Что ждать от новой Думы? - Максим Гликин, Дмитрий Орешкин, Иван Давыдов - Полный Альбац - 2016-10-17
17.10.2016
Что ждать от новой Думы? - Максим Гликин, Дмитрий Орешкин, Иван Давыдов - Полный Альбац - 2016-10-17
Скачать
Е. Альбац
―
Добрый вечер. 20.05. В эфире радиостанция «Эхо Москвы» и я, Евгения Альбац начинаю нашу передачу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. Из новостей сегодняшнего дня. Депутат ГД Виталий Милонов, прославившийся в Санкт-Петербурге своей борьбой с людьми нетрадиционной ориентации, и теперь ставший депутатом российского парламента предложил назвать одну из петербургских школ именем взорванного в Донецке 16 октября командира батальона сепаратистов Арсения Павлова. Известного как «Моторола». Впрочем, сравнение с инициативами госпожи Яровой или госпожи Мизулиной в прошлой думе это пока цветочки. Вопрос в том, каковы будут ягодки. И какими они будут. Об этом в студии «Эхо Москвы» мы пригласили поговорить Дмитрия Борисовича Орешкина, политолога, известного специалиста по электоральным процессам. Максима Гликина, зам. главного редактора телеканала «Дождь». И Ивана Давыдова, зам. главного редактора журнала «The New Times». Добрый вечер всем. Итак, у меня первый вопрос, дорогие гости. У «Единой России» в думе седьмого созыва конституционное большинство. Много говорилось о том, что это дает возможность проводить законы и решения, позволяющие править российскую Конституцию. С другой стороны и предыдущая дума позволяла проводить практически любые законы, поскольку отличие ЛДПР, «Справедливой России» и коммунистов от «Единой России» последнее время с трудом проглядывалось. За исключением Дмитрия Гудкова в думе шестого созыва никаких сопротивленцев не было. Вы ждете от этой думы каких-то сюрпризов, в частности перейдет ли она опять в режим «взбесившегося принтера» или что это такое будет. Иван Давыдов.
И. Давыдов
―
Что касается резюме «взбесившегося принтера» я не очень понимаю, почему бы нам не ждать продолжения банкета. Потому что, во-первых, большая часть инициатив в исполнении депутатов шестой думы, которыми нас пугали, которые активно цитировались, про которые писали все СМИ, это были страшные инициативы, оставшиеся на уровне законопроектов. Депутаты прекрасно понимают, что это способ повысить цитируемость, это пиар, в конце концов, они живые тщеславие люди. Им приятно, поэтому они будут стараться все запретить и по-прежнему будут и это государственный тренд, это хорошо смотрится с точки зрения государственных людей. Это первое. Второе. Если мы посмотрим на запретительные инициативы, которые законами все-таки стали, которые позволяют запустить механизм точечных политических репрессий, чем шестая дума и прославилась. Что с моей точки зрения было одним из главных результатов ее работы. То он почти с самого начала был избыточен, тем не менее, они наращивали и наращивали этот арсенал. Владимир Владимирович, это какая-то увлекательная игра. Видимо, это решает уже психологические какие-то психопатологические проблемы власти наращивания этого арсенала. Я не вижу причин, почему бы это прекратилось. Совбез, который был источником многих такого рода инициатив, никуда не делся. Там заседают в основном все те же люди. В. В. Володин, который со стороны администрации президента курировал большую часть инициатив теперь просто спикер ГД. С чего бы нам ждать какого-то осмысленного, какого-то другого тренда в работе ГД.
Е. Альбац
―
Спасибо. Максим, Дмитрий Борисович, вы согласны?
М. Гликин
―
Я бы просто отметил все-таки, что не депутаты настоящие инициаторы этих законов страшных и не очень. Кстати были действительно очень опасные законы, тяжелейшие для бизнеса. Как закон Яровой тот же.
Е. Альбац
―
Он прошел кстати.
М. Гликин
―
Да. Он стал законом. Не они инициаторы. Мы многократно высчитывали, инициатор основной части правительство, нынешняя президентская администрация. А депутатские инициативы готовятся в той же самой президентской администрации, просто выносятся через них для большей помпы, скорости или еще почему-то. Поэтому думаю, бесилась не дума, дума лишь действительно принтер с одной стороны, с другой стороны, если что-то изменится здесь, я вижу две вещи. Первая – задача подавить окончательно восстание, некий бунт, некую протестную волну, она решена, ничего больше не угрожает в этом смысле и поэтому наверное, таких инициатив может быть сейчас стать немножко меньше. С другой стороны интересно то, что Володин и его часть политического блока переходит в думу, и он становится более самостоятельной возможно, может стать более самостоятельной точкой инициатив и точкой активности по сравнению с Кириенко, который конечно будет выражать иную линию. Вот здесь может быть какая-то игра, дума против администрации, здесь может быть какая-то новизна.
Е. Альбац
―
Дмитрий Борисович.
