Суды как инструмент репрессии - Мария Попова - Полный Альбац - 2019-12-09
09.12.2019
Е. Альбац
―
Добрый вечер. 20.05. В эфире радиостанция «Эхо Москвы». У микрофона Евгения Альбац и я начинаю нашу передачу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. В студии «Эхо Москвы» Ирина Воробьева. В студии «Эхо Москвы» в университете Мичигана в Анн-Арборе Аманда Харди и Тодд Остин, которые помогают мне делать эту программу. Конечно, главным событием декабря с точки зрения внутренней политики уже стали приговоры, вынесенные в черную пятницу и сегодня по так называемому «московскому делу». Сегодня три года получил Эдуард Малышевский. В черную пятницу Никита Чирцов, 22-летний программист получил один год колонии общего режима. Павел Новиков, 32-летний выпускник московского Медико-стоматологического университета - 120 тысяч рублей штрафа. Егор Лесных, 34-летний антифашист – 3 года общего режима. Его подельник Максим Мартинцов, 27-летний инженер – 2,5 года колонии общего режима. И Александр Мыльников, 32 года, курьер – два года условно. Владимир Емельянов, 27-летний мерчандайзер – 2 года условно. Особняком стоял и стоит дело 20-летнего студента ВШЭ факультета политологии Егора Жукова. Если в деле любых обвиняемых по «московскому делу» был хотя бы соблюден какой-то камуфляж законности, они их обвинили в том, что они проявили какое-то насилие в отношении росгвардейцев, кого-то толкнули в грудь, кого-то толкнули в спину, конечно же, они за это получили совершенно несоразмерное наказание. То в деле Егора Жукова камуфляжа не было вовсе. Как уже не раз говорилось, в его деле было сфальсифицировано все на сто процентов. И его осудили за слова в видеоблоге. За призывы к ненасильственному протесту. Три года условно. Впрочем, прокуратура просила 4 года тюрьмы и мы, конечно, все обрадовались, что как минимум этот молодой талантливый человек не пойдет по этапу. Я буду об этом деле говорить отдельно. А в середине часа к нам присоединится профессор Мария Попова из монреальского университета McGill. Это один из лучших университетов Канады, профессор Попова изучает судебные системы в авторитарных режимах. В частности судебную систему в России. А пока о других важных политических событиях. В Париже в рамках «нормандской четверки» состоялась первая встреча президента России Владимира Путина и президента Украины. Пока что и как там было, понять очень трудно. Новостей толком нет. В США в нижней палате парламента возобновились слушания по импичменту. Спикер Нэнси Пелоси заявила, что палата приступает к собственно импичменту, это значит, что необходимо 218 голосов – это те голоса, которые нужны в нижней палате парламента, чтобы Дональд Трамп был подвергнут процедуре импичмента. Эти голоса у демократов есть. Но прежде чем будет это голосование, пройдет голосование в юридическом комитете нижней палаты конгресса, где демократов 24 человека, республиканцев - 17, а для прохождения закона через комитет нужен 21 голос. Юридическому комитету предстоит выбрать те статьи, на основе которых действующий президент будет собственно и подвергнут импичменту. Обозреватели не исключают, что голосование по импичменту может состояться уже на этой неделе. В конце этой недели. Ситуация развивается очень быстро. До Дональда Трампа лишь два президента США: Бил Клинтон в декабре 1998 года и Эндрю Джексон в 1868 году были подвергнуты импичменту. Я напомню вам, что Ричард Никсон подал в отставку до голосования в палате представителей, он сам ушел в отставку. Поэтому голосования по импичменту Никсона не было. Клинтон, будучи подвергнут импичменту, правил еще два года до конца своего второго срока. Сенат, это верхняя палата конгресса США, отказался отправить его в отставку. Но, конечно, легитимность президента, который подвергнут импичменту - существенно была поколеблена. И на следующих выборах демократы отдали Белый дом республиканцам. После голосования по импичменту Дональду Трампу в нижней палате, а в исходе этого голосования никто не сомневается, дело будет передано в так называемый сенатский суд. Председатель в суде будет глава Верховного суда США. Для того чтобы убрать президента из Овального кабинета за его отставку должны проголосовать две трети членов сената. 