Тайны российского ВВП - Сергей Гуриев - Полный Альбац - 2019-02-11
11.02.2019
Е. Альбац
―
Добрый вечер. 20.04. В эфире радиостанция «Эхо Москвы». У микрофона Евгения Альбац и как всегда в понедельник я начинаю нашу передачу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. Событие дня - это, конечно, публикация большой статьи помощника президента Владимира Путина Владислава Суркова, из которой следует, что Путин навсегда, демократия это выдумки западных политиков, многоуровневые политические институты оттуда же. У них на Западе некое глубинное государство, это Сурков так перевел конспирологическую теорию известную в США как «deep state». А у нас напротив есть доверие к лидеру. В сухом остатке наукообразная апологетика диктатуры, написанная чудовищно дремучим человеком. Говорить мы будем с одним из самых образованных людей, чуть не сказала отечества, потому что он хотя и гражданин России, но живет в других странах. А именно: с главным экономистом Европейского Банка Реконструкции и Развития профессором Парижского «Sciences Po» Сергеем Гуриевым. Сергей, здравствуйте.
С. Гуриев
―
Здравствуйте, Женя.
Е. Альбац
―
Скажите, пожалуйста, удалось ли ознакомиться со статьей Владислава Суркова?
С. Гуриев
―
Немного удалось и я думаю, что не совсем согласен с тем, что вы сказали. Это не обоснование диктатуры, это обоснование популизма в современном понимании этого термина.
Е. Альбац
―
Секундочку. Я хорошо помню ваше определение популизма. Я сегодня перечитала ваше известное интервью газете «Ведомости» и я помню ваши выступления в Давосе, где вы говорили о том, что современные популисты это те, кто выступает против коррумпированных элит, за народ. Но и весь вопрос в том: эти популисты готовы уничтожать систему сдержек и противовесов, которая существует в западных демократиях или нет.
С. Гуриев
―
Мне кажется, Владислав Сурков говорит именно об этом. Он говорит, что на Западе существуют сдержки и противовесы. И Россия давно критиковала такой подход построения государства то, что мы называем политические институты, ограничения исполнительной ветви власти и так далее и тому подобное. Он считает такую структуру неправильной. И в этом смысле это действительно нормальное определение современного популизма. Уничтожение сдержек и противовесов и как бы построение власти одного человека или одной ветви власти без других ограничений.
Е. Альбац
―
Алексей Венедиктов, главный редактор «Эхо Москвы», когда он читал статью, написал об этом на сайте «Эха», что он читал и думал: что-то мне это напоминает. Ему напомнило это как раз высказывание тех, кто строил тысячелетний немецкий Рейх. А как вы оцениваете такой подход?
С. Гуриев
―
Я не буду комментировать высказывание Алексея Венедиктова. Я ограничусь именно тем, что, безусловно, наличие сдержек и противовесов крайне полезно для экономического развития. Почему? - потому что если вы являетесь инвестором, то вам нужно понимать развитие правил игры на ближайшую перспективу. Чем более долгосрочные ваши инвестиции, например, если говорить о том, что инвестируете на 5, на 10 или 15 лет – вы хотите понять предсказуемость правил игры, и вы хотите сделать так, чтобы в данной экономике не было бы ни одного человека, который мог бы по своему произволу менять эти правила игры. Вы хотите, чтобы законы, различные органы власти защищали предсказуемость правил игры. Именно поэтому экономики, в которых существуют сдержки и противовесы работают лучше. Именно поэтому популисты, которые приходят к власти, как правило, не могут выполнить свои экономические обещания.
Е. Альбац
―
О’кей. Я понимаю, что вы хотите говорить об экономике. И таков ваш мандат в и Европейском банке реконструкции и развития. Я не буду вас прессовать тогда дальше по этой статье. Замечу только, что любопытно, что когда мы узнаем из теории, что когда чиновники прибегают к внешнему контуру, публикациям в СМИ, это говорит о том, что они не имеют доступа к человеку, к которому они, собственно, и обращаются. Сурков, понятное дело обращается к Путину, но очевидно, что он не имеет к нему доступа и поэтому вынужден публиковать это в «Независимой газете». Это сама по себе любопытная такая констатация.
С. Гуриев
―
Вы совершенно правы, обсуждение этих вопросов не входит в мои должностные инструкции.
Е. Альбац
―
О’кей. Вопрос к вам к экономисту. Мы изначально хотели с вами говорить про то, что происходит на пространстве бывшего СССР. Где работает в Европейский банк реконструкции и развития. Я сначала, конечно, не могу не задать несколько вопросов про Россию. Вот последние данные Росстата. Вопрос, который все сейчас обсуждают. В конце 2018 года по официальным данным экономический рост составлял 1,8%. А на прошлой неделе Росстат отчитался уже за 2,3% роста ВВП. Объясните, что произошло с декабря по январь.
С. Гуриев
―
Очевидно, Росстат собрал какие-то новые данные и решил, что рост в 18-м году составит 2,3%. Этот рост по сведениям Росстата в основном произошел в строительстве. Некоторые специалисты говорят, что речь идет об одном очень крупном проекте на Ямале. Это действительно огромный проект, если его записать целиком в 2018 год, цифра изменится. Но в целом я скажу, что пока нет консенсуса в том, что эти данные точные. И пока это не окончательный результат, это называется первая оценка Росстатом роста в 2018 году. И напомню вам, что консенсус-прогноз, включающий официальный прогноз Минэкономразвития на 2018 год был существенно ниже. И на следующий год официальный прогноз Минэкономразвития составляет 1,3%. Наш прогноз на самом деле немножко выше, прогноз МВФ немножко выше.
