Путин. Итоги третьего срока - Евсей Гурвич, Алексей Кондауров, Иван Давыдов - Полный Альбац - 2018-03-12
12.03.2018
Путин. Итоги третьего срока - Евсей Гурвич, Алексей Кондауров, Иван Давыдов - Полный Альбац - 2018-03-12
Скачать
Е. Альбац
―
Добрый вечер. 20.05. В эфире радиостанция «Эхо Москвы». У микрофона Евгения Альбац и как всегда я начинаю нашу передачу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. Понятно же, что 18 марта в следующее воскресенье голосование по выборам президента РФ, это последняя моя передача перед 18 марта и поэтому сегодня мы будем подводить итоги третьего срока Владимира Путина. Он завершается мощным скандалом в Лондоне. Где был отравлен сотрудник ГРУ Сергей Скрипаль. Британские спецслужбы уже сняли показания с 240 свидетелей, обнаружили более двух сотен улик. С минуты на минуту должна выступить Тереза Мэй, премьер-министр Великобритании, которая, судя по утечкам, должна объявить, что это дело рук России и что из Великобритании будет выслано столько-то дипломатов, а родственники близких к Кремлю чиновников и бизнесменов будут лишены британской визы. Вот с этого мы вынуждены начать. Я сразу представлю сначала в студии мои гости. Евсей Томович Гурвич, руководитель экономической экспертной группы. Здравствуйте.
Е. Гурвич
―
Добрый вечер.
Е. Альбац
―
Он у нас, прежде всего, отвечает за экономику. Иван Давыдов, публицист. Здравствуйте. И по скайпу генерал-майор КГБ в отставке Алексей Петрович Кондауров. Алексей Петрович, первый вопрос, конечно, к вам. Итак, товарищ генерал, с вашей точки зрения, что произошло в Лондоне?
А. Кондауров
―
Это не только с моей точки зрения, но и с точки зрения специальных правоохранительных служб Британии. Там произошло отравление. Судя по утечкам, которые существуют, - нервно-паралитическим газом. Каким – не называют. Говорят, что не могло быть произведено в домашних условиях это вещество. Способ, каким образом этот газ или аэрозоль или другое попало к Скрипалю и его дочери – сейчас выясняется. Я думаю, что вы сказали, что 240 свидетелей и 200 улик. Я думаю, в конце концов, они с этим вопросом разберутся. Правильно сказали, я тоже сегодня читал, что есть утечка, что вроде бы готовы выступить, обвинить в этом Москву. Если она готова с этим выступить, если это произойдет, я думаю, у англичан достаточно серьезные есть основания и доказательства это сделать. Потому что в такого рода серьезных преступлениях на уровне первых лиц государства никто так просто не обвиняет. Поэтому вот что там произошло не только, на мой взгляд, но и на взгляд всех, кто знакомится с информацией, поступающей из Англии, которая связана с этим преступлением.
Е. Альбац
―
Алексей Петрович, когда судья Оуэн представил свое заключение по делу об убийстве в Лондоне экс-полковника КГБ Литвиненко, в этом заключении было сказано, что по данным, которые предоставила ему в том числе и разведка, отмашку на убийство Литвиненко давал тогдашний глава ФСБ Николай Патрушев. Сейчас он глава Совета Безопасности России. И вероятнее всего, написал Оуэн, президент РФ Владимир Путин. С вашей точки зрения, для того чтобы устранить по тем или иным причинам экс-полковника Главного разведывательного управления, который был арестован, выявлен как британский шпион еще в 2004 году, а в 2010 был обменен в числе четырех других человек на десятку российских шпионов, которых поймали американцы. В том числе Анна Чапман. Вы полагаете, на это должен был давать отмашку Путин или Путин мог об этом ничего не знать.
А. Кондауров
―
Тут видите, какая история. Мы, во-первых, пока не знаем, Москва это или не Москва. По этому поводу не представлены доказательства. И я повторяю, еще премьер-министр не сделал по этому поводу заявление. Вот если она сделает заявление, тогда будем предполагать, что это Москва. И тогда можно будет предположить, тут сложно сказать, кто в этот раз дал отмашку и почему. Мне вообще вся эта история со Скрипалем, дай бог ему здоровья, представляется абсолютно иррациональной. Я ни одного рационального зерна, цинично заявляю, чтобы его устранять, не вижу. Даже ваша версия, что делается, я прочитал вашу версию в отношении того, чтобы запугать кого-то. Тоже тут не вижу, как этим можно кого-то запугать. Скорее можно напугать до такой степени, что все побегут скопом отсюда.
Е. Альбац
―
Отсюда - откуда?
