Куда несётся Кремль? - Роман Доброхотов, Сергей Смирнов, Григорий Охотин, Галина Арапова - Полный Альбац - 2021-10-04
04.10.2021
Куда несётся Кремль? - Роман Доброхотов, Сергей Смирнов, Григорий Охотин, Галина Арапова - Полный Альбац - 2021-10-04
Скачать
Е. Альбац
―
Добрый вечер. 20.06. В эфире радиостанция «Эхо Москвы». У микрофона Евгения Альбац. За звукорежиссерским пультом как всегда неизменная Светлана Ростовцева. Я надеюсь. И мы с ней начинаем нашу программу, посвященную ключевым событиям недели. Тем событиям, которые будут влиять на политику ближайших недель и месяцев.Сегодня мои гости, так я сразу объявлю, все сплошь иностранные агенты. То есть не иностранных агентов нет. Поэтому я их буду представлять, а вы везде себе ставьте звездочку и говорите: и это иностранный агент. В студии Григорий Охотин, сооснователь проекта «ОВД-Инфо». Конечно же, его российские власти считают иностранным агентом. Григорий, привет.
Г. Охотин
―
Добрый вечер.
Е. Альбац
―
С нами по Zoom Сергей Смирнов, журналист, главный редактор «Медиазоны»*. Тоже конечно его считают иностранным агентом. Привет, Сережа.
С. Смирнов
―
Добрый вечер.
Е. Альбац
―
Также по Zoom Роман Доброхотов, главный редактор издания The Insider, которого тоже считают иностранным агентом.
Р. Доброхотов
―
Добрый вечер.
Е. Альбац
―
И наконец с нами также по Zoom Галина Арапова, директор, ведущий юрист Центра защиты прав СМИ. Она всех нас защищает. И она тоже конечно иностранный агент. Галя, привет.
Г. Арапова
―
Добрый вечер.
Е. Альбац
―
Рада вас видеть. Все они находятся в разных местах. Мы начнем с Григория Охотина. Итак, этот эфир мы собрали, честно вам признаюсь, еще в субботу. Потому что на прошлой неделе опять сообщили новую порцию иностранных агентов. Это вас объявили, Романа, нет, у Романа обыски были. У родителей и у жены. И Сережу Смирнову объявили. И до кучи по-моему всех координаторов компании «Голос», которая наблюдает за выборами. И которая сама иностранный агент. В общем, чертову дюжину объявили. А вчера и сегодня ведущие СМИ мира опубликовали расследование, то, что я называю «Ящик Пандоры» или «Досье Пандоры». Это огромная база данных, в которую утекли из 14 офшорных юрисдикций и это документы, счета, электронная переписка. Чего там только нет. И таким образом удалось увидеть, где прячут награбленное, простите, заработанное, сохраненное от собственных граждан различные государственные деятели, президенты, премьеры. Друзья президентов и премьеров. Политики, депутаты, члены партии «Единой России» и так далее. Расследование с российской стороны вели, ну, мне не надо говорить слушателям «Эхо Москвы», что конечно же тоже иностранные агенты. А именно – коллеги из «Важных историй». И главный редактор, член международного консорциума журналистов расследователей Роман Анин. А на прошлой неделе, как я уже сказала, список иноагентов пополнился новыми членами. И в это же время на сайте Change.org петицию за отмену этого закона, законодательства об иноагентах подписали, я проверяла перед тем ехать на «Эхо Москвы», подписало 158 тысяч человек. Совпадение. Очень любопытное. Или как сейчас принято такой мем: совпадение? - не думаю. Так вот, как вам дорогие агенты, такое совпадение? Что скажете, Григорий?
Г.Арапова: Они могут вытащить просто как кролика из шапки любой статус, в зависимости от настроения
Г. Охотин
―
Я думаю, что вполне себе совпадение. Потому что иноагентами начали признавать очень давно. А последняя активная фаза началась с «Медузы»* с весны. И она просто притормозилась на выборы. На каком-то первом заседании кого-то после выборов они решили пустить следующую партию. Мы лично ждали, что нас признают примерно каждую пятницу с июля-августа. Поэтому даже как-то неожиданностью не было. С петицией не неожиданность…
Е. Альбац
―
С петицией мы вернемся. Я помню, мне передали, что вы хотите об этом говорить. Я ничего не имею против. Но все-таки давайте, у меня есть некоторый сценарий программы. Я хотела бы теперь услышать Романа и Сергея. Что вы думаете по поводу такого удивительного совпадения?
Р. Доброхотов
―
Это не совпадение, а закономерность. То есть, естественно, иностранными агентами в первую очередь признают те медиа, которые вызывают наибольшее раздражение Кремля и соответственно именно из-за своих расследований. Поэтому я думаю, что в ближайшие годы приблизительно все расследования, которые будут опубликованы в России, будут опубликованы именно иностранными агентами. Потому что одно подразумевает второе. Другой вопрос, будут ли они доступны на территории России, учитывая, как сейчас собираются цензурировать Интернет. Это непредсказуемая история. А то, что будут всячески давить экономическими юридическими мерами, чтобы выжимать вообще людей из России, - в этом можно не сомневаться.