С.Гуриев: Это не обоснование диктатуры, это обоснование популизма в современном понимании этого термина
Е. Альбац
―
Назовите цифры.
С. Гуриев
―
У нас полтора процента, в МВФ – 1,6-1,7%, в общем, это величины ниже, чем два процента в год и в целом на обозримую перспективу и наш прогноз и прогноз МВФ составляет примерно 1,5-1,6%. Кроме того, скажу, что данные которые поступали в конце года и в начале года скорее не были благоприятными. Цены на нефть падали, ожидания от роста спроса предприятиями, эти ожидания тоже были ниже, чем раньше казалось. И в этом смысле, когда мы смотрим на изменение экономических данных, скажем в декабре-январе, то это не добавляет оптимизма. Ну, вот пока у нас вот такой прогноз, а первая оценка Росстата почему-то намного выше. Сразу скажу, что на рынке нет консенсуса, что эта оценка Росстата отражает реальное положение дел.
Е. Альбац
―
То есть вы хотите, мы с вами можем предположить, что Росстат возвращается к советской практике лукавой цифры. Я для наших слушателей скажу, что была такая знаменитая статья в середине восьмидесятых годов профессора Ханина из Новосибирска. Которая называлась «Лукавая цифра». Где он просто показывал, насколько вся советская статистика построена на вранье. И в частности вот совсем недавно я прочитала пример того, как увеличивались данные по перевозкам. Вокруг Москвы отправляли товарняки ходить по кругу. Это не у вас ли я прочитала, Сергей?
С. Гуриев
―
Нет, надеюсь, что нет.Е. Альбац
―
Вокруг Москвы отправляли товарняки ходить по кругу, просто по кругу, круговой железной дороге. И таким образом увеличивались цифры по грузоперевозкам в Советском Союзе. Так вот, не возвращаемся ли мы к лукавой цифре?
С. Гуриев
―
Вы знаете, я не думаю, что сейчас идет речь о намеренном искажении цифр. Я с большим уважением отношусь к профессору Ханину, и действительно цитировал его оценки в своих работах о советском периоде. Вполне возможно, что вот то, о чём вы говорите, имеет отношение к цифрам и в 18-м году, и ближайшие годы. Вот почему. Сегодня, как мы видим из экономических прогнозов и планов, российские власти стремятся построить модель роста на государственных инвестициях. Сегодня газета «Ведомости» написала о том, что правительство наконец-то опубликовало цифры по так называемым нацпроектам, которые обсуждались в декабре на заседании президиума совета по стратегическому развитию нацпроектов. Там речь идет о 26 триллионах рублей за следующие 6 лет. Это огромные величины и половина этих денег должна поступить из госбюджета, остальные будут привлекаться, видимо, из региональных бюджетов или частных инвесторов. Но под госгарантии. То есть речь идет в некотором роде о перезапуске экономики, перезапуске экономического роста за счет госинвестиций. И вот здесь уже вопрос не о луковой цифре, а о том, что государственные инвестиции по определению входят в ВВП по своим издержкам. То есть если вы потратили на дорогу триллион, то она будет отражена ВВП как триллион, вне зависимости от того, ведет она к повышению экономического роста, повышению благосостояния людей или нет. И в этом смысле аналогия с грузоперевозками, которую вы привели, имеет место. И если вы помните, в Советском Союзе было очень много государственных инвестиций, часть из них, например, приводила к закупке оборудования. Это оборудование никогда не вводилось в строй. И в этом смысле, когда госинвестиции упали, это не целиком было отражено в падении качества жизни. Государственные инвестиции имеют такое качество, что они выглядят как то, что ведет к росту ВВП, но необязательно ведет к росту качества жизни.
С.Гуриев: Российские власти заманивали инвесторов самыми разными стимулами
Е. Альбац
―
Но разве это не старая идея авторитарной модернизации, которая построена на том, что где-то в центре сидит там пара умных ребят, которые аккумулируют государственные доходы, потом перераспределяют их правильно. То есть делают это сообразно государственным нуждам. Разве это не то же самое? То, что сейчас предлагает Шувалов и его ВЭБ.
С. Гуриев
―
ВЭБ, насколько я понимаю, предлагает государственные гарантии для частных и иностранных инвесторов. Пока не совсем понятно, о чем идет речь, но вполне возможно, что речь о том, что ВЭБ будет брать на себя меньшую часть рисков, и тем самым будет давать частному инвестору свободу выбора, куда инвестировать и как. И в этом смысле это такая модель, где государство гарантирует или страхует хоть какие-то страновые риски. При этом, оставляя стимулы и свободу выбора проектов для частного инвестора, и это не такая идея, о которой вы говорили. Впрочем, и авторитарные модернизации бывают разными. Бывают авторитарные лидеры, которые действительно не выпускают из своих рук контроль над политикой, но пытаются привлечь иностранных, в том числе частных инвесторов в свою страну. И речь не идет о том, что они говорят иностранным инвесторам, что я считаю, что нужно построить вот такой-то завод в этом месте. Иностранные инвесторы приходят и говорят: мы считаем, что у вас нужно построить вот такой завод. И соответственно власти пытаются создать хорошие условия для инвесторов. В этом смысле авторитарная модернизация и госинвестиции это не одно и то же.