67 человек. Но поскольку в сенате большинство республиканцев, многие считают, что сенат не отправит Трампа в отставку. Если же сенат откажется отправить Трампа в отставку, то он будет считаться президентом, подвергнутым импичменту. Но он может оставаться в офисе, как было в случае с Клинтоном и Джонсоном. Кстати в случае с Эндрю Джонсоном в 1968 году сенату не хватило одного голоса, чтобы отправить в отставку. Сенат также может запретить президенту переизбираться. Но это тоже вряд ли произойдет. Если сенат все же проголосует за отставку действующего президента США, Овальный кабинет займет согласно 25-й поправки Конституции США вице-президент Майкл Пенс. До выборов осени 2020 года. В тюрьму отправить президента сенат не может, но после ухода из офиса против него может быть возбуждено уголовное дело. Вот так работают институты, призванные не допустить узурпации власти одним человеком. В президентской республике, как вы знаете, победитель получает всё. Вся эта система контроля за могуществом президента, была заложена в Конституции США с самого начала образования страны. Еще из важных событий - в США трагедия на военно-морской базе США во Флориде. Где офицер из Саудовской Аравии застрелил трех американских офицеров. Я честно скажу, была совершенно поражена, узнав после трагедии 11 сентября 2001 года, когда 19 выходцев из Саудовской Аравии захватили три самолета. Обрушили два небоскреба в Нью-Йорке и убили больше 3 тысяч человек, так вот США по-прежнему в рамках союзнических договоров на своих военных базах тренируют вместе с американскими военными иностранных офицеров. Всего общим числом 4 тысячи человек, в том числе 182 – из Саудовской Аравии. Конечно, Саудовская Аравия принесла свои извинения. Саудовский офицер был в ходе перестрелки застрелен. Но, как оказалось, убийство американских военных снимали на телефон еще несколько… из Саудовской Аравии, которые были на той же базе США во Флориде. Они сейчас задержаны. Следствие выясняет, был ли это заговор или индивидуальный акт был ли это террористический акт или поехала, образно говоря, у саудита крыша. Не могу не отметить, вслед за трагедией в воскресной программе Криса Уоллеса на «Фокс ньюс» был в пристрастием допрошен министр обороны США Марк Эспер. Очевидно, что его ведомство вместе с Госдепом, если на базе был террористический акт, просто прохлопали террористическую группу, пока боролись с незаконными мигрантами. Я напомню, что те, кто обрушивал башни-близнецы в Нью-Йорке в 2001 году, тоже учились в США в летной школе. Пилотной школе в Оклахоме. Любопытно, что министр обороны Эспер не позволил себе отмолчаться. А теперь я хочу задать вопрос слушателям «Эхо Москвы»: вы давно помните, чтобы министр обороны Шойгу давал объяснение прессе в связи с той или иной трагедией в российской армии. Ну и наконец, дело Егора Жукова. Несколько соображений в связи с этой печально-оптимистической историей. Конечно, 3 года условно - это поводок на шее. Наглядный пример для всего политически ангажированного молодняка, что власть готова отправлять в тюрьму за слова. Три года условно – это возможность и заняться грумингом. То есть причесыванием молодого и талантливого политика Егора Жукова. Тем более что некоторые его высказывания говорят, что есть, за какие ниточки тянуть. А то, что желающих попричесать 21-летнего молодого человека, это уже, безусловно, их будет много. Удастся, теперь самый интересный вопрос – удастся ли власти инкорпорировать Жукова или нет. Это будет понятно в течение полугода. А то, что вербовать Жукова будут разными способами, а вербовщики будут объяснять ему, что таким образом они его спасают от тюрьмы и лагеря, - тут опять же сомнений никаких нет. Еще несколько выводов в связи с «московским делом». Жестокость власти, которую мы наблюдали не только на улицах Москвы в июле, августе и сентябре 2019 года, но и все то, что происходит с так называемым «московским делом» - это как мне представляется следствие того, что эти летние протесты показали, что эффект репрессий от Болотного дела, которое развертывалось 6 мая 2013 года, что этот эффект закончился. Новое поколение как раз то, которое называют путинским, потому что они не знают никакого другого президента, кроме Путина. Они требуют слова и они требуют представительства. И они совершенно не понимают, с какого бодуна они должны терпеть то, что происходит с нашими законодательными юридическими и остальными институтами, которые прописаны в Конституции РФ. Это говорит