Е. Альбац
―
Сергей Смирнов.
С. Смирнов
―
Я некрасиво, наверное, поступлю, Евгения Марковна, простите меня, но я рад слышать Гришу, я рад слышать Рому и если честно вот что тут сказать. Ну как бы вот что можем сказать по этому поводу. Серьезно.
Е. Альбац
―
Но вы знаете, я вам скажу, Сереж.
С. Смирнов
―
Что мы можем сказать. Да пошли они нахрен. И что.
Е. Альбац
―
Это красиво. Я не могу не отметить вашу смелость. Притом что мы с Гришей сидим в студии «Эхо Москвы» на Калининском проспекте. На Новом Арбате, пардон. Но я вам скажу, у меня гипотеза совершенно другая. Моя гипотеза – что то, что мы увидели, как в мае начался вот нам казалось, идет истерика совершенно у власти. Всех подряд иностранными агентами, идут обыски, кого-то объявляют нежелательной организацией. Люди вынуждены бежать из страны и так далее. Я себе задавала вопрос: ну откуда у них такая истерика? Что с ними происходит? Ну, я понимаю, немолодые. Сильно немолодые, прямо скажем, старые люди. Всего на свете уже боятся. У власти которые находятся. Я сегодня ночью, когда читала это расследование, я все поняла. Вы же понимаете, что когда утекают из 14 юрисдикций там данные о 22 тысячах офшоров, миллионы документов и расследование это шло уже несколько месяцев, и журналисты звонили и задавали вопросы королю Иордании и Сергею Чемезову, и президенту Азербайджана и так далее, то, конечно же, наши ребята, все-таки у нас у власти КГБ, поэтому они естественно эту информацию получили. И стали работать на опережение. Это моя гипотеза, не более того. Может быть, это просто такая конспирологическая теория. Что сейчас вот появится этот массив документов о том, что все эти госкапиталисты, а мы видим, что эти иностранные агенты по версии Кремля, «Важные истории» показали, что у семьи Сергея Чемезова, главы Ростеха вроде бы яхта где-то скрытая и вилла где-то в Испании скрылась. И у разных других. Главы «Транснефти» зять, оказывается, через офшорки получал какие-то госконтракты в этой самой «Транснефти». Ну и так далее. И вот я думаю, что идея заключалась ровно в этом. Чтобы сыграть на опережение. Всех объявить, кто будет об этом писать, говорить и так далее иностранными агентами. И вот. Так мне кажется. Это моя гипотеза.
Р. Доброхотов
―
Евгения Марковна, все-таки мне кажется при всем уважении к этому прекрасному расследованию, которое мне очень понравилось, но не надо забывать, что все вышеперечисленные иностранные агенты расследователи отметились существенно раньше, например, в декабре прошлого года, мягко говоря, не менее острыми расследованиями. Начиная от отравления Навального, заканчивая дочками Путина и антикоррупционными расследованиями не меньшего масштаба и как мне кажется существенно более болезненными. И весь список, все уже успели в прошлом году отличиться. Я думаю, что на нас тогда уже галочку поставили. Уже тогда.
Е. Альбац
―
Возможно, Роман. Да, Григорий.
Г. Охотин
―
У меня другая гипотеза. Я хотел обратить ваше внимание, что агентами признают не только СМИ, но и НКО. И уже давно. Поэтому моя базовая гипотеза в том, что это вполне рутинная деятельность. В рамках зачистки поля. Любой автономной деятельности, неважно, медийной, правозащитной, экологической. И не потому что они очень боятся, например, этих выборов. Потому что они готовятся к некоторому таинственному транзиту. И по-разному готовятся.
Е. Альбац
―
Но вам-то почему прилетело?
Г. Охотин
―
Существует какая-то, грубо говоря, в их картине мира либеральная башня Кремля, с которой они превентивно борются. Потому что она может опереться на общество. И этой башне Кремля надо понять, что на это общество вам опираться не надо и это общество сильно задавить…Е. Альбац
―
Какая башня? Кремля?
Г. Охотин
―
Это в их голове. Как вы описываете их менталитет, я тоже описываю их менталитет.
Е. Альбац
―
Там никаких либеральных башен в Кремле не осталось.
Г. Охотин
―
Там силовики и гражданские.
Р.Доброхотов: Я думаю, что на нас тогда уже галочку поставили. Уже тогда
Е. Альбац
―
Нет, это лет 5 назад. Гриша, это бывает с НКО, вы спите, спите, потом просыпаетесь. Давно уже никаких гражданских либералов не осталось. Это все давно зачищено. В Кремле никакой либеральной…
Г. Охотин
―
Мы-то еще не зачищены и нас надо зачистить.
Е. Альбац
―
Объясните, вот вам-то за что прилетело?
Г. Охотин
―
Мы довольно заметная и довольно большая правозащитная организация. Нам прилетело просто за то, что мы существуем.