А. Кондауров
―
Из России туда побегут и будут просить, чтобы взяли, я шучу, конечно, по программе защиты свидетелей, чтобы они проходили. Но я не вижу ни одной рациональной причины, чтобы вот это преступление совершили. Как российские спецслужбы, уж не говоря о британских. Наши обвиняют, что это британские спецслужбы. Там вообще нет, не просто рациональных каких-то вещей нет, но и там они более ответственно подходят. Как это в собственной стране использовать нервно-паралитический газ, делать это общественно-опасным способом, когда заражаются большие пространства. Представляется угроза своим собственным согражданам. И я полагаю, что из-за Скрипаля проделать такие операции на территории собственной страны, у них просто другое отношение к собственным гражданам. У англичан. Я думаю, что они никогда бы этого не стали. Если бы нужно было его каким-то образом убрать, они бы его убрали совершенно невинным каким-то способом. Но я тоже не вижу причин, по которым нужно было бы его убирать. Точно также и для России я не понимаю, зачем его убирать. Если это сделали, это абсолютно иррациональная вещь. Если это сделали наши. И я не знаю, как для иррационального поступка можно получить команду на самом верху от Путина. Я не сторонник Путина, но не думаю, что он до такой степени выжил из ума.
Е. Альбац
―
Извините, Алексей Петрович, вот идут уже сообщения, премьер-министр Великобритания и Тереза Мэй на выступлении в британском парламенте заявила, что Россия вероятнее всего стоит за отравлением бывшего полковника ГРУ Сергея Скрипаля.
А. Кондауров
―
Вероятнее всего. Но все-таки «вероятнее всего». Но я повторяю, что я не понимаю, если предположить, что Россия и мы начинаем рассматривать с какого-то уровня пошла команда, я не думаю, что господин Путин настолько потерял ориентацию в пространстве, что может давать команды на такого рода устранения и вообще на устранение.
Е. Альбац
―
А какая рациональность была в устранении в ноябре 2006 года полковника ФСБ Литвиненко полонием-210.
А. Кондауров
―
Там мы тоже не можем со стопроцентной уверенностью утверждать, что Путин дал команду. Но там хотя бы Литвиненко обвинял Путина в разных непристойностях и в том числе в педофилии. Я думаю, что это было одной из серьезных… Он на каждом углу собирал пресс-конференции, на каждом углу полоскал имя Путина то в связях с мафией, то в такого рода извращениях. Поэтому там еще можно как-то объяснить эту личную неприязнь к Литвиненко. Скрипаль же вел себя абсолютно безобидно.
Е. Альбац
―
Извините, Алексей Петрович, Financial Times сообщила о том, что по данным газеты, Скрипаль продолжал работать в МИ-6, находясь в Великобритании, представлял данные о внедрении агентов в Лондоне. По переводам капитала и так далее.
А. Кондауров
―
Жень, ну что он мог там представлять. Какой он информацией располагал. Он все, что мог давно сдал. Он за это получил реальный срок и отсидел. После этого он никакой угрозы для российской безопасности не представлял.
Е. Альбац
―
Спасибо.
И.Давыдов: Надо понимать, что свобод будет чуть меньше, давление на нас по всем сферам чуть больше
А. Кондауров
―
…который делился своим опытом работы, этот опыт работы тоже никакой угрозы в мире этот опыт по вербовке, по внедрению он еще со времен египетских пирамид известен. Поэтому я не вижу причин, по которым когда можно было бы сказать, что Скрипаль вот сейчас после того как его обменяли на группу Чапман, он наносил какой-то серьезный урон безопасности России. Когда он наносил урон – он за это отсидел. Мне очень смешно было читать, что вот он там справочник ГРУ передал, в течение шести лет он передавал справочник ГРУ. Они уже давно все пенсионеры, наверное, тот справочник, который он передавал. То есть это, конечно, такие специальные утечки, которые выглядят достаточно нелепо и смешно.
Е. Альбац
―
Алексей Петрович, я к вам еще обязательно вернусь. Я хотела бы задать вопросы гостям в студии. Вот мне кивает звукорежиссер Светлана Ростовцева, что я веду себя неправильно. Я всегда на нее смотрю. Вы думаете это я в студии, нет, это Ростовцева руководит. Так вот у меня вопрос к вам, Иван Давыдов, и к вам, Евсей Гурвич. Иван, вас эта история со Скрипалем удивила?
И. Давыдов
―
Да, меня эта история очень удивила. Скажу вам честно.
Е. Альбац
―
А то, что она произошла накануне президентского голосования.