Е. Альбац
―
Но то, о чем написано сегодня в «Известиях», эти госинвестиции, вы понимаете: а) откуда возьмут деньги и б) какие частные инвесторы в условиях санкций с одной стороны и очевидного отказа Китая, как рассчитывали еще в 2014-2015 году инвестирует в российскую экономику какие-то невозможные совершенно миллиарды и триллионы. Откуда они возьмутся.
С. Гуриев
―
Я вернусь к своему интервью, которое вы упомянули. В этом интервью мы с корреспондентами «Ведомостей» обсуждали, вообще говоря, уровень инвестиций в 12-м году в майских указах президента РФ. Было предсказано, что инвестиции вырастут с 21 процента ВВП до 27% ВВП. Этого не произошло. В 18-м году сейчас они составляют по-прежнему 21% ВВП. И, вообще говоря, частные инвесторы не пришли последние шесть лет и трудно себе представить, что именно побудит их прийти в следующие годы. Потому что в принципе российские власти заманивали инвесторов самыми разными стимулами, включая, как вы говорите, пытались привлечь и китайских инвесторов. Пока, к сожалению, и государственные и частные инвесторы и внутренние и внешние голосуют рублем и не приносят деньги в РФ.
Е. Альбац
―
Тогда на что рассчитан этот план? Сергей. Я никак понять не могу.
С. Гуриев
―
Вы знаете, на рынке существует такой консенсус и, собственно, он и отражает прогноз полтора-два процента роста российского ВВП. Этот консенсус состоит в следующем. Если не будет изменений в деловом климате, борьбе с коррупцией, снижения доминирования государства, реинтеграции в глобальную экономику, то рост составит полтора или два процента. И не больше. И соответственно российская экономика не будет расти такими темпами как мировая. Мировая экономика сегодня растет темпами 3,5% в год. А второй элемент этого консенсуса – в том, что сохранится статус-кво и никаких изменений в деловом климате не будет.
Е. Альбац
―
И никаких особых инвестиций тоже не будет.
С. Гуриев
―
Прогноз самых разных международных организаций, прогноз частных финансовых организаций, банков, инвестиционных банков заключается в том, что продолжится статус-кво.
Е. Альбац
―
Понятно. Еще один вопрос, касающийся, если можно России. И именно того, о чем вы говорили в знаменитом интервью газете «Ведомости». Меня поразили приведенные вами тогда цифры о том, что российские компании стоят в разы меньше, чем сопоставимые компании в других регионах мира. В 4-5 раз ниже, чем такая же, предположим, компания в США или в Индии. В 2-3 раза ниже, чем такая же компания сопоставимая в Европе и так далее. И у меня вопрос в следующем. А почему владельцы компаний с этим соглашаются? Почему их устраивает то, что их компании торгуются на рынке с таким дисконтом.
С. Гуриев
―
Женя, это вопрос не ко мне, а к владельцам компаний. Но вы знаете, у каждого товара в экономике есть своя цена. Если у вас есть, грубо говоря, банк или нефтяная компания, расположенная в России, то из-за страновых рисков, в том числе и тех, которые мы с вами только что обсуждали, эта компания стоит в два или три раза дешевле. Просто потому что ожидание инвесторов, потенциальных покупателей акций этих компаний заключается в том, что в ближайшее время не будет существенного улучшения делового климата в России.
Е. Альбац
―
Вы, а не я были на деловом завтраке Сбербанка в Давосе, вы там выступали. И кстати можем сегодня поздравить Германа Оскаровича Грефа, которому исполнилось 55 лет. Так вот, вы выступали на этом завтраке, и вы разговаривали, там были капитаны российского бизнеса, как когда-то говорили. Ну, некоторые из них там были. Вы, наверное, как-то поняли, почему они все терпят, то, что делает российская власть и то, как это сказывается на капитализации их же компаний. Тот же Сбербанк, вы же говорили о том, что Сбербанк стоит в разы меньше, чем он мог бы стоить. Мы знаем ситуацию тяжелейшую с Яндексом. Российский поисковик одна из редких удачных айтишных компаний, которая бесконечно ищет, кто же ее защитит. А напротив компания IBS Luxoft Анатолия Карачинского, которую он просто вывел за пределы России, замечательно прошли IPO, собрали 2 млрд. не наших денег и чувствуют себя прекрасно. Но вы спрашивали у них, почему они к этому так толерантно относятся.
С. Гуриев
―
Я спрашивал, но это были конфиденциальные разговоры. Поэтому я не могу сказать публично.
Е. Альбац
―
Но вы можете сказать, почему. Вот предположить.
С. Гуриев
―
Нет, не могу. Это не публичный разговор. То, что было публично, они высказывали под камеру, можете посмотреть трансляцию этого завтрака. Они все обсуждали эти вопросы. Некоторые из них выступали на этом самом завтраке и обсуждали эти вопросы, в том числе публично и это ничем не отличается от того, что они говорят в своих интервью российским СМИ.
Е. Альбац
―
Они ничего не говорят, Сергей, в интервью российским СМИ. Они бесконечно боятся. Смысл того, что они говорят: нам страшно. Это единственное, что они говорят. Напоминаю слушателям «Эхо Москвы», у нас в эфире Сергей Гуриев, редкий случай, когда мы можем задавать ему наши вопросы. О’кей. Как в других странах бывшего СССР? Европейский банк реконструкции и развития, который работает, я посмотрела, вы работаете в колоссальном количестве бывших стран СССР. Как в странах, которые мы обычно называем демократическими или стремящимися к демократии. Как Армения, так и в странах султанатах, практически странах наследственной монархии как Азербайджан. Так вот я все-таки хотела бы вас спросить, что и как происходит в этих странах?