Д. Орешкин
―
Мне кажется, все правильно коллеги сказали. Я бы добавил, действительно это не только принтер, но еще и сканер. То есть он сканирует выражение президента, лицо президента, читает то, что президент хотел бы услышать и репродуцирует еще раньше, чем президент высказал свое пожелание. Или шире можно сказать не президента, а Кремля. Если там и будет что-то новое, то это половина одномандатников. Которые все-таки делегированы территориями. Это значит, что дума если будут всерьез чем-то заниматься, то она будет двухэтажной. Первый этаж это безусловное полное стопроцентное одобрение всех инициатив, намерений и пожеланий, которые исходят из исполнительной власти. А второй этаж и здесь никаких разночтений, никаких оппозиций не может быть, что начальники скажут, то они и поддержат. Потому что любой депутат ориентируется на избирателя. А у этих депутатов избиратели сидят в Кремле. Но есть еще регионы. И здесь серьезная проблема мне кажется, может быть потому что я географ, заключается в том, что регионы стонут. Уже. Постанывают. Денег нет, выполнять обязательства надо, треть из них в преддефолтном состоянии, а честно сказать, уже в дефолтном. Они ждут, пока им спишут долги. И надо делить деньги. Потому что или деньги идут на строительство Крымского моста или моста в Якутии. Этот вопрос не обсуждается. Потому что Крымский мост номер раз. Тут никто спорить не будет. А вот стоит ли строить в Якутии или в Иркутском крае – здесь будут всякие скандалы. Выделение денег на федеральные программы, выделение каких-то инфраструктурных проектов. Здесь будет какая-то движуха, которую мы сверху не увидим. Она будет спрятана на втором этаже, где будут бульдоги биться под ковром. Но я думаю, что поскольку вся внутренняя политика в России реальная внутренняя политика это всегда региональная политика, то и Кириенко поставили в администрацию потому, что у него есть опыт региональной политики. Он был все-таки главой Приволжского округа и вот эти одномандатники шумно, никаких слов не говоря, будут лоббировать свои региональные интересы, потому что иначе бы их туда и не посылали. Вот это единственная новость. А так в широком политическом плане никаких новостей. Конечно, они будут действовать так, как им сказали.
Е. Альбац
―
Спасибо. Вы все заметили то, что Вячеслав Володин первый зам. руководитель администрации президента и глава управления внутренней политики пересел в ГД. Говорят, что без его большого желания. Но тем не менее. Мы видим, как за ним практически перемещаются все, его ключевые сотрудники. И одновременно с этим к Кириенко переходят люди из Росатома. Казалось бы где Росатом, а где управление внутренней политики. Да, действительно у Кириенко есть опыт работы в Приволжском федеральном округе, опыт работы прежде всего решение проблем с Татарстаном и Башкирией. В начале 2000 годов…
И. Давыдов
―
Все-таки совсем в другой России.
Е. Альбац
―
Да. То, что на Охотном ряду образуется управление внутренней политики штрих, это как-то изменит ситуацию с ГД или нет. Это первый вопрос. И второе. То, что Кириенко переводит своих людей, я понимаю, каждому хочется работать со своими, но где Росатом и где Управление внутренней политики. И почему Кремль это делает. До сих пор это остается интригующим вопросом. Зачем? Максим Гликин.
М. Гликин
―
Насчет Кириенко мне понятна логика, когда я впервые услышал про Кириенко, вот есть Володин, который поссорился со многими элитами, ключевыми игроками разных элит. Он ссорился и с Собяниным, и с Громовым, и с Ковальчуками и так далее.
Е. Альбац
―
Громов вы имеете в виду зам. руководителя администрации.
М. Гликин
―
Да. История с Воробьевым. Там много было конфликтов, которые почти уже никто не вспоминал.
И.Давыдов:Нас не должен удивлять переход команды за начальником. Это древнейшая традиция русского администрирования
Е. Альбац
―
Напомню слушателям, в отличие от нас с вами наши слушатели не обязаны знать, что господин Воробьев это глава Московской области, Алексей Громов – первый зам. руководителя администрации, он вообще курирует телевидение, прежде всего, и устраивает эти летучки по пятницам. И кого третьего назвали? Собянин – мэр Москвы.
М. Гликин
―
По многим направлениям были вопросы, какие-то споры, и кстати «Известия» например, на медийном фронте тоже была борьба. И в итоге Габрелянов, который считался очень близким к Володину, ушел из «Известий», увел всю свою команду.
Е. Альбац
―
Говорят, что Ковальчуки просто были им недовольны. И убрали его.
М. Гликин
―
Ковальчуки как раз поддерживают Кириенко, Ковальчук возглавляет головной для ядерной отрасли институт, и у них возникли сложные отношения с Володиным. То есть это альтернатива Кириенко не как оппонент Володину, но альтернатива Володину. То есть нужно было найти какого-то человека, не находящегося внутри этих конфликтов, Путин любит ставить на одну из двух сторон конфликта, помните, например была история Чайка против Устинова и так далее.
Е. Альбац
―
Чайка против Бастрыкина.
М. Гликин
―
Найти нечто третье. Вот Кириенко это нечто третье. Это какая-то альтернатива.
Е. Альбац
―
Или Ковальчуки ставят своего человека на вход.