И. Давыдов
―
Я можно сразу отвечу на оба вопроса. Эта история, почему удивляет – потому что действительно соглашусь с господином Кондауровым. Она абсолютно иррациональна. Она меня не то что удивляет. А пугает. Потому что если это действительно, если российский след действительно обнаружится, если вдруг окажется, что это Россия, только мы, здесь живущие люди какой из этого вывод можем делать. Что нами правят люди, не способные шаги, стратегию шагов своих просчитать на два хода вперед. И очень такие, мягко говоря, недальновидные.
Е. Альбац
―
Чистильщики плохие.
И. Давыдов
―
Дело не в том, что плохие чистильщики. А в том, что не могут, если это они, то как же они последствия просчитывают. На что же они готовы. Если это они, а мы действительно не знаем, даже и Тереза Мэй не делает стопроцентных заявлений, то это нас здесь должно пугать. Потому что если они там такие вещи творят, не задумываясь, то что их здесь от чего-либо удержит.
Е. Альбац
―
Евсей Томович.
Е. Гурвич
―
Я согласен с коллегами. Это сделано явно демонстративно. А какой этим посылали месседж, совершенно непонятно. То есть демонстративные акты, например, в рамках террористических актов их делают для того, чтобы какой-то аудитории послать какой-то сигнал. Здесь совершенно не видно какого-то внятного сигнала, который стоит за этой попыткой отравления.
Е. Альбац
―
Я думаю, что очень внятный сигнал. Я думаю, что сигнал, Алексей Петрович упомянул, я написала это в колонке «The New Times», что это такая демонстрация, предупреждение всем – достанем любого. После воинственных заявлений Путина и после того, что стало понятно, что будут новые санкции, для огромного количества очень богатых людей, которые перевели свои состояния за границу, чтобы там передать и детям и внукам. Они же понимают, что здесь придут и отнимут. Они оказались в чудовищном совершенно положении. И поскольку власть совершенно очевидно опасается раскола элиты и все, что следует за этим, смотрите Бразилия, Боливия, то это такое демонстративное предупреждение. Ходите и оглядывайтесь.
Е. Гурвич
―
Странный персонаж выбран…
Е. Альбац
―
Какая разница, кого выбрать.
Е. Гурвич
―
Это один из возможных смыслов, но далеко, с моей точки зрения не очевидный.
Е. Альбац
―
Ну, в общем, конечно, все это странно, казалось бы, перед голосованием этого хотелось бы избежать. Но вам не кажется, что это в известной мере такое символическое завершение третьего путинского срока. Что Россия вступает в период изоляции, собственно и такой уже открытой конфронтации с Западом. Даже я, вы-то, Ваня, не помните, но даже мы с Евсеем Томовичем и Алексеем Петровичем не очень помним, потому что все-таки я-то росла во времена детанта, разоружения, и когда все время говорилось, что надо чего-то делать, потому что очень не хочется, чтобы мир весь полетел в тартарары.
И. Давыдов
―
Если помните еще, когда Евгений Киселев впервые пообещал радиоактивный пепел.
Е. Альбац
―
Дмитрий Киселев.
И. Давыдов
―
Господи, простите, пожалуйста.
Е. Альбац
―
Женя, извините, оговорились.
Е.Гурвич: Ракет, которых у нас уже накоплено, достаточно, чтобы много раз противника уничтожить
И. Давыдов
―
Это оговорка частая. Я виноват. Короче говоря, когда телеведущий пропагандист пообещал Америку если что, превратить в радиоактивный пепел. Это уже смотрелось чем-то невозможным. Как раз тогда обсуждали это, сравнивали с поведением советских лидеров эпохи застоя и говорили, что в тогдашней даже парадигме всем понятно, что агрессивный опасный Советский Союз не мог себе такого позволить публично. А тут мы вот на прошлой неделе опять же с интересом и не без изумления наблюдали, как это делает не какой-то там телеведущий, а президент РФ. Который упоенно при поддержке мультфильмов рассказывает, какие у нас есть удивительные вещи. В мультфильмах было довольно наглядно показано, в какую именно часть света эти удивительные вещи если что, прилетят.
Е. Альбац
―
Во Флориду и Австралию.
И. Давыдов
―
Не было такого раньше. И невозможно себе такого, наверное, представить.
Е. Альбац
―
Ваши объяснения.
И. Давыдов
―
Тут мои объяснения…
Е. Альбац
―
Если мы согласимся с тезисом, что внешняя политика есть продолжение политики внутренней. Почему Путин идет на такие резкие заявления.