С. Гуриев
―
Женя, везде все происходит по-разному. Есть страны, которые достаточно быстро и успешно реформируются. Есть страны, которые в меньшей степени преуспевают в построении рыночной экономики.
Е. Альбац
―
Например, Казахстан. Большая страна, тесно связанная с Россией. Там стареющий лидер, который у власти находится еще со времен советской власти. И понятно, что в ближайшее время там произойдет естественная смена. Что происходит в Казахстане?
С. Гуриев
―
В Казахстане происходит много интересного. Ровно сейчас в очередной раз создается «дорожная карта» реформ с конкретными показателями, с конкретными отвечающими за выполнение этих реформ. Начинается приватизация. Медленнее, чем это предполагалось.
Е. Альбац
―
Что значит - начинается приватизация?
С. Гуриев
―
В Казахстане огромным количеством активов владеют государственные холдинги. В том числе самый государственный холдинг Самрук-Казына. Он начинает продавать принадлежащие ему компании, правда, пока не сами компании, а миноритарные пакеты акций в компаниях. И первые сделки должны были пройти осенью 17-го года, но вот начались зимой 18-го года. В декабре. Там есть очень интересные инициативы, международный финансовый центр в Астане построен. Где сделки происходят по английскому праву. Там есть английский суд. С настоящими английскими судьями. Со сделками, которые проходят по этому эксклавному праву. И с безвизовым режимом для граждан развитых стран для того, чтобы привлечь инвесторов. Инвесторов привлекать не так просто, тем не менее, эти сделки начинаются. Будут идти. Это страна, которая естественно богата природными ресурсами. Как и Россия. Она пытается каким-то образом использовать эти природные ресурсы.
Е. Альбац
―
А какой там рост ВВП?
С. Гуриев
―
Он быстрее, чем в России. Я сейчас не помню, кажется 4% наш прогноз. Но рост ВВП быстрее, чем в России и уровень ВВП скоро обгонит российский уровень ВВП на душу населения. Россия пока самая богатая страна бывшего Советского Союза, за исключением, естественно, балтийских государств. Но скоро Казахстан может и обогнать Россию с точки зрения уровня ВВП на душу населения.С.Гуриев: Наличие сдержек и противовесов крайне полезно для экономического развития
Е. Альбац
―
По паритету покупательной способности.
С. Гуриев
―
Да.
Е. Альбац
―
А в странах Прибалтики ВВП по паритету покупательной способности выше, чем в России.
С. Гуриев
―
Да.
Е. Альбац
―
Хорошо. Киргизия. Мы хорошо помним, как в 2008-09 годах там были беспорядки, там была резня на этнической почве. И так далее. Сейчас о Киргизии говорят как о таком островке демократии в Средней Азии. Вот что там происходит.
С. Гуриев
―
Это действительно страна, которая в большей степени продвинулась к построению и рыночной экономики. Она первой вступила в ВТО. И действительно с точки зрения демократических институтов это страна, в которой отмечен наибольший прогресс. Это страна, которая продолжает расти, наш прогноз на 19-й год – 3% роста. Надо понимать, что Киргизия в отличие от Казахстана это не страна, которая так уж богата природными ресурсами. И кое-какие есть действительно… Но это страна, которая зажата между соседями и это в экономической географии считается существенным недостатком. Кроме того, это небольшая страна и у нее в этом смысле начальные условия не такие хорошие. И в этом смысле это одна из наиболее бедных стран, но действительно как вы сказали, страна с конкурентной демократией, страна, в которой регулярно сменяется президент. В соответствии с Конституцией. И в этом смысле это страна, у которой есть существенные преимущества.
Е. Альбац
―
Армения. Мы все наблюдали потрясающую историю с тем, как народ Армении вышел и не позволил узурпировать власть лидеру, который долго находился у власти. И как там к власти пришел лидер на самом деле меньшинства Николо Пашинян. Что там с точки зрения экономики?
С. Гуриев
―
На самом деле экономика Армении росла и при предыдущем руководстве. И растет и сейчас. Наш прогноз, что она будет продолжать расти с темпами 5%. В Армении пока не сформулирована экономическая программа реформ. Вот ровно сейчас она формулируется и очень скоро она будет обнародована. В 18-м году фокус нового армянского руководства был на борьбе с коррупцией, с монополиями. И это действительно очень важная вещь, которая должна быть приоритетом многих правительств в нашем регионе. Некоторым правительствам это удается лучше, чем другим. Но отсутствие конкуренции, захват рыночной власти – это важная проблема во всех наших странах. И в Армении это стало краеугольным камнем плана реформ. Борьба с коррупцией и с монополиями. Это очень трудно делать, но мы видели решительные шаги в прошлом году. В том числе и борьба с существенными монопольными правами, в том числе на импорт отдельных продуктов. И, безусловно, мы приветствуем такие шаги. Естественно, что нужны еще более решительные шаги по экономическим реформам. Налоговые реформы, для того чтобы люди и компании платили налоги, опять-таки нужны инвестиции в человеческий капитал для того, чтобы высококвалифицированные граждане, которые сегодня уезжают, возвращались. И это на самом деле страна, у которой огромная диаспора, есть огромная диаспора и в Америке, и во Франции, и в России, и, к сожалению, для армянского руководства, сегодня очень многие квалифицированные граждане ищут и находят работу за границей. Хотя по-прежнему это одна из стран, которая экспортирует, в том числе и айти-продукты.