М. Гликин
―
Это само собой. Тут всегда много факторов. Но все-таки Кириенко это другой вектор, это перпендикулярное решение. И если бы он поставил Воробьева, как говорили или Громова, или даже Собянина, но Собянин уже возглавлял администрацию. То значит, он занял бы сторону одного из этих конфликтов. А он выбрал совершенно не конфликтную для всех сторон фигуру – Кириенко. Он предлагает какую-то альтернативу. Команда у Кириенко, многие были. Тот же Харичев, Новиков, когда Кириенко был еще полпредом, та же Глебова…
Е. Альбац
―
А Глебова тоже сейчас пришла.
М. Гликин
―
Обсуждается, что ее зовут. Эти все люди в политике были и выходцы из политики. Поэтому ничего удивительного, если они вернутся туда, откуда пришли. Тут нет никакого противоречия. Росатом да, был пересадочный пункт для многих людей Кириенко. А Кириенко довольно долго рулил, в полпредстве и много чего сделал, проходил через жесточайшие выборы.
Е. Альбац
―
Пять лет. С 2000 по 2005 год.
М. Гликин
―
И кроме того, говорят, участвовал в правом проекте, говорили, что он был одним из идеологов «Правого дела» вместо СПС. Хотя непосредственно уже там не участвовал. Но его идея была таким образом…
Е. Альбац
―
Я думаю это не совсем так. Это по-моему была инициатива А. Б. Чубайса, который таким образом решал свои проблемы.
М. Гликин
―
То есть Кириенко не чужд политике и это интересный ход.
И. Давыдов
―
Я хочу сказать, что нас не должен удивлять переход команды вслед за начальником куда бы то ни было. Это скорее древнейшая традиция русского администрирования. Все годы своего существования над ней иронизировал журнал «Крокодил». До этого, наверное, Салтыков-Щедрин. Когда начальник рулит заготовками хмеля, и его перебрасывают на машиностроение и все люди, которые с ним заготавливали хмель, оказывается машиностроителями. При этом усиленье думы за счет проникновения в аппарат думы людей Володина, это не очень очевидно, мне кажется это не только игра Володина. Насколько ему дадут все, кто привык рулить думой, кто здесь перечислен и не перечислен из реальных акторов законодательного процесса, насколько им нужен по-настоящему самостоятельный спикер, независимый аппарат. Не знаю, хватит ли у Володина влияния играть здесь. Мне кажется, нет. Потому что уж слишком упал за последние годы престиж думы и к ней никто всерьез не относится. И рядовых людей словосочетание «законодательная власть» вообще озадачивает. Потому что в России давно одна власть. Про то, что есть судебная власть вообще никто не знает, что это власть, а что законодательная так просто вызывает… Да, действительно они на самом деле власть. Говорят люди. Что касается Кириенко, мы входим в область каких-то гаданий, истолкований по кругам на воде того, что на самом деле делает Путин. Но ничего не поделаешь. Такая у нас работа. К сожалению, при нашей максимально закрытой власти. Поэтому версия Максима вполне имеет право на существование. Но мне кажется, тут есть порыв и удаление Володина из администрации президента один из аргументов просто политическую составляющую администрации ослабить. Новый руководитель тихий, ничем не знаменитый человек без собственной повестки. Вот он в наших кругах изобретением моноскопа прославился, люди, не следящие за периодикой политической, наверное, и того не знают. Который просто всю жизнь носил портфель за Путиным. Теперь возглавил администрацию. И новый первый (неразборчиво), который будет курировать политику, действительно человек более известный, влиятельный. И с политическим опытом. Но все-таки этот опыт относится к временам довольно давним. В которых политическая игра велась немного по-другому. И страна сильно отличалась от той, в которой мы сейчас живем. Может быть эти исполнители, опытные эффективные менеджеры, выражаясь старым языком, без собственной повестки, без собственных политических амбиций это как раз и есть новое лицо администрации президента. Может быть президенту больше не нужна влиятельная политически администрация. Это тоже гипотеза.
Е. Альбац
―
Тогда они должны сокращать количество людей. Потому что как мы знаем, бюрократы отличаются тем, что они стремятся к максимизации своих контролирующих функций.
И. Давыдов
―
Чтобы в России, даже если ставится задача сократить просто…
Д.Орешкин:Может быть Володин надоел, потому что он решил создать какие-то иллюзии профессионального роста
Е. Альбац
―
А тогда… отнять у них возможность быть влиятельным органом.
И. Давыдов
―
Нет, мы не можем у них отнять возможность тратить некоторое количество денег. Это не на их уровне, это связано с влиятельностью. Тут я бы с вами поспорил. Ну ладно, я много говорю, извините.
Е. Альбац
―
Дмитрий Борисович, ваша гипотеза. Максим с Ваней люди молодые. А мы хорошо помним Кириенко, когда он был киндер-сюрпризом и председателем правительства РФ. Недолго. И как мы теперь понимаем, его сделали премьером потому что искали мальчика для битья. Хотя все равно я хорошо помню период и помню, как переживал покойный Борис Немцов, когда Кириенко, которого Борис притащил с собой из Нижнего Новгорода, и который был зам. в министерстве энергетики, в Нижнем Новгороде Кириенко возглавлял небольшую нефтяную компанию. И плюс еще банк. А все-таки у вас есть другое, чем то, что мы уже услышали объяснение, почему Кириенко и какую конструкцию выстраивает Путин.