И. Давыдов
―
Кажется, этот тезис в России немного уже не работает и давно уже для Путина внешняя политика важнее политики внутренней. Как раз внутренняя определяется неуспехами во внешней. И мы видим постоянную эскалацию, постоянную попытку за счет каких-то действий вернуться в то место, где другие великие властители мира с ним разговаривают. После Крыма это все сложнее и сложнее. Дальше устроим вам Донбасс, вы забудете Крым. Не получилось так, мы сейчас войдем в Сирию, покажем вам, как надо побеждать террористов на самом деле, вы нас опять полюбите. Но нас не полюбили, наоборот. Мы превращаемся в каких-то еще больших чудовищ. Ну, так мы вам покажем, какие бывают чудовища. Вот так нас услышите. Как прямо сказал, теперь с нами поговорите, как сказал Путин в послании. У него просто не остается аргументов, поэтому показан последний аргумент. Прямые угрозы. Если называть вещи своими именами. По крайней мере, я так это считал, когда смотрел на все эти мультфильмы. Изумленно, повторюсь.
Е. Альбац
―
Алексей Петрович, ваши объяснения, почему Путин решил трясти этими ядерными безумствами. Перед всем миром за 18 дней до голосования.
А. Кондауров
―
Я согласен с господином Гурвичем, что да, в этом присутствует такой элемент шантажа. Но этот шантаж уже продолжается достаточно давно. Вы вспомнили Дмитрия Киселева, там и Жириновский говорил и другие спикеры из думы, из Совета Федерации в прошлом, что могут стереть Европу в порошок ядерным ударом…
Е. Альбац
―
Почему сейчас, Алексей Петрович? На исходе третьего срока Владимира Путина.
А. Кондауров
―
Он же хочет, чтобы с ним сели за стол переговоров. Вот принуждение к переговорам я думаю, и это идея фикс зафиксировать его как крупного игрока на международной политической сцене. И чтобы он на равных присутствовал в разрешении мировых конфликтов. Точно также он в Сирии действует. Но там я бы не сказал, там кроме всего прочего риторики с ракетами я думаю, Путин преследовал еще одну цель. Его же все время обвиняют, что мы такая труба и нефтяная газовая держава, что у нас нет никаких технологий. Мне кажется, Путин таким своеобразным образом демонстрировал, что мы все-таки при его правлении хоть и в специфической области, но достаточно мощно продвигаемся в современных технологиях. Я думаю, что в этой риторике, в этих мультяшках был заложен кроме всего прочего и этот смысл. Что мы не нефтяная держава. Мы великая технологическая держава. Пусть в военной области, но технологическая.
Е. Альбац
―
И тем Путин подчеркивал достижение своего видимо, третьего срока.
А. Кондауров
―
Конечно. Я просто уверен в этом. Больше нечем хвастаться, он не может, как Маск предъявить какие-то или, условно говоря, какие-нибудь айфоны, - он предъявляет вот это в качестве технологического прорыва. В качестве достижений его периода правления.
Е. Альбац
―
Евсей Гурвич, насколько Россия может позволить себе вот это ядерное сотрясание и создание этих всех новых видов вооружений. Почему я спрашиваю. В Советском Союзе был мощный ВПК, на него работало как минимум 75% советской экономики. Были отработаны технологические цепочки. Потом в 90-х годах ВПК многие предприятия был закрыты, то, что было неконверсионно, просто засунули в ангары. Отдали площади каким-то… или Марксу, как было в Великом Новгороде. А значит ли это, что теперь придется восстанавливать полностью инфраструктуру ВПК Советского Союза. И сколько это будет стоить.
Е. Гурвич
―
Я не военный эксперт, но насколько я понимаю…
Е. Альбац
―
Это вопрос именно к экономисту.
Е. Гурвич
―
Нет, здесь все-таки есть и аспект, который связан просто с военным анализом. Нам не нужно особо ничего развивать. То есть тех ракет, огромное количество которых у нас уже накоплено, достаточно для того, чтобы много раз любого потенциального противника уничтожить. И я не очень понимаю не только с экономической точки зрения, но и с военной, какая разница, уничтожим мы его 34 или 38 раз. На самом деле у США, насколько я понимаю, нет…
А.Кондауров: Я ни одного рационального зерна, цинично заявляю, чтобы его устранять, не вижу
Е. Альбац
―
Я не об этом. Это мне как раз совершенно не нужно, Евсей Томович, чтобы вы залезали в тему, в которой вы явно не специалист. Объясните мне, создание крылатой ракеты с ядерной силовой установкой это идея, которая восходит еще к 1954 году. Мы пытались это делать, был какой-то Т-15, я сейчас на память вспоминаю. Но тогда это казалось слишком дорого и слишком трудно. Сейчас очевидно это не слишком дорого, значит, мы можем себе это позволить. Но может ли это позволить страна, которая большую часть своего ВПК в свое время разрушила.