Е. Альбац
―
То есть у вас не было никакого…
Г. Охотин
―
Разговора с силовиками?
Е. Альбац
―
Нет, какого-то триггера.
Г. Охотин
―
Нет, ровным счетом никакого триггера.
Е. Альбац
―
Сергей Смирнов, вы понимаете, за что вам прилетело сейчас? Почему не месяц назад, не два, не полгода назад?
С. Смирнов
―
В целом я понимаю. В России прилетает всем плюс-минус лидерам мнений, кто против Кремля. Серьезно. Я себя не считаю очень крутым чуваком, плюс-минус там, но я абсолютно уверен, что прилетает людям, которые лидеры мнений, которые против Кремля.
Е. Альбац
―
То есть вы не видите, вот Роман упомянул, что Роман Баданин и его проект, который вообще объявлен нежелательной организацией, поэтому это уголовка, Роман Баданин вынужден был исчезать из страны. Что ему прилетело за расследование, связанное с неизвестной ранее внебрачной дочерью президента. Как они указывали. Я помню, когда у нас фонд объявили иностранным агентом еще в 14-м году, нам это прилетело после расследования о старшей дочери президента. И была совершенно четкая корреляция. Действительно мне любопытно, а вам-то что такое было конкретное или нет?
С. Смирнов
―
Нет.
Е. Альбац
―
Окей.
С. Смирнов
―
Прилетело потому что ты очень хреновый главный редактор сегодня. Хренового медиа. Всё. Ты должен быть иноагентом.
Е. Альбац
―
Галина Арапова. Скажите, пожалуйста, поскольку вы всех уже защищаете, и вы сами иностранный агент, вот вы понимаете, какая есть у власти логика? Кого объявляют иноагентом, почему в одних СМИ объявляют СМИ иностранным агентом, в других – отдельных журналистов. А третьих объявляют нежелательной организацией, и ведут под уголовку? Вы видите логику в этом?
Г. Арапова
―
Я тут скорее соглашусь с Григорием. Я считаю, что здесь не за конкретную публикацию, а по совокупности заслуг. И Роман то же самое говорит. Что достаточно заметная деятельность журналистов расследователей, она не отдельная публикация об офшорах или внебрачной дочери президента. А это заметная деятельность журналистов расследователей на протяжении последнего года, или даже пары лет. И здесь неудивительно, что Инсайдер признали, потому что Инсайдер вместе с Бэллингкэт публиковали очень яркие расследования. Понятно, почему Медиазона* - потому что они поднимают очень острые вопросы, связанные гражданской позицией, с протестами…
Е. Альбац
―
Это мы все сказали. Объясните мне, по какой логике одних приговаривают практически к уголовке, а других выбирают только СМИ, объявляют иноагентом, а третьих еще и журналистов иностранными агентами?
Г. Арапова
―
Я боюсь, мы вообще с вами логику никакую не найдем. Потому что всем очень интересно, почему одних нежелательной признают, а других иноагентами. Может быть, это какая-то личная обида конкретного человека. Не знаю, кого. Кто там принимает глобальное радикальное решение. Но то, что «Проект», например, признали нежелательной, а журналистов расследователей такого же уровня, которые сделали не менее значимые острые расследования, признать иноагентами – здесь можно только выдохнуть, сказать: слава богу, что прилетело не нежелательность. Но это тот случай, когда совершенно непонятно, чем руководствуются, какими критериями, по закону критерии толком не прописаны. Поэтому они могут вытащить просто как кролика из шапки любой статус, в зависимости от настроения, от личной обиды, от каких-то сведения личных счетов. Поэтому здесь, если бы была хоть какая-то правовая логика в этом построена на базе того, что написано в законе. А там закон как дышло. То есть он прописан так резиново, что можно в принципе этот статус приклеить реально к кому угодно. Достаточно просто чтобы было любое иностранное финансирование на любые цели, и чтобы люди распространяли информацию публично. Каким-то журналистам прилетает, потому что они яркие, значимые или просто для того чтобы побольнее ударить по конкретному информационному проекту. Как например, «Важные истории», «Проект». Где-то целятся в главных редакторов, как в случае с Сергеем Смирновым или Романом Доброхотовым. Поэтому здесь вопрос в том, что мы пытаемся найти логику, вполне возможно, что она не поддается ни правовому осмыслению. Ни какой-то адекватной оценки. Это просто какие-то игры обиженных чиновников.
Г. Охотин
―
Не ищите логику там, где ее не клали.
С.Смирнов: Их просто бесит, что мы делаем
Е. Альбац
―
А на каком уровне? Это Кремль, мы же понимаем, что у нас есть понятные подозреваемые. Это глава Второй службы ФСБ Алексей Седов. Во Вторую службу входит управление по защите конституционного строя, то, что при советской власти было Пятое управление, идеологическая диверсия. Это Кремль, Роскомнадзор и все остальные надзоры я так понимаю, не более чем исполнители?