Д. Орешкин
―
Мне кажется, Путин уже конструкцию не выстраивает. Он ее сохраняет. И именно поэтому ничего нового неожиданного ожидать не приходится. Может и, слава богу.
Е. Альбац
―
А тогда зачем он убрал из администрации президента Володина, который за пять лет доказал, что сумел полностью подавить всякий протест…
Д. Орешкин
―
Может быть, потому что у Володина испортились отношения, может быть, потому что Володин надоел, потому что он решил создать какие-то иллюзии профессионального роста. Как Лукашенко перетрахивает команду.
Е. Альбац
―
Лукашенко батька периодически кого-то сажает в тюрьму. Потом выпускает. У него немножко другая конструкция.
Д. Орешкин
―
Владимир Владимирович он более гуманный. Он в тюрьму не сажает, но хотя бы пересаживает с места на место. Мне кажется, за этим есть две вещи. Фундаментальная – означает, что страна уже дошла до такого состояния, когда неважно, кто ей руководит. Господин Вайно или господин Иванов. Помните, на закате Советского Союза был Константин Устинович Черненко, который вел Россию вперед дорогой к коммунизму, к светлому будущему.
Е. Альбац
―
Стоять на ногах только не мог.
Д. Орешкин
―
И ничего. И жили, потом правда известно чем кончилось.
Е. Альбац
―
Был Центральный комитет коммунистической партии.
Д. Орешкин
―
И сейчас есть администрация, которая тоже не даст упасть.
Е. Альбац
―
Ну разве можно сравнивать.
Д. Орешкин
―
Почему же, можно. Мне кажется можно. То есть ситуация настолько стабильная и гнилая, что на самом деле на каждом месте любой человек может функционировать без каких-либо прорывов и соответственно провалов. А что все путинские премьеры. Вспомните Фрадкова. Вспомните Зубкова. Достали как кролика из шляпы, дали поруководить нормально. Ну что Кириенко не справится что ли. Справится. Потому что мы вошли в такую ситуацию, когда уже ничего не меняется. И когда ситуацию менять или систему менять уже или поздно или не нужно. И надо подождать просто, пока она сама развалится. Как это было с Советским Союзом. Что касается персонально Кириенко, то он на самом деле мне кажется неплохой менеджер. С Росатомом он справился неплохо. Расширил деятельность свою на зарубежный рынок. В общем, не хуже многих других. А поскольку все равно кто-то должен руководить, ну почему бы его ни посадить. На это место. Мне кажется, что Владимир Владимирович несколько начал тревожиться насчет все-таки региональной составляющей. Потому что у нас всегда кризис политический или экономический приобретает региональную составляющую.
Е. Альбац
―
Что вы имеете в виду?
Д. Орешкин
―
Когда есть нечего, первая мысль, которая приходит в голову – Москва всю нашу колбасу съела. Когда Советский Союз разваливался, в республиках искренне были убеждены, причем в дотационных, которые получали из Москвы дотации в огромных количествах, были убеждены, что именно Кремль или Москва как сыр в масле катается, они поэтому страдают. Что было неправильно. Не так. Объективно не так. Всем казалось, что стоит свободному Таджикистану отделиться, как он сразу взлетит до американских стандартов. Реальность показала, что жизнь несколько иначе была устроена. Но вот сейчас примерно то же самое. Ведь где проблемы в основном. В регионах. Москва не могу сказать, что как сыр в масле. Но и зарплаты приличные…
М.Гликин:Росатом был пересадочный пункт для многих. Кириенко долго рулил, проходил через жесточайшие выборы
Е. Альбац
―
Судя по тому, сколько было вложено, вкопано в плитку, понятно как сыр в масле конечно.
Д. Орешкин
―
А вот какой-нибудь город средней руки, да тем более моногород, там проблемы будут. И как раз понятно, что все сделано для того, чтобы они не полыхнули. Конкретный город, привезли мешок денег, кого-то напугали, кому-то заплатили. Все, проблемы решены. Нет сетевой структуры, то есть протесты в одном городе никак не связаны с протестами в другом. И это источник той самой стабильности. Но я думаю, все-таки Путин вспомнил, что Кириенко умеет договариваться с Татарстаном, Башкортостаном, а это тяжелая работа. Это очень сильные политики, которые демонстрируют лояльность, но стоит чуть их поприжать и представитель Татарстана, да не просто представитель, а президент демонстративно едет в Прибалтику…
Е. Альбац
―
А они разве по-прежнему президенты.
Д. Орешкин
―
Они главы называются. Но по сути он все равно президент.
Е. Альбац
―
Одно дело Шаймиев и Муртаза Рахимов, которые были тяжеловесы.
Д. Орешкин
―
А Татарстан все равно тот же самый. Три миллиона избирателей, все равно один из доноров нашего бюджета. Мощная республика и с ней надо считаться. Если ее обидеть, она сумеет наступить тебе на мозоль. Ну вот, я думаю, что Путин об этом задумался. Может быть, это мое такое субъективное ощущение.
Е. Альбац
―
Тогда понятно, тогда Володин будет продолжать заниматься внутренней политикой, что касается всяких политических партий условных, а Кириенко будет заниматься региональными элитами.
Д. Орешкин
―
Может быть так, а может быть нет.