Е. Гурвич
―
Что-то из того, что было продемонстрировано, мы можем себе позволить. А что-то будет реализовано очень нескоро. Это все находится на разных стадиях испытаний. И поэтому это не значит, что мы сейчас все это будем в каких-то промышленных масштабах вдруг производить. Что касается расходов на ВПК, мы как раз сейчас…
Е. Альбац
―
Ох, извините, я вас должна прервать. Мне звукорежиссер Светлана Ростовцева показывает, что мы должны уйти на новости и рекламу. Потом мы опять вернемся в студию «Эхо Москвы».НОВОСТИ
Е. Альбац
―
Еще раз добрый вечер. В студии «Эхо Москвы» мы с одной стороны подводим Путин итоги. Один из итогов третьего срока Путина - это то, что вы слышали - заявление премьер-министра Великобритании Терезы Мэй. Которая заявила, что отравление нервно-паралитическим газом в Солсбери экс-сотрудника ГРУ Сергея Скрипаля и его дочери Юлии либо произведено с ведома российской власти, либо некими вышедшими из-под контроля людьми. В чьих руках оказался нервно-паралитический газ, который Советский Союз производил, и Россия может производить. Алексей Петрович, сразу ваш комментарий.
А. Кондауров
―
Утверждение достаточно такое неопределенное. Для меня понятно по этому утверждению, что у них стопроцентных доказательств пока в отношении России нет. Потому что и насчет нервно-паралитического газа она говорила, что в России производили. Если бы она сказала, что точно установлено, что тот газ, который использовали это из России, то да. Либо российское государство, либо силы, вышедшие из-под контроля. Либо/либо – это значит, пока ничего стопроцентно доказывающего причастность России у них нет.
Е. Альбац
―
Спасибо большое. Евсей Томович, возвращаясь к вам и к итогам экономической политики, давайте все-таки на секундочку забудем о Скрипале и этой истории. Известно, что во всем мире люди все-таки голосуют в большой степени в зависимости от того, какова их жизнь. И это напрямую связано с экономикой. По разным данным доходы российских граждан в последние годы упали кто-то говорит 11%, кто-то говорит 15%. Вот вы скажите, с вашей точки зрения, в чем были плюсы и в чем были минусы экономической политики и результат. Главные результаты, с которым мы пришли к 2018 году. Напомню, через 18 лет после того, как Владимир Путин впервые стал президентом Российской Федерации.
Е. Гурвич
―
Так, мы будем обсуждать все 18 лет или последние шесть лет.
Е. Альбац
―
У нас времени немного, поэтому давайте конкретно.
Е. Гурвич
―
Хорошо. Давайте сравним, прежде всего тем, что было намечено в майских указах. Была поставлена задача повысить производительность…
Е. Альбац
―
В майских указах 2012 года.
Е. Гурвич
―
Да, повысить производительность труда за 6 лет на 50%. Фактически по оценкам, по-видимому, это будет где-то на 7-8% вместо 50. Была поставлена задача довести уровень инвестиций до 25% ВВП в 2015 году и 27% к 18-му году. В 11-м году был 21,5%, в 17-м году – 21,7. То есть мы остались там же, мы не ушли никуда. Соответственно у нас ухудшаются перспективы на будущее. Но вот где близко подошли - это повышение своих позиций в индексе ведения бизнеса. Легкости ведения бизнеса. Это разрабатывает Мировой банк каждый год, мы были на 120-м месте в 2011 году, была поставлена очень амбициозная задача - перейти к 18-му году с 120-го на 20-е место.
Е. Альбац
―
А мы какое сейчас занимаем место?
Е. Гурвич
―
Мы до 20-го не дошли, но вышли на 35-е, это очень высоко, мы идем прямо за Японией, опережаем Италию и в Бельгию. Но нужно сказать, что отчасти это благодаря изменению методики расчета индекса это нам помогло. Дело не только в этом, а в том, что это такой очень формальный индекс, легко чисто формальными методами улучшать позиции в нем. Я не думаю, что у нас почти такие же условия для ведения бизнеса как в Японии и лучше, чем в Италии и Бельгии. Если бы это было так, то где тогда наши компании «Тойота», «Тошиба», «Сони» и так далее.
Е. Альбац
―
Как эти данные об улучшении бизнеса сочетаются с тем, что доля государства и госкомпаний в экономике выросла с 35% до 70%.
Е. Гурвич
―
Это на самом деле никто не знает, сколько. Это экспертные оценки, достаточно так с потолка взятые. Не знает наше правительство, какая доля экономики относится к государству.
Е. Альбац
―
А по вашей оценке?
Е. Гурвич
―
В крупном бизнесе наверняка больше 50-ти. И она действительно росла. И здесь опять-таки были задачи выйти из государства, и бизнес очень конкретно сформулированные…
Е. Альбац
―
Тогда в майских указах.