Г. Арапова
―
Также я думаю, Минюст является техническим исполнителем.
Е. Альбац
―
А где решение-то принимается? Вот кто вытаскивает, роется в мешочке и вытаскивает бумажку: Смирнова сегодня признаем иностранным агентом. Это кто делает?
Г. Арапова
―
Могу напомнить расследование, которое публиковала «Медуза», Лилия Яппарова делала. Где она указывала на определенную значимую если ни лидирующую роль Совета Безопасности. Но кто им бумажки приносит – можно только сами догадываться. Я думаю, что соответствующие службы, у которых есть доступ к банковским счетам, к телефонным разговорам и так далее.
С. Смирнов
―
Можно я скажу?
Е. Альбац
―
Пожалуйста, Сергей.
С. Смирнов
―
Про банковские счета и прочую фигню. Вы же понимаете, что нет никаких оснований кого-то объявляют иноагентами. Формально это полная чушь. Это очень важная штука. Это меня просто выносит на самом деле, потому что чуваки, нет никаких оснований, вам пофигу, вы объявляете. Потому что вам не нравится, что делаем я, Рома Доброхотов, Галя Арапова. Серьезно. Их просто бесит, что мы делаем. Им уже пофигу, это Гаити, это Африка. Серьезно.
Е. Альбац
―
Какие у вас проблемы возникают с Африкой и Гаити. Потому что вы белые, а они черные? Что с вами случилось, Сережа?
С. Смирнов
―
Нет, простая проблема. Проблема в Африке такая, что убивать надо тех людей, которые против нас. Серьезно. Проблема вот в этом. Убивать надо меня, Рому Доброхотова, Медиазону, компанию Навального, Галю Арапову. Их надо у-би-вать. Это типичная к сожалению, большая проблема. серьезно.
Е. Альбац
―
Мне кажется, что это очень расистский подход.
С. Смирнов
―
В смысле расистский?
Е. Альбац
―
Роман Доброхотов.
Р. Доброхотов
―
Я бы хотел сделать некоторое уточнение. Когда мы говорим про иноагентов, и нежелательные организации, мы фокусируемся на каких-то конкретных юридических процедурах, попытках наказать через штрафы…
С. Смирнов
―
Это бесполезно.
Р. Доброхотов
―
Да, но есть же и более широкий аспект. Например, когда выкладывали типа разоблачения о том, откуда получают средства все издания, то там очевидно было, что выкладки очень старые 2019 года и там единственное, откуда они могли быть – взломанная почта в ProtonMail в 19-м году, и мы изучали эти взломы, мы общались с ProtonMail, мы понимаем, кто их делал. Их делало не ФСБ, а Главное разведывательное управление. То есть другая совершенно служба. Мы знаем, что целенаправленно взламывали именно такие медиа как мы, то есть это была очень таргетированная атака. А также пытались взламывать всякие иностранные фонды и так далее. Всех, кто спонсирует, так или иначе, гражданское общество. То есть это была абсолютно таргетированная кампания, именно нацеленная на то, чтобы получить источники финансирования помимо внутренних, которые у нас у всех ключевые. Но здесь что важно – что это не какая-то…
Е. Альбац
―
Роман, извините, я должна вас прервать. В 28 минут мы уходим на рекламу. Новости, потом опять реклама и потом уже вернемся в студию «Эхо Москвы».НОВОСТИ
Е. Альбац
―
Еще раз добрый вечер. В эфире радиостанция «Эхо Москвы». Роман Доброхотов, мы ушли на новости и рекламу, когда вы говорили о том, что инструментом добывания данных было Главное разведывательное управление. Так было при советской власти. Но оно же не принимало решений.
Р. Доброхотов
―
Конечно. Но когда мы берем только один юридический аспект, связанный с признанием иноагентами или нежелательными организациями, мы смотрим на какие-то одни инструменты. Есть огромное количество других инструментов. Это хакеры, которые работают, в том числе через ГРУ и через ФСБ тоже. У них есть свои. От них я тоже получаю фишинговые атаки до сих пор. Все работают, начиная от МВД, центра «Э», Следственного комитета. Все органы, так или иначе, сегодня задействованы на подавление гражданского общества в целом и журналистов в том числе. Поэтому мне кажется вместо того чтобы смотреть, кто конкретно принимает решения по конкретным вам, надо понимать вся стратегия по уничтожению свободы слова - это системная реакция, которой может управляться только лично Владимиром Путиным. И никакой там Седов, глава Минюста не мог бы в принципе принять решение по нашим медиа, если бы не было согласования с Путиным. Хотя говорят, что такой небожитель и думает только о внешней политике, я совершенно уверен, что в вопросах, которые касаются политики, его собственной дочери, например, или расследования об отравлении Навального – я уверен, что в детали самые малейшие он вникает. Интересуется конкретно, кто как, что делал. И все эти потом ответочки, которые к нам прилетают через Минюст не только – это все очень хорошо согласовано вплоть до персональных фигур. Я совершенно не сомневаюсь.
