другая беда. Или беда или проблема. Вот то, что мы сейчас обсуждаем – мама и малыш, отношения, женщина работающая, вот когда разговаривают мамочки о детях, они как говорят? "Мы". "Мы выросли. Мы кушаем. Мы хорошо сосем. Мы уже говорим. У нас три зуба", например. Это называется в психологии позиция или ситуация прамы. Это то, что человека в этой жизни держит. Это вот то наше историко-культурное прошлое, и настоящее, и будущее, в котором мы живем. Это вот это вот "пра" – как прадедушка, в которой мама и малыш находятся. Причем мама его все время инициирует. И инициирует его с позиции своей культуры, там, я не знаю, своих традиций семейных, возраста, привязанностей, всего, своей жизни. И поэтому вот когда подменяют на другого очень замечательного человека, но он тем самым подменяет те уровни, которыми обладаете Вы. И Вы их наверстаете, в принципе, но чуть позже. Ну, скажем, где-нибудь, когда малыш уже вырастет, и Вы будете с ним разговаривать, ну, почти на равных, и пояснять ему, что Вы делаете в этой жизни. И он это будет очень ценить, вот тогда нужно будет этот момент выловить, чтобы не было ситуации, что, оказывается, чего-то такое перехлестнулось, что в жизни было важно вот то, а, оказывается, есть другая ипостась. Вот я собственно к чему призываю, и опять-таки дополняю то, что говорила раньше. Надо дать возможность человеку – любому – маленькому, большому, пожилому жить в этой жизни так, как ему хочется. Я когда разговариваю с людьми, которые преподают, ну, скажем, в начальной школе. Я говорю: "А почему Вы с ними так разговариваете?" Ну, почти по-хамски. Вам не кажется, что Вы всего лишь учительница начальной школы. А кто вырастет, Вы не знаете. Вопреки Вашему воспитанию и обучению вырастет, возможно, будущий президент, ученый, нобелевский лауреат…

АМАЛИЯ: Тогда им будут гордиться и фотографироваться рядом.

Ж. ШОПИНА: Но сейчас я объясняю ему, что он никто, звать его никак, да, и вообще я могу сделать с тобой все, что хочу. Вот мамы, папы, люди, которые собираются ими быть, прежде чем завести ребенка, Вы понимаете, какой серьезный шаг Вы делаете? Покалечить очень просто.

АМАЛИЯ: Пятница, вечер, совет от Жанны Шопиной. Собираетесь заводить сегодня ребенка? Подумайте, что Вы дальше с ним будете делать и т.д.

Ж. ШОПИНА: Об этом позавчера, пожалуйста.

АМАЛИЯ: Да, подумайте. Да, да, да. И не торопитесь. Не торопитесь. Может быть, сегодня… может быть, т.е. ночь. Анастасия, Ваши пожелания нашим ночным слушательницам, их детям.

А. ВОЛОЧКОВА: Ночным слушательницам и вообще людям я хочу пожелать любви, мира и согласия, потому что это, пожалуй, те ипостаси, ради которых мы существуем в жизни. И еще, знаете, просто быть добрее друг к другу в этом мире сегодняшнем, потому что только наша доброта человеческая может спасти всех нас. Доброта и чувство прощения друг друга вот, знаете, за какие-то мелочи, может быть, проступки. И все-таки нужно обязательно и любить друг друга, и быть добрыми и рожать детей только тогда, когда мы очень-очень их хотим. А тех, кто ожидает детей, я хочу пожелать просто вот, наверное, силы, стойкости, крепости и, знаете, веры в себя вот особенно беременным женщинам. И хочу пожелать им большой-большой активности. Вот, может быть, такой, какая была у меня. И всегда понимать, что беременность – это не болезнь, это состояние сердца, вообще самой жизни. И ни в коем случае нельзя сравнивать один организм с другим. Все люди индивидуальны, как дети, так и взрослые. Поэтому, знаете, каждому своего пути, но чистого, светлого и благочестивого.

АМАЛИЯ: Был декрет о земле, был декрет о мире когда-то давно, вот, может быть, от этого выражение "декретный отпуск" так нас пугает. Давайте переименуем его. Пусть это будет не декретный отпуск, а время, не знаю, Вашего взаимного погружения во взаимоотношения с ребенком. Не знаю, время материнства, время нежности, время тепла. Берите его, это время. Оно принадлежит только Вам и Вашему ребенку. И это залог Вашего будущего счастья с ним. Итак, до следующей пятницы на "Территории Амалии". Счастливо. Спасибо нашим гостям. Жанна Шопина, Анастасия Волочкова.

Ж. ШОПИНА: До свидания. Спасибо.

А. ВОЛОЧКОВА: Спасибо.

АМАЛИЯ: Браво, браво, браво. Спокойной ночи.