Е. Альбац
―
Сергей, мы должны сейчас прерваться, уйти на новости и рекламу. Мне уже показывает наш звукорежиссер Светлана Ростовцева. А потом вернемся в студию «Эхо Москвы» и продолжим разговор с Сергеем Гуриевым.НОВОСТИ
Е. Альбац
―
Еще раз добрый вечер. 20 часов, 33 минуты и 33 секунды, в эфире радиостанции «Эхо Москвы». Я - Евгения Альбац. У меня сегодня один единственный гость, но гость совершенно замечательный - Сергей Гуриев, главный экономист Европейского банка реконструкции и развития и профессор парижского, знаменитого парижского университета «Sciences Po». Звукорежиссер - Светлана Ростовцева. И мы продолжаем наш разговор с Сергеем Гуриевым. Азербайджан. Классическое петрогосударство, живущее на нефти, султанат, наследственная практически монархия. Кстати, а что там делает Европейский банк реконструкции и развития?
С. Гуриев
―
Это очень интересный вопрос. Наши самые большие инвестиции связаны с Азербайджаном, это сегодня, безусловно, газопровод. Так называемый TAP-TANAP. Трансадриатический, трансанатолийский газопровод, который поставляет газ, не российский газ в Южную Европу. Это на самом деле очень важные инвестиции, которые нужны для диверсификации источников газа европейских стран. Это огромный проект, который Европейский банк реконструкции и развития совместно с другими инвесторами сегодня осуществляет.
Е. Альбац
―
Понятно. Интересно. Белоруссия.
С. Гуриев
―
Это очень интересная страна, которая действительно некоторое время, в которой Европейский банк реконструкции и развития делал относительно небольшой объем бизнеса. Сейчас мы пытаемся делать больше бизнеса, в том числе в связи с тем, что примерно в 15-16 году белорусское руководство приняло решение возобновить экономические и другие связи с Европой. И мы пытаемся инвестировать и в инфраструктуру, и в новые отрасли. Белоруссия - это страна, которой удалось создать практически в течение не очень длительного периода целую айти-отрасль. Создан новый технопарк, в котором есть несколько очень выдающихся компаний и очень много маленьких, но тоже очень интересных компаний. Сегодня экспорт айти продукции составляет существенную часть белорусского экспорта. Это примерно 5% белорусского ВВП. Это существенная величина и это было создано благодаря сознательной политике белорусских властей, инвестиций в этот самый технопарк, налоговых льгот для айти-компаний. Ну, естественно, хорошему качеству человеческого капитала. Мы соответственно пытаемся инвестировать в самые разные отрасли и в экологически устойчивую инфраструктуру, и в развитие частного сектора, и в развитие банковского сектора, в том числе, готовя его к приватизации. Ну и, готовя самые разные компании к приватизации. Где-то в 15-16 году белорусское руководство сказало, что они понимают, что для развития и экономического роста необходим частный сектор и пошла речь о приватизационных сделках. Пока эти сделки не закрыты, но идет активная работа по их подготовке.
Е. Альбац
―
Интересно, и в России, и в Белоруссии схожие, довольно жесткие авторитарные режимы. Но из России айтишники бегут, а в Белоруссии это теперь такой айтишный… Почему? У вас есть этому объяснение?
С. Гуриев
―
Надо сказать, что не все белорусские компании имеют штаб-квартиры в Белоруссии. То есть не все высококвалифицированные или руководящие айти-кадры в Белоруссии, живут в Белоруссии. Притом, что у этих компаний большинство разработчиков находится в Белоруссии, некоторые из них предпочитают иметь юридический адрес за ее пределами. С другой стороны, вот когда упомянул 15-16 год, я хотел сказать, что с Белоруссии были сняты санкции, европейские санкции и американские санкции теперь тоже снимаются, их снимают раз в полгода.
Е. Альбац
―
То есть Лукашенко больше не последний диктатор Европы. У него появились какие-то конкуренты.
С. Гуриев
―
Это не моя работа - делать подобные заявления. Но действительно наши оценки заключаются в том, что в Белоруссии нет политических заключенных. И такая официальная оценка ЕС. Но правда в том, что действительно сняты санкции. Что естественно позволяет нам работать в Белоруссии, потому что мы как институт, у которого есть и американские и европейские акционеры, безусловно, не можем работать с организациями, которые под санкциями.
Е. Альбац
―
Молдавия. Я была там не так давно и там работает один из главных журналистов страны Наталья Морарь, которую вы знаете, которую я знаю и нежно люблю, потому что она работала в «The New Times». Что там?