Г.Охотин: Они готовятся к некоторому таинственному транзиту. И по-разному готовятся
Е. Альбац
―
Роман Доброхотов, на прошлой неделе у ваших близких прошли обыски. Что искали?
Р. Доброхотов
―
Кстати, интересный вопрос. Второй обыск за два месяца, и они просто забрали все, что не унесли в первый раз. То есть может быть собственно задача была поняли, что мало нашли при первом обыске, решили прочесать еще раз. Под предлогом уже другого уголовного дела. Первое уголовное дело, по которому я свидетель даже, а не обвиняемый. По которому провели обыск, оно такое же было дутое, как у всех остальных. То есть у Романа Анина*, Романа Баданина*, были старые уголовные дела, которые были закрыты по сути. И вдруг внезапно они снова открывается просто для того, чтобы был повод провести обыск и изъять имущество, в первую очередь их интересовали телефоны, компьютеры и документы. Включая загранпаспорта, которые они изъяли по совершеннейшему беспределу. Типа это имеет отношение к уголовному делу о клевете в твиттере. Это же полный абсурд. Трудовую книжку еще почему-то. Просто смешно. Это такой с одной стороны способ давления, а с другой стороны если остальным они отдали загранпаспорта, а мне не отдали, у них было предположение, что они будут дальше со мной работать. И изучит мои компьютеры, и это уголовное дело явно не должно было быть последним.
Е. Альбац
―
Я правильно понимаю, что нынешнее уголовное дело, вы проходите по нему подозреваемым, связано с незаконным переходом границы.
Р. Доброхотов
―
Да, оно тоже абсолютно абсурдное. Я разговаривал с разными юристами, все они конечно крутят пальцем у виска. Потому что есть две статьи, административная и уголовная. Административная статья - это когда вы нарушаете какие-то правила перехода границы. А уголовная – если вам не разрешено пересекать границу, а вы ее пересекаете. Например, судебный запрет или вам ФСБ запретило. У меня же никакого запрета не было. У меня было два действующих загранпаспорта. Никаких судебных запретов. То есть ко мне в принципе не может быть применена эта уголовная статья. Та страна, в которой я сейчас нахожусь, совершенно законно. То есть это абсолютный произвол, и я уверен, что если бы не нужен был бы повод, чтобы войти в мою квартиру, забрать компьютер и телефоны, они бы никогда это дело не возвели. Это чисто функциональная вещь…
Е. Альбац
―
Сергей Смирнов, вы хотели что-то возразить?
С. Смирнов
―
Я очень хорошо отношусь к Роме, что он делает. Но я считаю, Ром, давай честно. Если бы они хотели прийти забрать, не забрали бы без повода, Ром…
Р. Доброхотов
―
Они, конечно, могли бы, потому что мы знаем и дела о крымских татарах…
С. Смирнов
―
Ром, Ром, Ром.
Р. Доброхотов
―
Дела «Свидетелей Иеговы» и так далее.
Е. Альбац
―
«Свидетели Иеговы» - я должна сказать, что это запрещенная в России организация и огромное количество людей много людей сидят сейчас именно за принадлежность к этой запрещенной в России религиозной организации.
Р. Доброхотов
―
Много примеров, когда абсолютно по произволу возбуждаются дела и аресты. И у меня нет никаких иллюзий по поводу ФСБ. Но все-таки, поскольку ФСБ особая организация, у которой есть, по сути, свои следователи, судьи, свои все, поэтому им ничего не стоит возбудить уголовное дело. Для них это вопрос настолько простой, что если есть возможность соблюсти просто формальность, чтобы не было потом лишних вопросов. Они и заводят. То, что дело абсурдное – второй вопрос. Главное – формальный предлог есть. Никаких вопросов.
Е. Альбац
―
Но для СМИ в Интернете публиковались кадры, что вашего отца увозили на допрос. Я читала информацию, что в квартире вашей жены тоже был обыск.
Р. Доброхотов
―
Да, увозили на допрос моих стариков родителей. Увозили мою супругу. Кстати, когда они врывались в 6 утра ночью еще были маленькие дети, то есть очевидно, что одним из побочных эффектов таких обысков, которые на мой взгляд для них являются желательным побочным эффектом – запугать, оказать давление и продемонстрировать свою силу. Ну и отчасти отомстить за то, что и за мою работу, и за то, что я оказался вне их зоны досягаемости. Мелкая подлость. Просто плюнуть в спину и показать, что они могут все равно нагадить, несмотря ни на что.
Е. Альбац
―
Вы не ожидали, мне кажется, что к вашим родителям и раньше приходили? Нет?
Р. Доброхотов
―
Приходили. Когда это было в первый раз – казалось, что у них есть действительно, они может быть действительно думали, что я что-то храню секретное и так далее. Но сейчас, когда уже было понятно, что меня нет в России, они об этом отлично знали, приходить к родителям – особой нужды не было. То есть мне кажется, что все-таки здесь одна из задач была оказать давление, запугать и показать пример всем остальным. Когда они приходят к нам, они дают сигнал всем остальным журналистам, что если вы будете писать про такие вещи – вы можете быть следующими. Может быть, тогда не стоит поднимать какие-то темы, связанные с ФСБ, ГРУ и дочками Путина. Может быть, вы будете писать про велодорожки и все остальное. Отчасти такой сигнал подается.