И.Давыдов: Кто выиграет в противостоянии Бориса Титова с Максимом Сурайкиным. Конечно, Путин выиграет
Е. Гурвич
―
Да. Должно было выйти из всех компаний, кроме связанных с ВПК и естественными монополиями. В принципе ни с ВПК, ни с естественными монополиями не связаны, например, нефть и газ. То есть в принципе, если читать майские указы один к одному, то это подразумевало, в том числе выход из этих компаний.
Е. Альбац
―
И результат, Евсей Томович.
Е. Гурвич
―
Сейчас, секунду, должны были государственные компании избавиться от непрофильных активов. Была задача поставлена - чтобы запретить государственным компаниям покупать акции, доли в любых компаниях.
Е. Альбац
―
Это мы помним. Например «Роснефть» и «Башнефть».
Е. Гурвич
―
Да, мы только слышали историю, которая подробно обсуждалась - является ли государственная «Роснефть» надлежащим покупателем для частной «Башнефти».
Е. Альбац
―
Поехали дальше, времени мало. Чуть быстрее.
Е. Гурвич
―
Всего этого не было в результате сделано. В результате наши темпы роста составляли 0,6% в эти 6 лет – 0,6% в год в среднем. Ну, конечно, цены на нефть упали, но тогда мы должны понимать, что до того, а мы росли за счет роста цен на нефть…
Е. Альбац
―
И темпы роста в первые восемь лет Путина были 7%.
Е. Гурвич
―
Да, 6,9%. Наполовину это за счет удорожания нефти. Если даже взять период, когда цена на нефть не влияет, то есть в 2005 году цены на нефть были такие, как в 17-м. Посмотреть, как мы росли, все равно мы выросли за это время на 29%, а мировая экономика на 50 примерно процентов меньше. Если сравнивать со странами нашей категории, то они выросли в среднем в два с половиной раза больше, чем мы. То есть мы аутсайдеры мировой экономики. И сейчас (неразборчиво) составила прогноз до 60-го года, нам они прогнозируют рост в среднем на 0,6-0,7% в год.
Е. Альбац
―
Доходы населения.
Е. Гурвич
―
Доходы населения. Они за эти шесть лет чуточку выросли, зарплаты где-то на 4%, пенсии - чуть побольше, но перед этим они росли гораздо больше, огромный был рост, опять-таки в основном благодаря росту цен…
Е. Альбац
―
Люди стали лучше жить за последние шесть лет?
Е. Гурвич
―
Примерно так же. Несмотря на то, что цены на нефть обвалились. Они продолжают жить примерно так же, как жили до этого. Мы находимся и по уровню зарплаты реальной и по уровню реальной пенсии в 2012 году.
Е. Альбац
―
Спасибо, Евсей Томович. Иван, вопрос к вам. По законам жанра люди не должны были бы сейчас голосовать за Путина. Но мы с вами отлично понимаем, что они будут голосовать за Путина. Почему?
И. Давыдов
―
Слушайте, во-первых, мы как будто обсуждаем конкурентные выборы, где есть сильные соперники Путина и так далее. Понимаю все отговорки.
Е. Альбац
―
И, тем не менее, мы знаем, что большинство будет голосовать за Путина.
Е.Гурвич: Мы находимся и по уровню зарплаты реальной и по уровню реальной пенсии в 2012 году
И. Давыдов
―
Об этом можно говорить как об итогах, о важном итоге, скажем так, третьего срока. Важный итог третьего срока в том, что четвертый неизбежен. Почему? – потому что выстроена очень эффективная машина пропаганды, мы можем считать ее тупой, мы можем считать убогой, но она работает. Она предлагает универсальные модели, модели, видимо, понятные населению. Вы спрашиваете, почему Путин перед выборами показал все эти красивые фаллообразные штуки. Помимо всего прочего еще и потому, что это фактически его предвыборная программа, другой-то не было, напомню, он никаких программных документов не публиковал в этот раз. Он дал помимо прочих всех сигналов месседж избирателям. Не знаю там, будете вы жить хорошо или нет, но у нас есть такие штуки, которыми мы можем всех размолоть. Это либо соответствует запросу его избирателя, видимо, по крайней мере, соответствует его представлениям о запросах его избирателей. Это в том числе предвыборный шаг. Их модель пропаганды, модель страны в кольце врагов, на суверенитет которой все покушаются и внутри которой требуется сплотиться вокруг национального лидера, - она прям универсальная и очень рабочая. Отлично в нее вписывается и уже вписан до заявления англичан. Если вы вчера смотрели Дмитрия Киселёва или Ираду Зейналову или Валерия Фадеева, неважно, они одинаково все сказали, что, конечно, против нас будут провокации, конечно, накануне выборов, конечно, кругом враги. Ну понятно и что бы там ни произошло, - все это будет провокацией, отлично вписывающейся в эту рабочую пропагандистскую модель. Плюс зачищено поле, плюс какие-то последние остатки в системном поле, хоть чего-то похожего на