Е. Альбац
―
Вам не кажется, что Кириенко вот он все-таки для него это такое сильное понижение. Потому что ведь элиты, условно говоря, чиновничий класс он же считывает веса, он все время смотрит, каков вес того или иного человека на бюрократическом рынке. Одно дело Кириенко, который был после недолгого своего премьер-министерства представителем Путина в регионах, он был один из семи. То есть соответственно весь делился…
Д. Орешкин
―
Мне кажется там восемь было.
Е. Альбац
―
Семь. Один из глав корпораций. У нас корпораций штук 10 от силы. А то может быть и меньше. Опять один из немногих. А тут он вдруг становится первым замом и даже не начальника.
Д. Орешкин
―
Учитывая, что сам по себе начальник без вкуса, цвета и запаха, мне кажется, что первый зам это очень…
Е. Альбац
―
Но вес считается, он может быть без всякого цвета и запаха, но вес считается в данном случае в такой системе как наша от близости к телу. Извините, мы должны сейчас уйти на новости и рекламу и потом вернемся в студию «Эхо Москвы».НОВОСТИ
Е. Альбац
―
20.35. В студии «Эхо Москвы» мы обсуждаем, чего же нам ждать от ГД. Естественно мы заговорили о вновь назначенном первом зам. руководителя администрации президента Сергее Кириенко. Потому что до сих пор остается вопрос, почему был выбран Кириенко, почему он согласился уйти из корпорации на работу в администрацию президента и не первым лицом. У меня еще одна гипотеза. Что поскольку правительство собирается покрывать дефицит бюджета за счет внутренних долговых инструментов… А у него, вы будете смеяться, есть опыт работы в ситуации, когда создавалась пирамида государственных казначейских обязательств.
М. Гликин
―
Опыт неудачный.
Е. Альбац
―
С другой стороны он знает, как это бывает. И чего бывает. Это первое. Второе, у Кириенко опыт работы в ситуации, когда государственный бюджет был 24 млрд. долларов. Это меньше, чем эндаумент был Гарвардского университета.
М. Гликин
―
Меньше, чем в Израиле например бюджет…
И. Давыдов
―
Ваша гипотеза красивая, но она все-таки предполагает назначение премьером, а этого не случилось.
Е. Альбац
―
Кстати говоря, хотя мне кажется это совсем невозможная история, что Кириенко вновь будет назначен, это будет сигнал для всех…
Д. Орешкин
―
А вы знаете, как политика деградировала, так и наши разговоры неизбежно делаются какими-то около. Мы гадаем. На мой взгляд, вещи надо называть своими именами. И дума ничего не сделает. Декоративный орган. Если только делить какие-то маленькие региональные…
Е. Альбац
―
Вы вспомните Яровую.
Д. Орешкин
―
Ухудшить-то они могут.
Е. Альбац
―
Вспомните «закон подлецов», вспомните закон Яровой по Интернету.
Д. Орешкин
―
Все, что смогут они запретят. О чем разговор. Надо будет Кремлю…
М. Гликин
―
Насчет этих законов, я знаю, как они росли. Из чего. Более того, закон Яровой, вот эти поправки я держал в руках до того, как была известна фамилия человека, который внесет. Так получилось. И понятно, что…
Е. Альбац
―
А слово Володин или еще кто-то?
Д.Орешкин:Я думаю,Путин вспомнил,что Кириенко умеет договариваться с Татарстаном, Башкортостаном, это тяжелая работа
М. Гликин
―
Я их видел, я пришел, я помню наш аквариум, где сидит руководство, представляете, что они придумали. У всех волосы дыбом встали. Это еще до того как даже внесли их. И мы прекрасно знаем, что конечно имя этому законодателю не Яровая или не Афанасьева по-моему вносила. И так далее. И не Мизулина.
Е. Альбац
―
Максим, извините меня, тем не менее, когда принимался закон, вошедший в нашу историю как «закон подлецов», запрещающий усыновление сирот иностранцами, выворачивали руки не просто как обычно было, приезжали в думу непосредственно кураторы разных партий. А вызывали непосредственно к Володину и к его замам людей, про которых было известно, что они будут голосовать против, либо воздержатся.
И. Давыдов
―
Мы разговаривали с депутатами, депутаты от ЕР, которые собирались голосовать против, падали на колени, говоря, это к вопросу о деградации разговоров о политике, что только никогда не называть мою фамилию, рассказывали, что проводились очень серьезные строгие разъяснительные беседы с теми, кто не то что голосовать против собирался, а сомнения выражал. Мы помним финал карьеры, был такой модный выходец Роберт Шлегель, про которого говорили, что это такой симпатичный человек…
М. Гликин
―
Из «Наших». Пресс-секретарь.
И. Давыдов
―
С ним можно иметь дело, он единственный из ЕР внес поправку и озвучил ее публично в думе, что все-таки надо наверное разрешить усыновлять американцам детей тяжелобольных. Ее даже обсудить не успели, потому что он ее отозвал в тот же день минут через 40. Но после этого он перестал быть медийной персоной вообще. Высказываться ему раз в полгода разрешали о каких-нибудь проблемах ЖКХ, о которых ни он не мог сказать ничего связного и о которых гораздо менее интересно высказываться, чем допустим, о борьбе против американских захватчиков. И кончилось это тем, что в думе его больше нет, и никогда не будет.