С. Гуриев
―
Молдавия тоже очень интересная страна, в которой вот то, что я говорил по поводу Армении, вызов отъезда активного и квалифицированного населения стоит очень остро, часть молдавских граждан работает в России, часть работает в Европе. Это очень серьезный вызов. Тем не менее, экономический рост есть, Молдавия, хотя это одна из самых бедных стран Европы, она растёт сегодня с темпом 4%. В целом есть огромная озабоченность состоянием качества молдавских институтов, борьбы с коррупцией. Но есть и прогресс. Я напомню вам, что несколько лет назад в Молдавии была осуществлена так называемая кража века. В молдавских банках исчез миллиард долларов. Молдавский ВВП составляет 6 млрд. долларов. Представьте себе, что вся страна примерно одну шестую часть года, то есть два месяца работала бесплатно, работала на тех людей, которые смогли украсть миллиард. И последние три года произошли существенные улучшения, был назначен новый председатель Центрального банка, кстати, в прошлом человек, который работал во французском банке в России, который поставил своей целью очистку молдавской банковской системы. И вот эти три года он отработал, сейчас он ушел в отставку? и за эти три года ему удалось очистить три крупных молдавских банка, в которых мы являемся теперь акционерами. И, безусловно, это пример личного мужества, приверженности принципам, которые действительно дают результаты, потому что кроме нас в этих банках являются акционерами европейские банки.С.Гуриев: Украина - типичная восточноевропейская страна, у которой на Западе есть более богатый сосед
Е. Альбац
―
Извините, но когда я была в Молдавии, мы все говорили о том, что страна практически скуплена одним олигархом. Таким Плахотнюком, который преследует журналистов, который скупает подряд все более-менее независимые средства массовой информации. Вы этого совсем не видите в Европейском банке реконструкции и развития?
С. Гуриев
―
Вы задаете мне вопрос, который не относится к моей компетенции главного экономиста. Я вам так скажу, что когда мы принимаем стратегию работы в конкретной стране, мы смотрим и на состояние дел со свободой слова, и на состояние дел с честностью выборов. Например, если граждане проголосовали за мэра какого-то города, то этот мэр должен быть назначен. И состояние дел с гражданским обществом и так далее и тому подобное. Вот это приложение номер один к стратегии работы в данной стране, это публичный документ, поэтому с точки зрения ЕБРР на эти вопросы, которые вы задаете, вы можете ознакомиться. К сожалению или счастью это не моя работа, это приложение делается другим подразделением и в мои должностные обязанности не входит его обсуждение.
Е. Альбац
―
Но я надеюсь, что ваше другое подразделение все-таки фиксирует, что в Молдавии произошел классический захват государства, как это определяется в политической теории. Разве не так?
С. Гуриев
―
У нас есть приверженность к тому, чтобы наши оценки не противоречили другим организациям, которые оценивают подобного рода характеристики. Human Rights Watch, Freedom House, Amnesty International и так далее. В целом наши оценки по такого рода переменам, изменениям, параметрам не противоречат, согласуются с другими организациями, которые оценивают состояние дел со свободой слова, правами человека, верховенством права и так далее.
Е. Альбац
―
Хорошо. Украина. В своей речи по случаю выдвижения в кандидаты в президенты, я напомню для наших слушателей, что в марте в Украине произойдут президентские выборы, Петр Порошенко, нынешний президент сказал, что украинская экономика после нескольких лет спада растет уже 12 кварталов подряд. Это так?
С. Гуриев
―
Это, безусловно, так. Растет, к сожалению не так быстро, как нам бы хотелось, тем не менее, она растет темпами 3,5-3% в год.
Е. Альбац
―
Действительно ли в 2018 году зарплаты в Украине выросли на 26%?
С. Гуриев
―
Это в номинальных величинах, надо понимать, что инфляция составляет 10%. Но в целом надо понимать, что Украина - это типичная восточноевропейская страна, у которой на Западе есть более богатый сосед. В данном случае это Польша. Сегодня почти два миллиона украинцев работает в Польше. Официально. И это означает, что внутри Украины есть серьезное давление на рынок труда, потому что квалифицированных людей не хватает. И поэтому зарплаты, которые являются очень низкими, безусловно, растут, это нормально, что зарплаты растут. К сожалению, пока производительность растет не так быстро, чтобы люди начали возвращаться из Европы, в том числе из Польши.
Е. Альбац
―
Какая страна из бывших республик Советского Союза по оценкам Европейского банка реконструкции и развития является самой коррумпированной?
С. Гуриев
―
Это очень хороший вопрос. Я должен знать ответ на этот вопрос, но я не помню. Ну, скажем так Украина - это достаточно коррумпированная страна. Раз уж мы начали говорить об Украине. Я недавно смотрел, уровень коррупции в Украине и в России примерно одинаковый. Но это на самом деле очень простой вопрос, нужно посмотреть, проверить. Я сейчас посмотрю, пока мы с вами говорим.
Е. Альбац
―
Спасибо. Мы начали с вопроса популизма, и я не могу вас не спросить по поводу «желтых жилетов» во Франции, поскольку ваш «Sciences Po» находится ровно там, а наш слушатель Екатерина Журавская задает вопрос: «Грядут выборы в европейский парламент. В какой степени вероятна победа популистов?»
С. Гуриев
―
Вы знаете, для того чтобы честно начать ответ на этот вопрос, я должен сказать, что Екатерина Журавская, наверное, это либо моя жена, либо тезка моей жены.
Е. Альбац
―
Это ваша жена, Сережа. Вы меня поймали.
С. Гуриев
―
Да, спасибо. Безусловно, мы не знаем, чем закончатся выборы. И в первую очередь конечно все зависит от того, насколько, если мы говорим о Франции, насколько президенту Макрону удастся доказать своим слушателям, своей аудитории, что он слышит их, что он собирается делать вещи, которые им нужны и не собирается править страной в отрыве от народа. Потому что первые его заявления заключались в том, что французский президент это почти как Юпитер. Он употреблял такие слова. И если раньше когда президентом Франции был де Голль, герой войны, отец нации, такого рода заявления были достаточно популярными. Теперь, конечно, трудно себе представить, что в современном мире президент может сказать, что я полубог или Бог. Безусловно, граждане требуют от него прислушаться к их нуждам, требованиям. Посмотрим, насколько это удастся сделать.