теория демократизации, образование является важнейшим фактором для формирования политической оппозиции. Это именно поэтому в МГУ еще со времен… чуть ни сказала Суслова, со времен Владислава Суркова, который был российским Сусловым, идеологом при Путине, политология это что-то вроде филькиной грамоты. Тогда гуманитарные дисциплины в МГУ были под очень серьезным присмотром Кремля. А в то же время в ВШЭ политология и другие гуманитарные дисциплины очень хорошо развивались. Но последний год мы наблюдали, как и в Вышке, она была уничтожена. А те, кто могут чему-то научить в этой области студентов как Николай Петров, Александр Кынев или как была Лена Памфилова, которая возглавляла лабораторию по борьбе с коррупцией и так далее, они уже либо изгнаны или будут изгнаны. В свое время в Вышке, когда мне приходилось там преподавать, там формировался такой образ успешного студента. Успешного молодого человека. Назовем, представителем умных и талантливых был студент Денис. Оставим его фамилию, пока вычеркнем. Умный талантливый человек, но с крайне подвижными нравственными взглядами. Вот в ВШЭ была запущена целая операция, наверное, надо назвать так, в результате которой всем студентам дали понять, что люди с подвижными нравственными взглядами, которые готовы идти на грязные дела в обмен на карьеру, выигрывают. Этот самый Денис С., его отправили учиться в США, он окончил докторантуру, а парень безусловно способный. Окончил докторантуру в приличном университете США, это было в то время, когда Вышка начинала спонсировать обучение в США. А сейчас он поедет преподавать в университет в Сиднее. Но очевидно, что и такой пример умного, но сервильного и лояльного к власти студента ВШЭ перестает работать. Моделью становятся такие студенты как Егор Жуков. Отсюда такая жестокость в отношении студентов. Четвертое. Летние протесты и последовавшее за ним «московское дело» показали, что норковые шубы времен Болотной, равно как и левые и правые легко нашли себя под сенью Кремля и его планов. Все те, кто пришли в демократическую политику, потому что это в какой-то момент стало модно, и возможно перспективно и возможно там можно было даже найти какие-то деньги, в общем, поняли, что ни денег, ни быстрого результата демократическая политика не дает. А шансы оказаться в тюрьме или получить блокаду при поступлении на работу, довольно высокие. Забавно теперь наблюдать, как эти самые люди расшаривают друг друга в Telegram-каналах. В этом смысле политический процесс лета-осени 2019 года был, безусловно, полезен. Он не оставил иллюзии по поводу российской околокремлевской номенклатуры и обслуживающих ее пропагандистов. Зато на передовую российской политики совершенно неожиданно вышли молодые ребята. Такие как рэпер Оксимирон и Юрий Дудь. Вы я надеюсь, многие, во всяком случае, наблюдали, насколько вовлечен в историю Егора Жукова был рэпер Оксимирон, который создал для этого специальный сайт в Интернете. И возможно читали письмо Юрия Дудя. Очень сильное высказывание. Как собственно и высказывание самого Егора Жукова. И его речь в суде за день до приговора, это было очень сильно. Так что в принципе при всем том негативе, который нас в России окружает и который идет по лентам новостей – это и есть хорошая новость. И эти новости, что появилось поколение, непоротое поколение, которое готово сопротивляться авторитарной власти. И отныне политика России, демократическая политика России, оппозиционная политика России будет определяться вот именно этим непоротым поколением. А это будет совершенно другая игра. В течение этих субботы-воскресенья я довольно много прочитала интервью Егора Жукова, интервью, которое он давал и «Дождю», и «Эхо Москвы». И так далее. Конечно, он еще очень, что называется, сырой молодой человек. Ему очень много еще предстоит прочитать и понять, и мне хотелось бы верить, что то время, которое у него есть сейчас в ВШЭ, он употребит на то, чтобы пойти в библиотеку или в Интернет. У Вышки прекрасный доступ к различным мировым журналам в области политических наук. И у него есть возможность много всего прочитать. Конечно, у него пока взгляды чрезвычайно подвижные. Какие-то вещи, виден этот молодой максимализм, но это очень хорошо. Демократия есть процесс обучения, и ровно для того, чтобы Егор Жуков мог стать серьезным политиком, ему предстоит еще учиться. 