политические партии, уничтожены. Мы смотрели на парламент, в котором по любым ключевым вопросам голосования, инициированных администрацией президента, ну раз уж он одинаков, в шестой думе голосовали представители всех фракций, включая номинально оппозиционные. А то там ключевые законы типа самого, наверное, страшного закона, ими принятого как раз в течение этого периода, который мы обсуждаем - закона Димы Яковлева, его вносили лидеры всех фракций. Ну и так далее. То есть партии системные они совсем фиктивные, набор в политическом поле репрессивных инструментов, его системой не назовешь. Он даже избыточный. Они уже сами сбились там в количестве карательных законов, которые напринимали. Но главное, что их достаточно, чтобы любую политическую активность давить. Любая реальная политическая активность страшно пугает. Что мы видим буквально сегодня – мы видим письмо Путина, ой, извините, письмо Собянина как бы московским избирателям, в котором он говорит: идите обязательно на выборы, неважно, за кого вы проголосуете. Потому что иначе там всякие негодяи припишут вас к числу бастующих и будут думать, что вы против статуса Крыма. Это, конечно, очень дешевая манипуляция, но еще это показатель того, что вот популярный Навальный, не популярный Навальный – мы не знаем. Но мы видим, что реальная политическая активность, попытка инициировать реальную политическую жизнь, она их страшно пугает и заставляет переходить к таким вот манипуляциям. Всего этого набора факторов с пропагандой, с зачисткой политического поля, с уничтожением партийной системы, с созданием невидимого володинского парламента… Прошлый хоть шумный был, интересно наблюдать, про этот вы что-нибудь, даже люди, специально следящие за его деятельностью, что-нибудь знают, кроме безумия Поклонской. Плюс еще теперь похождений Слуцкого. Вот все, нет парламента. Да и то Слуцкий это как бы, это не то, что они делали, это то, что случайно получилось благодаря храбрым девушкам, рискнувшим выступить. Это другая совсем история. И вот весь набор этот факторов и позволяет Путину, плюс это опять же из уничтожения легальной политической сферы вытекает вместо конкурентных выборов что? - соревнования каких-то симуляторов безумных. Там борьба Бориса Титова с Максимом Сурайкиным. Кто выиграет в противостоянии Бориса Титова с Максимом Сурайкиным. Конечно, Путин выиграет. Вот если бы меня загнали на участок и сказали, что тебе обязательно надо сделать свой выбор из Бориса Титова, Максима Сурайкина и Владимира Путина. Я бы тоже выбрал Путина, он точно, я хоть понимаю, кто это.
Е. Альбац
―
Иван, но представим себе, что Навальный участвовал в этих выборах. Вы полагаете, у него был бы шанс победить Путина?
И. Давыдов
―
Это абсолютно гадательно. Я не уверен, но я думаю, что у Путина был бы шанс кстати, снять вопрос по поводу легитимности собственных выборов и гораздо меньше усилий тратить и на повышение явки, и на рассказы о кознях врагов. Просто взять и честно легко победить настоящего, не симулятивного, скажем так, соперника. Ну почему он не стал этого делать. Я не знаю, почему. Ему видней, у него есть какая-то таинственная социология. У меня нет. Видно, у него есть поводы опасаться.
Е. Альбац
―
Кстати, любопытно, что в интервью Эн-Би-Си, когда был задан вопрос о Навальном, Путин опять не произнес фамилию Навального. И более того сказал, что вот у этих всех людей нет конструктивной программы. При этом заметим, что у Навального-то как раз программа была, а программу Путина мы видели только в виде боеголовок, которые обрушиваются на Флориду и Австралию.
И. Давыдов
―
Если мы вспомним весь ход этой избирательной кампании, мы с вами вспомним, что только у Навального и была программа, ее там ругали, обвиняли в популизме, но его программу всерьез обсуждали. А так каких-то политических баталий вокруг программы хоть Грудинина, хоть Явлинского, хоть Собчак, хоть любых других уважаемых людей, выходящих за рамки круглых столов в их штабах я что-то не помню. Как-то никто не заметил их программ.
Е. Альбац
―
Скажите, случайность ли, что кандидат от КПРФ оказался сталинистом. Или это заранее просчитанный ход Кремля.
И. Давыдов
―
Нет, я не думаю, то есть можно усложнять игру Кремля, но у КПРФ с учетом позиции, в которую сама себя КПРФ загоняла в последние годы, у них в них просто не было резерва. Они не могли себе позволить не сталиниста. КПРФ это не левая партия, это такой сплав черносотенства со сталинизмом. Странно, что если бы их кандидат вдруг оказался, не знаю, модным левым либералом. Все вполне логично.