Е. Альбац
―
Галина Арапова, насколько законно то, что приходят к родителям? Например, Доброхотов вообще половозрелый человек. Взрослый уже. Мне так кажется, способный отвечать за свои действия. На каком основании приходят к его родителям?
Г.Арапова: Всем интересно, почему одних нежелательной признают, а других иноагентами. Может быть, это личная обида
Г. Арапова
―
Наше законодательство уголовно-процессуальное позволяет в рамках уголовного дела проводить обыски везде, где следствие считает, что там могут быть обнаружены какие-либо следы, информация полезная для следствия. Это может быть хоть хлебный магазин, в который Роман регулярно ходил. Мало ли что он там спрятал за полкой.
Р. Доброхотов
―
Не надо меня выдавать.
С. Смирнов
―
Хватит уже.
Г. Арапова
―
Это регулярная практика, когда приходят к людям, которые являются знакомыми, друзьями, членами семьи. Это помимо офиса, квартиры, которая в собственности, съемной квартиры и так далее. Это обычная совершенно практика. У нас были дела, когда к журналистам приходили с обысками и просто выносили оттуда все, в рамках уголовного дела, к которому они не имели никакого отношения. То есть они условно были друзьями одного из фигурантов, тем не менее, к ним пришли. Заодно вынесли весь архив, все носители информации, компьютеры, телефоны. Заодно может быть что-нибудь на них накопать. Поэтому законодательство позволяет. Почему же этим ни воспользоваться? Вот этим и пользуются.
Е. Альбац
―
Спасибо. Григорий Охотин, вы видите, что идет какая-то эскалация. В тех действиях, которые власть предпринимает в отношении неугодных. В советское время была 58-я статья. Со всеми своими замечательными подпунктами. Сейчас вариант этой статьи немножко переписаны и применяют к Алексею Навальному. Были статьи антисоветские, 90-я и 170.прим. Правильно я помню. Вы не помните, вы тогда не жили, а я жила. Были вот эти статьи. И было какое-то представление о том, чего ждать. Существовали ну может быть потому что советская власть дольше значительно существовала, были какие-то как мне кажется правила игры. А вот сейчас, откровенно говоря, я не очень понимаю, каковы эти правила игры. Вам как кажется?
Г. Охотин
―
Они есть, они постоянно меняются в худшую сторону.
Е. Альбац
―
Правила, которую меняются в любую сторону – это уже не правила.
Г. Охотин
―
Как вы знаете, Евгения Марковна, у нас не было ни одних выборов по одним законам. И вот здесь примерно то же самое. Мы видим три вещи. Первое – что репрессии вводятся в законодательное русло, они институциализируются. Они принимают все больше и больше законов. По которым можно преследовать конкретные политические действия. По митинговым статьям расширяются, по твиттерам и так далее. Он расширяют инструментарий. Второе – они расширяют масштабы и жесткость. 2021 жестче 2019 в разы. И третье – пожалуй, самое неприятное. Оно просто, что вы говорите про непонятность правил игры. Потому что потихоньку оно переходит из сферы общественно-политической в сферу культурно-исследовательскую. Уже не чисто политическую. Ты вроде как в театре служишь, а тебе прилетело. Ты вроде как кладешь велодорожки – но что-то не так положил - тебе прилетело. И вот это расширение по закону о просветительской деятельности, мы знаем, какие законы по Интернету. Уже, к сожалению, пока это не очень видно, но уже не только по активистам, журналистам, правозащитникам. Оно про всех, кто делает что-то, независимо от государства. Какие-то такие тренды.
Е. Альбац
―
Гриша, вы сейчас сами сказали, что российское государство репрессивное составляющая его эволюционирует в сторону от прописанных правил игры, законов, институтов. К неким понятийным делам. Понять, на каком основании становится довольно трудно. И при этом вы, дорогой мой, являетесь инициатором петиции за отмену иноагентского законодательства, и адресовали ее – внимание все мои гости – ГД, Совету Федерации, и уполномоченному по правам человека. Вы серьезно считаете, полагаете, что господин Клишас, это у нас сенатор один из инициаторов всего этого законотворчества. И господин Крашенинников, это у нас депутат, и вместе с присоединившейся к ним Яровой, которую называют «голосом» Совета Безопасности, что они сейчас выйдут и скажут: Охотин, вы правы. Нам стыдно. Мы сейчас отменим. Это что такое?