21 год – это самое начало и поэтому так важно, чтобы он не оказался в тюрьме. Вот это мои соображения вам по делу Егора Жукова. После половины часа к нам подключится Мария Попова и у меня есть еще несколько минут, я вам хочу сказать, почему я пригласила сегодня на эфир именно Марию Попову, профессора университета McGill в Монреале. Она много-много лет, она при этом мама трех замечательных мальчиков, поэтому она это делает с перерывом на то, чтобы рожать и воспитывать детей. Она изучает то, что происходит с судебными системами в авторитарных режимах. Передо мной лежит ее большая статья, которая в очень известном журнале «Daedalus». И она проводит сравнение между судебными системами в Сингапуре и в России. Сингапур, конечно, маленький город-государство в Азии. Чрезвычайно успешное, один из финансовых центров мира. Там был замечательный президент Ли Куан Ю, автократ, если не сказать диктатор. Который боролся с коррупцией. И бороться с коррупцией он начал, прежде всего, тем, что в Сингапуре появились четко прописанные законы. Это то, что в политической науке называется конституционным авторитаризмом. То есть это авторитарный режим, который живет по закону. Если этому режиму что-то не нравится, а закон не позволяет с этим «не нравится» справиться, этот режим может использовать свои диктаторские полномочия, закон изменить, - пишет Мария Попова в этой статье. Но в отличие от таких режимов как в России, где закон используется исключительно как инструмент репрессий, все-таки в Сингапуре есть некоторая предсказуемость того, как будет использоваться закон. Это очень важное развитие. Таким образом в автократиях с конституционным авторитаризмом сохраняется верховенство закона. А в таких странах как Россия закон используется как репрессия. И каждый новый закон, который Кремль присылает в то, что у нас почему-то называется парламентом, в ГД и которая штампует эти законы как горячие пирожки, неизбежно оказывается еще одной дубинкой, формой контроля за согражданами. Вот об этом после половины часа, после того как пройдут новости и реклама, мы и будем говорить с Марией Поповой. Она, по-моему, у нас уже подсоединилась из офиса в университете McGill в Монреале. Так что как только вы услышите новости на «Эхо Москвы» и рекламу, мы вернемся вдвоем. Еще сегодня, конечно, очень важная история – то, что ВАДА приняла решение, что российская команда не сможет выступать под российским флагом в Катаре. А российская олимпийская сборная не сможет выступать под российским флагом в Токио. Я, честно говоря, не очень поняла пока заявление российских спортивных властей, которые вроде заявляют, что ни под каким другим кроме российского флага Россия не будет выступать. Я думаю, что все-таки у спортсменов есть право принимать решения, но конечно это трагедия тех молодых российских спортсменов, которые готовились все эти годы к Олимпиаде. Насколько я понимаю, запрет ВАДА распространяется не только на Олимпиаду, но и на чемпионаты мира и для них это просто потеря профессии. Это действительно трагедия. Мне показывает из студии «Эхо Москвы» Ирина Воробьева, что мы уходим на новости и рекламу. А потом вернемся в студию «Эхо Москвы».
М.Попова: Мы помним «Pussy Riot», Болотное дело, а после аннексии Крыма даже репрессии ужесточились
НОВОСТИ
Е. Альбац
―
Еще раз добрый вечер. Это «Эхо Москвы». С нами из офиса университета McGill в Монреале Мария Попова. Здравствуйте.
М. Попова
―
Здравствуйте. Евгения.
Е. Альбац
―
Спасибо, что вы согласились принять участие в нашей передаче. Я до ухода на новости и рекламу рассказывала про вашу статью в «Daedalus», о том, что сравниваете авторитарные режимы в Сингапуре и в России. И показываете, что если в Сингапуре существует конституционный авторитаризм, закон там существует как закон, то в России это инструмент репрессий. Вы ознакомились с делом 21-летнего студента ВШЭ Егора Жукова. Который был признан судом виновным в том, что он призывал к экстремизму. Сначала были сфальсифицированы абсолютно материалы по обвинению его в организации массовых беспорядков в Москве, потом от этого отказались. И тут же было сфальсифицировано еще одно дело, самое главное, что в суде слушания проходили ровно два дня. И была представлена одна экспертиза от сотрудника ФСБ, математика по образованию. И судья отказалась заслушать экспертизы защиты. Вот как вы оцениваете всю эту историю?