Е. Альбац
―
То же самое из интервью Сергея Петрова владельца «Рольфа» мы знаем, что ему тоже выкручивали руки, в том числе когда было связано с законом Димы Яковлева. И его тоже нет в ГД. То есть на самом деле мне кажется, Максим, что это упрощение. Мне кажется, что да, конечно никакой политики нет и да, конечно, туда в думу проходят только те, кто угодны Кремлю. И, тем не менее, Дмитрий Борисович уже сказал, там есть одномандатники, у которых есть их избиратели в регионах. И это неизбежно совершенно, их заставят каким-то образом представлять интересы своих регионов. Мне кажется, это сильное упрощение говорить, что все, что им скажут в Кремле. Это правильно. Даже присутствие одного Дмитрия Гудкова в ГД и то, что он голосовал против, и что он об этом говорил публично, и об угрозах, которые представляют те или иные законопроекты. Это тоже имело значение.
И. Давыдов
―
И это был практически единственный в последние 2-3 года депутат, который не на условиях анонимности, реально, спокойно всем желающим рассказывал, кто его спрашивал, что происходит в кулуарах.
Д. Орешкин
―
Сейчас даже руки не придется выкручивать. Ситуация проще. Я бы хотел чуть уточнить. Одномандатники представляют интересы не то чтобы избирателей, а региональных элит. Которые и являются на самом деле их избирателями.
Е. Альбац
―
И что?
Д. Орешкин
―
Ничто. Это просто небольшое уточнение. А второе, что это все равно политика второго уровня. Первого уровня «закон подлецов», объявление войны, размещение каких-то воинских частей, принятие бюджета. Это все будет абсолютно без сучка и без задоринки. А вот делить деньги между регионами, это да. Но это в некотором смысле существенное серьезное занятие, но второго уровня.
Е. Альбац
―
Напомните мне, где появилась в советское время фронда.
Д. Орешкин
―
В столицах.
Е. Альбац
―
Нет, она появилась прежде всего внутри КПСС.
Д. Орешкин
―
Ну так а где КПСС водилась.
Е. Альбац
―
Понимаете, то есть фронда появилась, когда у совка стало плохо с деньгами. Совсем плохо. И тогда появилась фронда внутри коммунистической партии. Она называлась коммунисты за демократию. Это было связано, прежде всего, с тем, что стали появляться другие центры силы. Центры влияния. Вы сами сказали о том, что регионы стонут. Треть регионов в дефолте. Профессор Зубаревич говорит, что адаптивность нынешней экономики к проблемам значительно выше, чем она была в советское время. И тем не менее, где центр будет брать деньги, чтобы спонсировать регионы, не очень понятно. Если учитывать, что к концу этого года по прогнозам Резервный фонд закончится, но понятно, что эта дума примет решение, которое позволит ФНБ использовать для целей бюджета тоже. Может быть, еще удастся что-то Сечину продать или отдать, какие-то деньги еще какие-то может быть появятся. Но в принципе я думаю, что Путин и его товарищи не хуже нас с вами понимают, что ситуация лучше вряд ли будет. И когда пирог уменьшается, появляется больше желающих побороться за его дележку.
Д. Орешкин
―
Это правда. Но я не думаю, что фронда появится среди одномандатников. Они до этого не поднимутся. Они будут бороться за то, чтобы откусить от уменьшающегося пирога чуть-чуть больше, чем сосед. А говорить о том, что надо сделать для того, чтобы пирог стал больше, это уже будет не их уровень. Это им слабовато.
Е. Альбац
―
Конечно фронда появится среди губернаторов. И они будут использовать своих представителей в ГД для того, чтобы канализировать свое недовольство.
Д. Орешкин
―
Может быть, как говорил один знакомый генерал «не исключЁно».
И. Давыдов
―
Это любимая мысль Глеба Олеговича Павловского. Он ее часто высказывал и перед выборами и после. Что мы сейчас обсуждаем их в ситуации все-таки относительно стабильной, и поэтому нам кажется, что будет точно такая же штампующая «одобряем» другими написанных законах думы. Но в условиях кризиса, в первую очередь одномандатники, он еще правда ставил на представителей малых партий, но там нет таких. Один человек из «Родины», если не ошибаюсь.
Е. Альбац
―
И один из «Гражданской платформы».
И. Давыдов
―
Да, на которых не стоит ставить.
Д. Орешкин
―
Я думаю, что Владимир Владимирович больше опасается фронды среди силовиков. Судя по тому, как он их перетасовывал, смещал, передвигал с места на место. Он очень хорошо понимает, как устроена наша власть и винтовка рождает власть. Вот эту проблему он, по-моему, решил. А вот то, что там да, может быть 3-4-5 регионов, которые очень вежливо, но дадут понять, что они недовольны.
М.Гликин:Раскол будет к концу следующего срока Путина, если все-таки решится пойти в 18-м году на следующий срок
И. Давыдов
―
Для них даже их одномандатники будут глубоко второстепенными.