Е. Альбац
―
Но Европейский парламент может получить сильную популистскую фракцию.
С. Гуриев
―
Скорее всего, по всем прогнозам на сегодняшний день в Европейском парламенте будет больше популистов, чем соответственно, в новом Европейском парламенте популисты увеличат свое присутствие. Скорее всего, так и будет.
Е. Альбац
―
Памятуя, что в новой Европе Орбан в Венгрии и в Польше, если не популисты, то авторитарные политики, как это может сказаться в целом на Европе?
С. Гуриев
―
Вы знаете, я не буду характеризовать отдельные страны и тем более критиковать отдельные страны и особенно страны… Особенно наших акционеров. Но в целом опять-таки европейские институты задумываются над тем, как сделать так, чтобы Европа существовала для своих граждан, не для элит, не для технократов, а для своих граждан. И это ключевой вызов для сегодняшней Европы. Нужны популярные международные проекты. У меня есть такой проект, я говорил о нем, кстати, в Давосе, вы упоминали мое выступление на завтраке в Давосе. Есть проект, связанный с тем, что все должны платить налоги. И европейские страны, и другие развитые страны должны сделать так, чтобы было трудно уходить от налогов в налоговых гаванях и офшорах. Этот проект движется, есть целый ряд инициатив, в том числе по раскрытию, автоматическому раскрытию информации, по так называемым BEPS - Base Erosion and Profit Shifting. То есть, есть целый ряд проектов, которые курируются теми или иными международными организациями. Европа сама на самом деле делает все труднее и труднее для своих компаний делать бизнес с партнерами, которые находятся в офшорах. Этот проект, естественно, будет популярен, потому что главный вызов, с которым сегодня сталкиваются те, кто хочет противостоять популистам, заключается в том, что люди задают вопрос: эти реформы делают богатых еще более богатыми, и эти богатые не платят налоги, потому что они уходят в налоговые гавани. Вот есть популярный проект, который заключается в том, чтобы уходить в налоговые гавани было бы труднее.
Е. Альбац
―
А чей это проект?
С. Гуриев
―
Это проект, который есть и на уровне Евросоюза, где есть соответствующий Еврокомиссар, который занимается тем, чтобы сделать труднее в том числе для ЕБРР делать бизнес с налоговыми гаванями. Есть проект OECD, Организации экономического сотрудничества и развития по-русски ОЭСР, который заключается в том, чтобы координировать и страны члены ОЭСР, это все развитые страны и другие юрисдикции с тем, чтобы не делать бизнес с налоговыми офшорами. И в этом смысле в этом смысле мне кажется, мы движемся вперед. И это такого рода проекты, безусловно, выбивают почву из-под популистов.
Е. Альбац
―
Спасибо. Брекзит. Европейский банк, ваш банк находится в Лондоне. Чем это закончится для Великобритании и как это может сказаться на ЕС.С.Гуриев: В новом Европейском парламенте популисты увеличат свое присутствие
С. Гуриев
―
Пока никто не знает, чем это закончится для Великобритании, хотя есть, как вы знаете дедлайн - конец марта. Когда закончится двухлетний дедлайн по так называемой статье 50. По которой страна имеет два года на выход из Евросоюза. После того как она заявила о желании выйти из Евросоюза. И пока британский парламент не готов одобрить сделку, которую премьер-министр Великобритании согласовал с ЕС. Европейский союз не готов предложить новую сделку, потому что действительно ЕС потратил 2 года на согласование этой сделки. А в ЕС очень трудно согласовывать общую позицию. Речь идет о 27 странах и у всех разные интересы и поэтому то, что удалось согласовать такую сделку, это само по себе достижение.
Поэтому есть несколько возможностей. Одна - это выход из ЕС без сделки в конце марта, что приведет к непредсказуемым последствиям. Например, говорят о том, перестанут летать самолеты, потому что самолеты летают, в том числе и в соответствии с соответствующими соглашениями между ЕС, внутри ЕС и так далее. Поэтому, если вы захотите приехать в Лондон, вам нужно будет прилететь в Париж или Брюссель и взять оттуда поезд. Соответственно импорт вина или сыра может остановиться и так далее. В целом люди считают, что вероятность этого не очень высока и поэтому основные сценарии заключаются либо в том, что будет продлен дедлайн каким-то образом. Например, Великобритания попросит продлить дедлайн либо до конца этого года, либо до конца 20-го года. Либо в самый последний момент Европейский суд сказал, что у Великобритании есть такое право, в самый последний момент даже за одну минуту до дедлайна Великобритания может отозвать свое заявление и соответственно останется членом Евросоюза еще как минимум на два года. Потому что она может отозвать и заново предложить выйти из Евросоюза. Либо будет какой-то пересмотр позиции парламента, либо будут общие выборы внутри Великобритании.
Но в целом я бы сказал, что, судя по позиции рынка, рынок считает, что будет продолжаться вот такой статус-кво. Великобритания, к сожалению, потеряла примерно один процентный пункт ВВП, каждый год с точки зрения экономического роста. Фунт, к сожалению, подешевел процентов на 20 после референдума. И так и остаётся на этом уровне. Но, в целом никакой катастрофы нет, считается, что пока был продолжаться какой-то такой статус-кво. Есть самые разные сценарии окончания этих переговоров. Великобритания может войти в Европейскую таможенную зону, в Европейский таможенный союз на условиях, на которых туда входит Норвегия или Швейцария. Или иметь соглашения с ЕС типа канадского. Но пока вот на сегодняшний день никакой ясности нет.