Р.Доброхотов: Иноагентами в первую очередь признают те медиа, которые вызывают наибольшее раздражение Кремля
Г. Охотин
―
Во-первых,эту петицию
подписали все ваши гости. И еще 232 другие институции от «Эхо Москвы» и фонда Хабенского до фонда КРОХИНО и журнала «Кабельщик». Почему мы это сделали. Первое - потому что мы, конечно, говорим не с Крашенинниковым и Яровой. Мы говорим с обществом, петиция это очень удобный способ говорить с обществом. Это понятно, под ней можно подписаться и так далее. Второе – аргумент в переговорах. Не в наших переговорах. С нами не говорят. Но есть люди, которые могут чего-то добиться. И вы зря думаете, что ничего добиться невозможно. Простая цифра. За все время в разных реестрах иноагентов было 293 актора. Сейчас их 151. Потому что мы каких-то предыдущих торгах, оттуда начали исключать экологов, какие-то местные сообщества и так далее. Чего-то можно добиться. Власть не может полностью игнорировать, когда общественная кампания очень широкая, очень шумная. И третье, для нас очень важно просто проявить солидарность с иноагентами, потому что среди подписантов 80% - не иноагенты. Подписание петиции займет у вас 3 секунды. А людям, особенно журналистам иноагентам с личным качеством очень важно, когда их поддерживают. Поэтому эти три очень простых идеи позволяют мне агитировать всех слушателей «Эхо Москвы» и вас, Евгения Марковна. Бесполезно, знаю. Подписать эту петицию. Пошарить в соцсетях и так далее.
Е. Альбац
―
На самом деле я подписала петицию в личном качестве. Именно как акт солидарности. Но я считаю, что всякое обращение к власти - это декларация своей слабости. И мне кажется, что просить чего-то у тигра, приходить к тигру и говорить: тигр, ты не ешь, пожалуйста, антилопу. И тигр говорит: да не буду. Говорит вам Путин. Все по закону. Все как у людей. И на следующий день происходит ровно это – тигр съедает антилопу. С моей точки зрения это демонстрация слабости.
Г. Охотин
―
А мы не просим, а требуем. И 158 тысяч человек считают так, как я, я не так, как вы. Хотя ваша точка зрения абсолютно уважаемая и имеет право на существование.
Е. Альбац
―
Роман Доброхотов, Сергей Смирнов, Галина Арапова. Вот мы спорим с Григорием Охотиным, честно вам скажу, этот спор был и за пределами этой передачи и по телефону и так далее. Моя заключается в том, что обращаться ко всем этим троглодитам питекантропам и прочим пресмыкающимся с какими-либо петициями и просьбами – это признак слабости. Григорий считает, что удается что-то добиться.
Р. Доброхотов
―
Я со своей стороны сказал бы, что далеко не единственный способ высказать солидарность и защититься это подписание петиции. Хотя я тоже ее подписал и всех призываю это сделать. Но гораздо важнее лично для меня было, когда у меня все началось – увидеть, что огромное количество людей и в профессиональном сообществе, и среди родственников, знакомых высказали совершенно человеческую профессиональную солидарность. И, на мой взгляд, это во многом отличает современное общество, хотя я не жил в 70-50-е в Советском Союзе, но мы много читали о той полосе отчуждения, которая возникала вокруг человека, который подвергался травле в газетах, он начинал выступать и тут же все от него отворачивались. Мы сейчас находимся в обратной ситуации, и мы видим, как действительно просто кольцо поддержки наоборот возникает вокруг нас. В том числе это касается, например, наших читателей, которые поддержали нас своими донатами, несмотря на то, что казалось бы, кто-то мог испугаться, вот иностранный агент, а мы сейчас им перечислим, что-нибудь случится. Нет, наоборот, у нас число подписчиков только существенно выросло. Это и с практической точки зрения конечно важно для нас. Мы наймем новых журналистов. Но очень важно для всех наших журналистов как такой жест поддержки психологический в том числе. Который показывает, что вообще-то преобладающее большинство населения нас никакими иностранными агентами или какими-то еще агентами не считают. Будут продолжать нас читать и поддерживать. Вот за это я им всем хотел бы сказать большое спасибо.
Е. Альбац
―
Сергей Смирнов.
С. Смирнов
―
Я к Роме присоединяюсь. Рома очень правильно сказал на самом деле. Просто абсолютно правильно. Но очень простая вещь. Неприятно, Евгения Марковна, честно, что мы иностранные агенты. Ну честно. И я уверен на самом деле, что большинство наших читателей и подписчиков это бесит. Ром, ну правда же. Я думаю. Пошли они все нахрен. Нет?
Е. Альбац
―
Угу. Окей. Ваша, как говорит главный редактор «Эхо Москвы», позиция понятна.
С. Смирнов
―
Евгения Марковна, важная вещь.
Е. Альбац
―
Да.
С. Смирнов
―
Вот честно, неприятно быть иностранным агентом. Но плевать на эту фигню в целом плюс-минус, потому что ну некрасиво так, понимаете, о чем. Ну некрасиво так. Ну серьезно. Ну мы правда иностранные агенты. Мы патриоты своей страны… Тупо конечно.
