Майские реалии - Ирина Хакамада, Владимир Невейкин, Андрей Мовчан - Полный Альбац - 2015-05-11
11.05.2015
Майские реалии - Ирина Хакамада, Владимир Невейкин, Андрей Мовчан - Полный Альбац - 2015-05-11
Скачать
Е. Альбац
―
Добрый вечер. 20.07. В эфире радиостанция «Эхо Москвы». У микрофона Евгения Альбац и как всегда в понедельник я начинаю нашу программу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. В Москве отшумели события, связанные с днем победы. С днем нашей памяти и скорби. Парад «Бессмертный полк», собравший на улицах Москвы около полумиллиона человек, много написано и показано. Равно как много писали о том, кто приехал на парад, кто не приехал. Нет сомнений, главным гостем Владимира Путина стал председатель КНР Си Цзиньпин. Это было видно не только по картинке, но и по уже подписанным и готовящимся двусторонним договорам и контрактам. Это соглашение о сотрудничестве в области энергетики, авиации, космоса, налогов и финансов. Строительство скоростной магистрали Москва-Казань, китайские инвестиции в российский газ и сельское хозяйство. «Большая двойка» – так окрестили мировые СМИ. Как это скажется на российской прежде всего внутренней политике – об этом мы и будем говорить в студии «Эхо Москвы». Где собрались политик Ирина Хакамада. Здравствуйте. А, я должна сказать, что вы не политик.
И. Хакамада
―
Общественный деятель.
Е. Альбац
―
Смешно самой. И мне тоже. Владимир Павлович Невейкин, директор программ «Восточной Школы» Института Востоковедения РАН. Вы китаист. Вы говорите по-китайски?
В. Невейкин
―
Да.
Е. Альбац
―
А на каком?
В. Невейкин
―
На мендерин.
Е. Альбац
―
На мандарин, понятно. И Андрей Мовчан, финансист, руководитель программ московского центра Карнеги. Не надо называть, что вы сопредседатель были совета директоров компании «Третий Рим».
А. Мовчан
―
Можно называть, что был. Но уже нет.
Е. Альбац
―
В общем. С Третьим Римом Мовчан разделался, теперь он разделывается с Карнеги. Первый вопрос. Вы, конечно, все люди молодые. И мало чего помните. А детство мое пришлось на период, когда сначала было СССР, Китай, я помню, была невероятная дружба с Китаем. Еще раньше Мао Цзэдун приезжал в Москву. И читала сейчас в книге Майи Плисецкой о том, как он приходил в Большой театр, не захотел смотреть спектакль «Красный мак», а смотрели «Лебединое озеро». Потом отношения начали ухудшаться и одно из самых острых впечатлений моего детства это остров Даманский. На котором в 1969 году были военные столкновения между СССР и Китаем. В результате советской стороны погибли 58 человек и 94 получили ранения. С китайской стороны по тем данным, которые приводят российские источники от 100 до 300 человек, точно цифра неизвестна. Поскольку данные по-прежнему закрыты. Ну и наконец уже во времена моего студенчества разразилась первая социалистическая война между Китаем и Вьетнамом. Поэтому и много всего писали и уж конечно мы много чего читали и про культурную революцию в Китае и много писали отношения СССР и Китая были хуже некуда. На протяжении долгого периода времени. Потом пришло время новой России. И много появлялось статей о том, что создаются китайские поселения по другую сторону Амура. И так далее. И всегда отношение к Китаю было настороженное. Огромная страна, огромное население. Вторая сейчас экономика мира. По данным ЦРУ к 2025 году Китай станет крупнейшей военной державой мира. На фоне этого мы видим, что Владимир Путин подчеркивает, что Китай становится одним из основных, если не основным партнером России. Вот плюсы и минусы. Риски, угрозы или отсутствие оных. Кто начнет. Что вы думаете по этому поводу. Давайте мы начнем с товарища китаиста. Владимир Павлович, вы много изучали Китай.
В. Невейкин
―
Думаю, что недостаточно выучил Китай. Потому что он очень большой. Первый раз приехал в Китай в 1989 году. Я был из тех выпускников военного института, которых готовили сидеть около границы Китая и оборонять нас…
Е. Альбац
―
А вы заканчивали военных переводчиков. А вы ГРУшник или КГБшник?
В. Невейкин
―
Это советская армия. Все путают. Считают, что военный институт принадлежал к какому-то другому силовому ведомству. Называется Министерство обороны…
Е. Альбац
―
ГРУ тоже при министерстве.
В. Невейкин
―
Никакого отношения ГРУ не имеет.
Е. Альбац
―
То есть вы приехали, когда площадь Тяньаньмэнь, восстание.
В. Невейкин
―
Более того, я был в это время в Китае. Не в самом Пекине, а в Харбине. Так была гостиница «Лебедь», и естественно, что даже я видел каких-то молодых людей в крови, которые бегут по улице. Харбин довольно далеко от Пекина, но выступления студентов там были. И даже по молодости поучаствовал в провозе одного китайца в Швейцарию через Советский Союз.