М. Попова
―
Это интересное дело. По-моему, авторитаризм этого типа в России уже существует с 2011-12 года. Конечно, мы все помним «Pussy Riot», потом Болотное дело, а после аннексии Крыма даже репрессии ужесточились. Есть такие, наверное, помните дело Натальи Шариной, директора библиотека украинской литературы, которую осудили на 4 года. И по обвинению в экстремизме. Из-за просто распространения украинской детской газеты. Есть другие дела подобные. По-моему, дело Егора Жукова в том же самом стиле. Это судебный процесс, целью которого является показать молодому поколению, ровесникам Жукова, какого поведения им следует избегать. Поскольку оно имеет серьезные последствия. Конкретно показывать им, что участвовать в протестах по смене режима - это не допускается.
Е. Альбац
―
Мария, можно мне вас спросить. Вот Ходорковского обвиняли, что он не платил налоги и сам у себя украл всю нефть. Навального - что он украл весь лес Кировской области. А в случае студента Егора Жукова ничего даже не стали придумывать. Судили за его видеоблог. Почему отказались от камуфляжа. В этом смысле мне кажется, что раньше о Путине всегда говорили: ой, он единственный европеец в России. Ой, Путин легалист. Он любит, чтобы все было оформлено по закону. И сейчас мы видим - ничего подобного. Они многие в России даже вспомнили о «тройках» времен сталинского террора. Почему они отказались даже от вуали какой-то законности?
М.Попова: Камуфляж нужен: режим хочет отстранить оппонента, но утверждать, что оппозиция в России не объект репрессий
М. Попова
―
Ну, по-моему, потому что это дело Жукова не дело про отстранение политического оппонента. Камуфляж нужен, когда режим хочет отстранить серьезного оппонента, но сохранить возможность утверждать, что политическая оппозиция в России не объект репрессий. Просто этот конкретный ее представитель вор, коррупционер и так далее. Жуков, по-моему, еще оппозиционер не есть. Против него просто дело про послание к молодым и послание более эффективное, когда оно прямое. Но хочу добавить здесь, что камуфляж до какой-то степени работает. Если мы посмотрим на статистику или даже на конкретные случаи поверхностно, можно действительно утверждать, что это все нормально, это случается и в демократических странах. Например, в США обвинительные приговоры в федеральных судах составляют… тоже везде, если протестующие нарушают закон и порядок, нападают на полицейских и так далее – их будут судить. Большая разница в том, что российский суд непоследователен, слабый, политически зависимый. И никто не верит в его непредвзятость. В США обвинительный приговор на сто процентов – потому что большинство невинных людей вообще не доходят до суда. Многие виновные тоже не доходят до суда. Они либо соглашаются, либо избавляются от ответственности, потому что прокуратура не может доказать вину. Только дела… на сто процентов убеждено, передаются в суд. В России если прокуратура возбуждает дело – дело обязательно закончится обвинительным приговором. Потому что так устроена система, судьи не осмеливаются противоречить. В Канаде, например, никто не обращает внимания на случаи уголовного преследования протестующих. Никто не боится, что это может случиться с ним, потому что каждый протестующий рассуждает примерно так. Если я не собираюсь нападать на полицейского, меня никак не могут судить. В России наоборот – все напуганы, потому что это может случиться с ними, даже если они не собираются бить полицейского. Даже если как мы знаем из Болотного дела, вы возможно вообще не протестовали - и все-таки будут судить за избиение полицейского. Так что в этом разница. Я хотела прокомментировать лингвистическую экспертизу. Потому что, по-моему, дело Жукова велось довольно типично, как большинство дел, в которых требуется лингвистическая экспертиза, я, кстати, изучала иски о защите чести и достоинства в России. Российские суды очень часто принимают довольно странные экспертные показания. Я здесь приведу только один пример. В 2011 году гражданин… подал иск о защите чести достоинства, потому что журналист назвал его «дрессированным пуделем». Лингвистический эксперт, суд утвердил, что эта фраза является негативной, но она не является ни оскорбительной, ни порочащей и судья отклонил иск. Конечно это абсурд. Возможно утверждать, что такая квалификация не оскорбляет человека, невозможно. Но то, что делает российский судья это типа аутсорсинг. Не знаю, как сказать по-русски.
Е. Альбац
―
Другому делегируют что-либо.