Е. Альбац
―
Скажите, пожалуйста, что вы думаете, о чем очень много пишет английская пресса по поводу возможности второго референдума, поскольку, как пишет английская пресса, люди наконец-то поняли, чем грозит брекзит. И сейчас это будет более просвещенное, более образованное голосование. Информированное голосование.
С. Гуриев
―
Такое решение также возможно. Больше ничего не является невозможным.
Е. Альбац
―
А вы сами как эксперт как к этому относитесь?С.Гуриев: Весь брекзит был не про экономику
С. Гуриев
―
Безусловно, весь брекзит был не про экономику. Голосование на референдуме было о том, хотят ли люди получить назад контроль. Главный лозунг был – «take back control». Мы знаем, что все экономические аргументы в пользу брекзита были либо несостоятельными, либо основанными на поддельных фактах. Вот аргумент про 350 миллионов, которые Великобритания вдруг сэкономит каждую неделю, были просто ложью. И сейчас трудно найти человека, который говорит: да, да, я верил в это еще тогда. Сейчас все отнекиваются от этого самого автобуса, на котором было написано про 350 миллионов, который ездил по улицам Лондона и пропагандировал эту огромную экономию. В общем, нет никаких экономических аргументов в пользу брекзита. Есть надэкономический аргумент про «take back control». Вернем себе назад контроль из Брюсселя, Люксембурга. В Брюсселе расположена Еврокомиссия, в Люксембурге расположен Европейский суд. К сожалению, все аргументы про то, что Великобритания сможет заключить какие-то хорошие сделки с новыми торговыми партнерами, это, безусловно, фикция, потому что самый главный торговый партнер для Великобритании был и будет Евросоюз. Просто по законам экономической географии. Страны торгуют со своими соседями в первую очередь. А партнеры типа Китая, Японии, США, которые будут заключать новые сделки, для них самым главным будет вопрос о том, как будет доступ у Великобритании к европейскому рынку. И чем больше будет доступа, чем больше будет торговли и инвестиций у Великобритании с Евросоюзом, тем больше эти не европейские партнеры будут заинтересованы в торговле и инвестициях в самой Великобритании. В этом смысле это не экономический аргумент. Но что касается вашего вопроса о следующем референдуме, вопрос может быть по-разному сформулирован. Он может быть сформулирован: никакой сделки или сделка Терезы Мэй. Он может быть сформулирован: остаемся или сделка Терезы Мэй. И так далее. Посмотрим, как это все будет. Но страна, безусловно, разделена.
Е. Альбац
―
Спасибо, у нас осталось совсем мало времени. Я ещё не могу вас не спросить о том, что было объявлено, что вы осенью покидаете Европейский банк реконструкции и развития. Вот все-таки объясните, только если можно коротко, по каким соображениям вы после трехлетнего своего срока в качестве главного экономиста этого банка решили с ним расстаться.
С. Гуриев
―
Это было изначально так и предполагалось, вы взяли у меня интервью, когда я только начал работать. Я там сказал, что я собираюсь работать 2 или 3 года. Просто потому что мы с президентом банка так договорились. Мы решили, что действительно главный экономист должен работать 2-3 года, он считал, что 3 года, я сначала считал что 2, потом я с ним согласился, что 3. Просто для того, чтобы раз в 3 года приходил новый человек с новыми идеями, новыми представлениями о том, чем нужно заниматься банку. С точки зрения экономических исследований, экономической политики.
Е. Альбац
―
Вы были ректором РЭШ. Вы были одним из ключевых экономических советников во времена президента Дмитрия Медведева. Много говорится о том, что главный слоган президентства Медведева «свобода лучше, чем несвобода», на самом деле принадлежит вам. Вы явно тяготеете к прикладной деятельности, прикладной политэкономии, скажем так. Вы сами не собираетесь в политику?
С. Гуриев
―
Я точно вам могу сказать, что лозунг «свобода лучше, чем несвобода» принадлежит не мне. Я знаю этого человека, но не буду говорить, кто придумал этот лозунг. Я думаю, что под ним подписывается Дмитрий Медведев. Или подписывался Дмитрий Медведев. Но точно это не то, что я придумал. Но я согласен с ним, что свобода лучше, чем несвобода. Я как сотрудник ЕБРР не имею права заниматься политикой.
Е. Альбац
―
Но вы же сказали, что вы осенью покидаете Европейский банк.
С. Гуриев
―
А тогда, может быть, мы обсудим эти вопросы. В настоящее время у меня нет таких планов.
Е. Альбац
―
Но трудно поверить, что вы удовлетворитесь ролью профессора, пусть и такого престижного университета как «Sciences Po». Или у вас есть еще какие-то предложения и вы готовы нам сегодня поведать этот эксклюзив.
С. Гуриев
―
Нет, у меня никакого эксклюзива. Я буду работать, моя главная работа, full-time job я буду профессором на полную ставку в «Sciences Po». Как я изначально и предполагал, и договаривался и с ЕБРР и с «Sciences Po».
Е. Альбац
―
Это был сегодня в эфире «Эхо Москвы» Сергей Гуриев. Я благодарю Сергея Гуриева. Благодарю звукорежиссера Светлану Ростовцеву. И вас, слушатели «Эхо Москвы». На этом все. До свидания, мы услышимся с вами через неделю. Я улетаю, но мы через неделю с вами услышимся. Сергей, еще раз спасибо вам огромное. Всего доброго.
С. Гуриев
―
Спасибо.