С.Смирнов: В России прилетает всем плюс-минус лидерам мнений, кто против Кремля. Серьезно
Е. Альбац
―
Только знаете, к сожалению, мы находимся в прямом эфире. И использование обсценной лексики грозит «Эхо Москвы» штрафами. Поэтому я вам буду очень обязана, я понимаю ваши чувства и сама бесконечно в себе давлю эти слова. Но тем не менее.
С. Смирнов
―
Понимаете, о чем. Пошли на хрен на самом деле. На хрен.
Е. Альбац
―
Галина Арапова.
С. Смирнов
―
На хрен!
Е. Альбац
―
Что вы думаете по поводу всех этих петиций? Меня сейчас Григорий поразил, сказав, что оказывается из статуса иноагента можно выйти. Я, честно говоря, была абсолютно убеждена, мы прошли через все возможные суды, и мы точно знаем, что это невозможно. Уже 7 лет все невозможно. То есть все-таки принципиально это возможно и выйти из статуса иностранного агента.
Г. Арапова
―
По закону на самом деле можно оспорить, конечно. Формально процедура такая существует. И вы знаете, что все НКО обжаловали этот статус. Проиграли. Пошли в Европейский суд и теперь мы ожидаем Европейского суда.
Е. Альбац
―
Штраф заплатили по 300 тысяч.
Г.Охотин: Мы ждали, что нас признают, каждую пятницу с июля-августа. Поэтому даже неожиданностью не было
Г. Арапова
―
То есть формально процедура такая есть. Можно выйти из этого реестра в том случае, если просто организация перестанет получать какое-либо иностранное финансирование. В подавляющем большинстве случаев это означает, что ее работа сходит на нет, потому что на краудфандинг жить довольно сложно в России. Ну и последнее – организацию исключат из этого реестра банально в связи с ее ликвидацией. Точно так же как представитель министерства юстиции с одной стороны формально правильно, но прозвучало это весьма цинично. Сказал, что из реестра иноагентов физлицо также может быть исключено в связи с его смертью. Поэтому тут вопрос даже не в том, можно ли исключиться из этого реестра. Я согласна с тем, что сам по себе статус является настолько дискриминационным, что тут вопрос не в том, красиво это или нет, мы не о эстетике говорим. Мы говорим о том, что это безусловно мера дискриминационная. Она влечет серьезные риски, огромные штрафы. Это создает массу сложностей для работы. А можно ли в данном случае вообще с властями, принимающими такие законы вести диалог – у нас в сообществе есть определенная дискуссия. Кто-то считает, что надо осторожничать в определенном смысле и просить их, просить их нижайше изменить закон, упорядочить его, структурировать. Внести изменения. Я отношусь к тем, кто считает, что единственное, что с этим можно сделать законом – его отменить. Потому что в нем такое количество заложено изначально порочных позиций, что он совершенно против гражданского общества, он противоречит огромному числу стандартов международных, в том числе нескольким статьям Европейской конвенции. И поэтому здесь нечего менять. Нечего улучшать. Это можно только отменять. И поэтому петиция, о которой говорит Григорий, мы тоже от имени центра подписали. И потом я в личном качестве ее подписала. В качестве поддержки, совершенно согласна с тем, что говорит Роман, очень важно проявить солидарность. Это ситуация, ощущение, что ты не один в этом очень странном состоянии, какая-то парадигма, безумная совершенно образовалась. Что ты не один, что есть люди, которые понимают это так же как ты. Что они оценивают это все также. Это очень важно. Потому что это не только психологическая моральная поддержка, это еще и от понимания того что то, чем ты занимаешься, это не какая-то иностранная агентская вредная опасная деятельность против безопасности твоего государства, на самом деле многие уважаемые адекватные люди, люди с гражданской позицией, образованные, понимающие, что происходит – они думают так же как ты. А это очень важно. Это важно, чтобы не опустились руки, чтобы продолжать свою работу, чтобы не бросить все и не уехать, сломя голову куда-то подальше от всего этого безумия. Спрятаться, работать флористом. Потому что мы приносим пользу этому обществу, этому государству. В том числе. Может быть больше даже чем те люди, которые перелопачивают все безумный объем отчетов по иноагентам в Минюсте. И во всех других ведомствах.
Е. Альбац
―
Спасибо. Григорий, вот какие могут быть конкретные шаги, Галина сказала, что единственный вариант – отменить закон. У вас есть какой-то план?
Г. Охотин
―
Наш план - настаивать на том, чтобы его отменить. И мы думаем, что в рамках этой кампании, возможно, пощадят хотя бы несчастных физиков иноагентов. Это долгая игра. Рано или поздно мы его отменим. Но сейчас надо этого требовать, и может быть добьемся хотя бы каких-то поблажек для физиков.
Е. Альбац
―
Ну что же, на этой оптимистической ноте мы вполне можем завершить нашу передачу. Тем более что нам надо уходить из эфира. Я благодарю всех, кто участвовал в передаче, кто нас слушал. Всего доброго, до свидания. Пока.
* российские власти считают иностранным агентом