Е. Альбац
―
Спасибо. Алексей Петрович, вот мы сейчас, к сожалению, короче, чем мне хотелось бы, но, к сожалению, время у нас подходит концу подвели некоторые итоги в экономике и политике третьего срока Путина. И, тем не менее, мы понимаем, что большинство сограждан те, кто 18 марта придут на избирательные участки, проголосуют за Путина. Исходя из этого, каковы ваши ожидания по поводу четвертого срока Путина. И в какой-то степени вы думаете тот результат, который он получит, как-то будет на это влиять или на самом деле от результата вообще ничего не зависит. Я имею в виду, много будет, мало.
А. Кондауров
―
Я думаю, от результата ничего не зависит. Потом результат достаточно предсказуем. Его давал ВЦИОМ и ФОМ, по-моему… Поэтому результат абсолютно не играет никакой роли, если он не будет достигнут честным голосованием, он будет нарисован. Поэтому результат понятный. Ясно, что больше 60%. А уж там 70 и выше, как в прошлый раз у него было чуть больше 60%, по-моему, 63%, я думаю, это его вполне устраивает. А такой результат они легко организуют, я бы так сказал. Изменит ли это что-нибудь - я не думаю…
Е. Альбац
―
Каковы ваши ожидания с четвертым сроком Путина.
А. Кондауров
―
Никаких серьёзных ожиданий у меня нет. Потому что я думаю, ничего конструктивного с точки зрения экономики, а это самое важное мне кажется, происходить не будет. Я думаю, будут попытки, Запад понятно, что санкции, во всяком случае, не будет ослаблять, и Путин все-таки будет делать попытки тем или иным образом усадить Запад с собой за стол переговоров. Что он будет придумывать, мне сложно сказать. Но он будет продолжать присутствовать в Сирии, поддерживая Асада, насколько удастся - посмотрим. На первом этапе ему удалось сохранить… Поэтому он себе это ставит в заслугу я думаю. Но и многие его сторонники ставят ему это в заслугу. С Крымом я думаю, ничего не произойдет, он будет его удерживать. Он об этом уже заявил.
Е. Альбац
―
Но это понятно. А внутри страны?
А. Кондауров
―
А внутри страны внутри страны я не жду каких-то вот буквально на следующий день серьезных так сказать репрессивных ужесточений. Но я думаю, что попытки протестной деятельности уличной, они будут, конечно, гаситься достаточно энергично.
Е. Альбац
―
Навального посадят?
А.Кондауров: Принуждение к переговорам, идея фикс зафиксировать как игрока на политической сцене
А. Кондауров
―
Не думаю. Нет смысла его сажать, вот не вижу профита от его посадки.
Е. Альбац
―
Уже хорошие новости. Евсей Томович, в условиях тех санкций, которые уже есть и которые очевидно еще будут. После этой истории в Лондоне нет сомнений, что нас ждет новая волна санкций. Насколько российская экономика сможет и российский бизнес сможет существовать?
Е. Гурвич
―
Российский бизнес сможет существовать, просто ему всё трудней развиваться. И все меньше вообще это становится приоритетной задачей. То есть приоритетные задачи явно это поддержание стабильности, чтобы у нас не произошло как в Венесуэле, где за три года экономика упала больше чем на 30%, там инфляция в этом году, там в 12 раз выросли цены. Вот этого у нас не будет благодаря хорошей макроэкономической политике. Но и роста не будет, мы будем расти, ну вот это что называется застой. То есть ничего, мы и так, как мы говорили, не были чемпионами роста. А сейчас это будет еще меньше. Будет завтра то же самое, что вчера. Соответственно не будет смысла инвестировать в российскую экономику, не будет притока иностранных инвестиций. А лучшие, самые способные молодые люди не будут видеть приложение своим способностям, будут уезжать. Это будет еще больше закреплять такое состояние застоя. Вот то, что я вижу, и если не будут предприняты какие-то очень сильные меры, а желания их проводить не видно.
Е. Альбац
―
Спасибо. Иван Давыдов, 30 секунд. Чего ждать?
И. Давыдов
―
Надо не то чтобы ждать, но надеяться, что будет не сильно хуже. Надо понимать, что свобод будет чуть меньше, давление на нас по всем сферам чуть больше. И в целом мы окажемся в эпохе тоскливого безвременья, которое надо как-то пережить. Надо сделать над собой усилие.
Е. Альбац
―
Ну что же, спасибо всем участникам этой передачи. На этом всё, до свидания, услышимся через неделю.