Д. Орешкин
―
Они найдут более прямой путь через давление на администрацию и так далее. Хотя конечно и одномандатников тоже могут использовать. Но дума не тот инструмент, из которого можно что-то извлечь. Мне кажется, настолько дискредитирован сам институт…
Е. Альбац
―
И, тем не менее, во главе думы сейчас не человек, который работал в резидентуре в Брюсселе господин Нарышкин, а Володин, который на этом строит свою карьеру. И который явно не захочет заканчивать карьеру в ГД.
Д. Орешкин
―
Вот это интересная мысль.
Е. Альбац
―
Максим.
М. Гликин
―
Два момента. Насчет одномандатников. Кто от москвичей. Я к тому, чтобы не переоценивать их роль. От нас якобы одномандатник, вот мы выбрали москвичи, Толстого, вице-спикера думы. То же самое в регионах, я вас уверяю, большинство 90% согласованы сверху.
Е. Альбац
―
Максим, вы меня можете не уверять, существует практика, которая хорошо прописана…
М. Гликин
―
Я видел, как согласовывались эти списки.
Е. Альбац
―
Это авторитарные режимы. В авторитарных режимах есть некие правила, которые соблюдаются вне зависимости от того, где у вас авторитарный режим, в Европе, Латинской Америке или в Азии. А именно, когда у вас недостаточно чем кормить, когда у автократа заканчиваются ресурсы в этот момент он и обнажает свой животик, куда обычно как известно и вцепляются, когда надо волку завалить корову. Так что…
М. Гликин
―
Хорошо, про одномандатников. Я говорю, мало кто из них ставленники регионов. Это я хочу сказать.
Д. Орешкин
―
Нет, они ставленники региональных элит все равно.
М. Гликин
―
Нет, и не региональных элит. Про это я хочу сказать, Толстой не ставленник московской региональной элиты, как и Онищенко, как и Духанина. Как и большинство одномандатников Москвы. То же самое в других регионах. Просто не переоценивайте их роль. Это первое.
И. Давыдов
―
Может и Милонов не ставленник питерской элиты.
М. Гликин
―
Конечно не ставленник никакого Полтавченко. Второй момент, насчет фронды и раскола. Я уверен, что он будет. Но не там, где, не фронда по отношению к Путину, а раскол будет ближе к концу следующего срока Путина, если конечно, все-таки решится пойти в 18-м году на следующий срок и возможно финальный. По крайней мере, по Конституции он должен быть финальный. Ближе к тому периоду реально начнется борьба, и она уже начинается потихоньку. И Володин это некая заявка на ту будущую гонку преемников…
Е. Альбац
―
То есть вы хотите сказать, что Володин будет выдвинут Путиным как кандидат в президенты.
М. Гликин
―
Не им, но сейчас начинается потихонечку некий смотр преемников на потом.
Е. Альбац
―
Вы переносите ситуацию, которая была в последние годы Ельцина на сейчас. И вы полагаете, что сейчас таким образом…
М. Гликин
―
На ту ситуацию, которая была в последний год путинского второго срока. Когда была гонка преемников Иванов против Медведева. Мы до конца не понимали, кто из них будет. Точно также элиты, начинается смотр строя, что называется, смотр сил. И Володин один из первых и между прочим, в его окружении в думе много говорят, что он метит куда дальше, чем просто спикер.
Е. Альбац
―
Что же они еще-то будут говорить. Для него самая большая опасность потерять вес сейчас.
М. Гликин
―
Тем не менее, поэтому Володин это об этом. Не о том, что сейчас в думе будет происходить, это о том, что потихонечку люди смотрят про 20-22 год и так далее.
Е. Альбац
―
То есть вы не думаете, что скорее дума это прокладка…, что сейчас может ближе к 18-му году точно же освободиться пост премьер-министра. Если выборы не будут в следующем году.
М. Гликин
―
Вот именно. А борьба за пост премьер-министра уже разворачивается. Тот, кто у нас премьер-министр, как было в случае Путина это всегда уже потенциальный, во-первых, человек, который его будет, во-вторых, потенциальный кандидат в преемники. Поэтому Володин это ход в эту сторону.
Е. Альбац
―
Интересно.
И.Давыдов:Мы видели какие там влиятельные спикеры, вообще какой это влиятельный орган.
И. Давыдов
―
Я думаю, что это интересное соображение, если представить себе, что кто-то вполне возможно и мыслит из них так стратегично. Потому что вы же не про 18 год говорите, а про отдаленную перспективу.
Е. Альбац
―
Но премьер-министр очевидно совершенно будет меняться в 18-м.
И. Давыдов
―
Но самое страшное для Володина и для любого другого игрока из этой обоймы это сейчас хоть как-то намекнуть, что он собирается быть преемником. Не знаю, что с ним сделают за это.
Е. Альбац
―
Он не намекает. Это же смотр.
И. Давыдов
―
Я понял эту мысль.
Е. Альбац
―
Это когда смотрели, подошел или нет. А не подошел - пошел вон. Кириенко, ну да, Черномырдин решили, нет, не подходит. Начали пробовать других.
И. Давыдов
―
Мне кажется, с Кириенко это чуть позже начался смотр, Кириенко вряд ли кто-то рассматривал тогда в качестве преемника. Но неважно. Ваша мысль понятна.