М. Попова
―
Он передает ответственность в интерпретации лингвиста и таким образом защищает себя, избегает ответственности думать, избегает ответственности… И избегает ответственности применять принципы самостоятельно. Потому что судьи… А российский суд очень формалистский. И все это довольно типично. Если вернуться к делу Жукова, судья был совсем вправе выбирать экспертов. Конечно, то, что судья не хотел заслушать эксперта защиты, говорит о предвзятости к силовикам, к прокуратуре. Но это тоже довольно типично во всех делах. Не только в политических. Так что, мое заключение о деле Жукова примерно такое. Пессимист говорит: ой, хуже быть не может. А оптимист: ну может, может. Так что, не очень хорошо получилось, но это довольно типично и, по-моему, не такое большое исключение.
Е. Альбац
―
То есть вы не видите эти алармистские высказывания, что мы в России пришли к сталинским «тройкам», к упрощенному правосудию. Я напомню, что в сталинских «тройках» не было ни адвоката. Был прокурор, не надо было доказывать вину, признание – царица доказательств. И за это людей расстреливали. Вы считаете, что у нас еще есть куда двигаться.
М. Попова
―
Да, есть. По-моему, есть.
Е. Альбац
―
Еще один вопрос. Владимир Путин, президент РФ, когда еще был преемником только Ельцина, шел на свои выборы в 2000 году под лозунгом: диктатура закона. Вероятно, он понимал или ему объяснили, что капитализм это система с неполными контрактами. То есть нельзя все прописать на бумаге и капитализм не может существовать без судов и закона, без третейского суда, который решает проблемы между 2-3 игроками. Однако довольно быстро он выбрал политически мотивированное судопроизводство. Вот почему Ли Куан Ю в Сингапуре нужен был закон, а Путину закон не нужен?
М.Попова: Российский суд очень формалистский. И все типично. В деле Жукова судья был совсем вправе выбирать экспертов
М. Попова
―
Это очень хороший вопрос. Есть несколько различий с Сингапуром и Ли Куан Ю. Во-первых, Сингапур как бывшая британская колония есть длительная история верховенства права и конституционализма, которая просто не существует в России. Во-вторых…, установилось в исторический период, когда авторитаризм был довольно типичной формой правления. В 1970-х годах не было такой сильной глобальной демократической нормы как сейчас существует. И это означает, что Ли Куан Ю не нужно было маскировать репрессии против оппозиции. Проще говоря, Конституция и законы были написаны так, чтобы запретить многие виды акций оппозиции. В России Конституция и большинство законов якобы демократические. Надо замаскировать. Потому что текст закона хороший, потому что есть такая глобальная норма демократии. Третья разница в том, что для Ли Куан Ю было жизненно важно привлечь иностранные инвестиции и для этого ему нужно было убедить инвесторов в том, что правительство не будет экспроприировать их когда захочет. У России много ресурсов, она слишком большая, чтобы этот специфический механизм работал хорошо. Кстати, есть интересная статья профессора из Гарварда. Даже он книжку опубликовал. Он, кстати в университете Мичигана учился…
Е. Альбац
―
В Анн-Арборе.
М. Попова
―
Да. Он опубликовал книжку, где доказывает, что в Китае регионы с высокими инвестициями имеют лучшие функционирующие суды, чем регионы с более низким уровнем инвестиций. Конечно, везде в Китае, если дело носит… характер, судьи не являются независимыми. По крайней мере, инвестиции принуждают суды действовать более профессионально в обычных делах. Так что это может быть какой-то моделью для России. Наверное.
Е. Альбац
―
Это, кстати, очень интересно. Я совершенно ничего не знаю про судебную систему Китая, но после аннексии Крыма 2014 года российская внешняя политика повернулась на Восток к Китаю. И при этом отношения очень трудно развиваются. Торговые отношения расширяются. Но в значительно меньших масштабах, чем ожидали в России. Это может быть связано с тем, что китайские бизнесмены, китайские власти не хотят иметь дело со страной, в которой совсем нет законов.
М. Попова
―
Вполне возможно. Потому что они ожидают в китайском контексте, что нормальные не политические дела будут разрешаться…
Е. Альбац
―
Согласно праву. Еще один вопрос, вы пишите, что если Владимир Путин уйдет на пенсию в 2024 году, когда он должен уйти, потому что истекают его конституционные сроки, то он может пойти на реформу правосудия, чтобы иметь себе защиту в случае преследования. То есть когда он уйдет, понятно, власти у него такой нет, и там, наверное, найдется некоторое количество дел, по которым можно было бы его судить. Объясните все-таки механизм. Он делает правовую реформу и потом уходит и надеется, что суд не будет политически ангажирован? Как это будет работать?