Д. Орешкин
―
Если я вас правильно понимаю, то значит, что смысл думы заключается в том, что сможет использовать Володин думу как стартовую площадку или нет.
М. Гликин
―
Ровно об этом сейчас и говорят.
Е. Альбац
―
А если так, то чего нам ждать? Я возвращаюсь к вопросу…
Д. Орешкин
―
А что можно ждать от стартовой площадки.
М. Гликин
―
Если так, тогда он должен доказать, что дума при нем будет более независима от Кремля…
Д. Орешкин
―
Или наоборот более зависима от Кремля. В зависимости от того, кто будет выбирать.
М. Гликин
―
Нет, от Кириенко зависима. Нет, и более того, мы помним, что не так давно был такой спикер. Вы уже забыли. Грызлов, он не был так уж зависим от Суркова, как нынешняя дума от Володина, допустим, была… Грызлов был по силе, по статусу не меньше Суркова.
Е. Альбац
―
Но его съели.
М. Гликин
―
Так что недавняя история, и Селезнев что-то значил.
И. Давыдов
―
Если мы будем копаться в этой недавней истории, то мы вспомним, что был еще говорят конфликт Грызлов-Володин. Когда Грызлов очень сильно озаботился тем, что у него под боком растет слишком влиятельный человек, и чуть ли ни спровадил его обратно в Саратов. А Сурков удержал его…
М. Гликин
―
Грызлов, будучи спикером ГД, был первым человеком в «Единой России». Еще до Путина был при нескольких сопредседателях председателем. Поэтому не всегда спикер ГД это какая-то второстепенная роль.
Е. Альбац
―
Роль-то, вес Грызлова объяснялся его близостью к Путину.
М. Гликин
―
Да.
Е. Альбац
―
Ничем больше. Ничего другого не было вообще.
Д. Орешкин
―
В былые времена спикер ГД это была влиятельная фигура. И спикер Совета Федерации. Но времена изменились.
И. Давыдов
―
Просто мы опираемся на опыт двух последних созывов думы. И мы видели какие там влиятельные спикеры, вообще какой это влиятельный орган.
М. Гликин
―
Но как говорится, не место красит человека.
Е. Альбац
―
И вот еще раз, возвращаясь к вопросу, который был вынесен в заголовок этой передачи. Мы с вами проговорили, что это может быть стартовая площадка для Володина. Что, безусловно, начнутся неизбежно какие-то терки и противоречия между Володиным и ведомством Кириенко. Так работает бюрократический рынок. В этом смысле все-таки нам чего ждать.
Д. Орешкин
―
Ничего хорошего.
Е. Альбац
―
Почему?
Д. Орешкин
―
Потому что они решают свои проблемы. В своем отдельном от нас пространстве. Наши интересы там никак не представлены. Я в широком смысле говорю. Не про москвичей, еще кого-то. Вообще избирателя в широком смысле слова. Там интересы не представлены. Там интересы представлены определенных клиентел, еще каких-то команд, кластеров.
Е. Альбац
―
А какие клиентелы, если 70% экономики государственная.
Д. Орешкин
―
Ну вот тогда интересы государственных корпораций там представлены. Или еще какие-то структуры. Высоко, далеко, мы им неинтересны, боюсь, они нам тоже.
Е. Альбац
―
Максим.
М. Гликин
―
Действительно борьба идет, только не борьба за наши интересы, но внутри борьба например вокруг «Башнефти» это более просто такая схватка, такие бои, не один год длившиеся. Поэтому борьба будет и дума будет отражать эти схватки подковерные в основном. Так что это будет орган влиятельный в этой борьбе. Но действительно с точки зрения повышения нашего благосостояния, вывода страны из кризиса, конечно дума не про это.
Е. Альбац
―
Я бы скорее даже не про благосостояние, а например, когда в последнюю пятилетку Советского Союза обозначилось ярко выраженное противоречие между тем же самым энергетическим лобби, которое было заинтересовано в том, чтобы открывалась страна и ВПК, который был заинтересован прямо в противоположном. И падение цен на нефть и отсутствие денег, чтобы вкладываться в ВПК, во многом обеспечили победу экспортно-ориентированного лобби. Я совершенно не исключаю, что мы окажемся свидетелями борьбы вот такого рода экономических интересов. Сейчас очевидно, судя по последнему бюджету, абсолютную победу одерживает ВПК. Но ведь это может в какой-то момент кому-то и не понравиться. Я думаю, что мы можем ожидать, опять это не имеет отношение к выражению наших или не наших интересов, как вы помните, КПСС не выражала наших интересов, как и Верховный совет Советского Союза. РСФСР. Но борьба различных групп интересов и различных экономических групп интересов для нас имела принципиальное значение. Мы хотели открытую страну, другие закрытую.
Д. Орешкин
―
Но ведь не в Верховном совете.
И. Давыдов
―
Только это не будет выражаться в виде дискуссий каких-то в парламенте.
Е. Альбац
―
Потом это кстати переросло и в Верховном совете. Как вы помните. Так что, именно. И нигде иначе, а именно в Верховном совете СССР начались дискуссии, которые в конечном итоге изменили страну. Мне наш звукорежиссер показывает, что мы должны, к сожалению, выходить из эфира. Всем спасибо. Услышимся на следующей неделе. Пока-пока.