М. Попова
―
На самом деле это гипотеза, которая исходит из литературы… судебных систем мира. Это не моя гипотеза. Механизм заключается в следующем. Если потеря власти весьма вероятна, диктатор решает создать независимые суды. Он отказывается в этот последний период власти от возможности контролировать суды, надеясь, что даже те, кто придет к власти после него, тоже не смогут контролировать. Он надеется, что независимые суды, которые он сейчас создает, защитят его от репрессий в будущем. Однако, на мой взгляд, эта логика уже не сработала много раз. На постсоветском пространстве. Постсоветские диктаторы ищут гарантии для своей безопасности не в судах, а через внимательно отобранного преемника. То есть они предпочитают полагаться на человека после них, а не на институции. И с учетом накопленных средств они, в крайнем случае, готовы жить за пределами страны. Но, по-моему, просто этот механизм, литература считает, что можно генерализовать…
Е. Альбац
―
Обобщить. Распространить.
М. Попова
―
По-моему этот механизм уже показал, что не работает в постсоветском пространстве. Так что я не ожидаю реформы в поздний период Путина.
М.Попова: У России много ресурсов, она слишком большая, чтобы специфический механизм работал хорошо
Е. Альбац
―
То есть вы считаете, что постсоветские диктаторы не понимают роли институтов и то, что Путин пошел на разрушение института президентства, поскольку не сформирована на практике процедура передачи власти. Это связано ровно с тем, что они просто, он не верит в институты.
М. Попова
―
Да, по-моему, история показала, что институтам менее можно надеяться, чем человеку. Потому что есть, по крайней мере, Путин гарант их, и…
Е. Альбац
―
Но с другой стороны Путин в качестве преемника выбрал Дмитрия Медведева, и в какой-то момент Медведев вышел из-под контроля, как было в ситуации с Ливией и решением…
М. Попова
―
Очень хорошего преемника.
Е. Альбац
―
Если вообще возможно. Но у власти в России не просто автократ, но корпорация представителей советской политической полиции. Как это влияет и как дальше будет влиять на судопроизводство. И главное, почему эти выходцы из КГБ, эти ребята сами не боятся, что дубина беззакония рикошетом ударит и по ним. Как было в сталинские времена. Я напомню для наших слушателей, что больше 20 тысяч чекистов были расстреляны в сталинское время. Это был принцип управления НКВД товарищем Сталиным. Почему они сами не боятся этого?
М. Попова
―
Это очень важный вопрос. Я об этом думала, по-моему, они боятся. И очень сильно даже боятся. Потому что достаточно примеров уже членов…, которые сильно пострадали от репрессий. Улюкаев, губернаторы и так далее. Но вероятно, они воспринимают этот риск, риск уголовного преследования как риск профессии. А люди, которые достигают вершины пирамиды…, они обычно являются людьми, которые любят рисковать. И поэтому они готовы жить в этом риске. Но, по-моему, память о сталинском периоде оказывает некоторое смягчающее влияние на репрессии сегодня. На данный момент я считаю, что не все репрессивные дела так микро управляются администрацией президента. Являются просто результатом чрезмерно усердные, местная прокуратура, местные силовики. Поэтому некоторые дела заканчиваются мягкими приговорами или закрываются даже до того, как они поступят в суд. Потому что если поступят в суд, обвинительный приговор обязателен. Вы, конечно, знаете, что судьи очень боятся давать оправдательные приговоры, потому что это влияет на их собственную карьеру очень серьезно. По-моему, причиной обуздать, самых жестких желаний репрессий, возможно, является не столько улица, как часто считается, а страх, что процесс выйдет из-под контроля. И тогда они все будут жертвы. На мой взгляд, репрессии в России будут идти вперед, осуществляться через уголовное правосудие. И то, что получится, что число находящихся на свободе, но под угрозой реального срока будет только расти. Но, по-моему, режим осторожен, чтобы… новым Нельсоном Мандела. И тоже осторожен, чтобы не открыть эту, лавина называется…
М.Попова: Люди, которые достигают вершины пирамиды…, они обычно являются людьми, которые любят рисковать
Е. Альбац
―
Ящик Пандоры мы обычно говорим по-русски. То есть вы все-таки считаете, что режим будет осторожен. К сожалению, Мария, мне показывают из Москвы, выходим из эфира. Спасибо большое. Всего доброго, до свидания. Услышимся через неделю.