Е. Альбац
―
И когда же вас в следующий раз пустили в Китай?
В. Невейкин
―
Прямо на следующий день, потому что я думал, что он повстанец, а он просто оказался тот, кто был коммерсантом, взял деньги и просто сбежал из Китая. Запомним его фамилию. Сразу три в одном. Поэтому каким-то свидетелем был. Но самих событий я не видел. Не был в Пекине в это время. Возвращаясь к «двойке» у меня двойственное впечатление. Потому что так получилось, что когда мы сотрудничаем с Китаем, ведем экономические переговоры, то всегда находимся в комфортной ситуации, когда есть альтернатива Китаю в виде Европы, Америки. Сейчас, когда такой альтернативы нет, то с точки зрения практической, а я именно прикладными программами занимаюсь, это гораздо хуже. Потому что это чувствуется на переговорах. Какая-то другая иная позиция. Более жесткая.
Е. Альбац
―
А что чувствуется на переговорах?
В. Невейкин
―
То, что если раньше можно было оперировать тем, что есть альтернативные проекты, с европейскими компаниями, американскими, израильскими. То сейчас этот круг возможностей сужается. Особенно в крупных проектах инвестиционных. И позиция Китая не с точки зрения риторики, а с точки зрения предложения она ужесточается. И это чувствуется. Поэтому я бы осторожно относился к «двойке». Потому что приезжаешь в Китай и по крайней мере я не чувствую, что там только об этом и говорят. Если я не говорю, что я русский, а китайцы до сих пор не разбирают славянскую наружность и европейскую и путают. То никто не заводит разговоров о России. Если я скажу, что американец, мне будут долго говорить об Америке. Если скажу, что испанец, то об Испании. Если скажу, что я из Южной Африки, то мне будут говорить, как прекрасно Китай развивает отношения с Африкой. Но если скажу про Россию, тут вспомнят все. И 50-е годы, и сейчас, подхватят тему. Но специально кроме трех северных провинций, куда идут инвестиции, направленные на площадку сотрудничества с Россией, таких мероприятий я не отмечаю. Я последний раз был в Китае несколько месяцев назад, может, сейчас что-то изменилось.
Е. Альбац
―
Владимир Павлович. Вопрос на уточнение. Каковы интересы Китая в России? Можно представить себе, мы знаем по Африке, что Китай прежде всего разрабатывает полезные ископаемые. Они не вкладываются ни во что другое. Это главное, что интересует Китай в Африке. Я помню, мы в журнале делали интервью с Кофи Аннаном. Бывшим главой ООН и который сказал совершенно открытым текстом, что идет новая оккупация Африки или колонизация. Каковы интересы Китая в России?
В. Невейкин
―
Россия ближе Китаю, чем Африка. Но с точки зрения практических интересов, по крайней мере, в тех проектах, в которых мне довелось участвовать это те же полезные ископаемые. Это и на Дальнем Востоке, и в Приморье. Единственное, что наши полезные ископаемые, к сожалению, не так конкурентоспособны, как африканские и австралийские. Из-за того, что их трудно доставать, транспортировать. И вообще издержки высокие. Но интерес есть, и прежде всего в качестве противовеса. Я бы вернулся к понятию Китай. Потому что все говорят, что есть европейские двери, а есть китайские. Две цивилизации. Я это не ощущаю. Есть единый мир, в который и встраивается Китай. Потому что с точки зрения тех проблем, которые существуют в Китае, внутренних, экономических, у него нет решения внутри себя. Он, только опираясь на глобальную экономику, может как-то развиваться. Поэтому Китай ни на официальном уровне, ни на уровне межличностном не мнит себя в изоляции. Противопоставлении остальному миру. Наоборот он видит себя как активный игрок на мировой экономической площадке. Который со временем отхватывает все больше и больше лакомые куски мировой экономики. Такие цели у него стоят. Поэтому говорить о том, что Китай меняет свое отношение, свою ориентацию с американского, европейского на российскую, не приходится. Скорее всего, он видит выгоды. Которые дает ему новая ситуация и пытается этими выгодами воспользоваться.
Е. Альбац
―
Спасибо большое. Андрей Мовчан, риски, плюсы и интересы Китая.
А. Мовчан
―
Как обычно в жизни все не то, чем кажется. Во-первых, мы начинаем разговоры совершенно не с нуля, а с очень серьезного отрицательного числа. Наш товарооборот с Америкой ЕС на сегодня 300 млрд. долларов в год. Вот у нас такая конфронтация. 25% ВВП. А с Китаем 80 млрд. притом, что они говорят 95, мы говорим 80, а разница официальную никто не скажет, а неофициально говорят, что контрабанда 15 млрд. долларов.
Е. Альбац
―
С чьей стороны?
А. Мовчан
―
С их стороны. Кто ее везет, не знаю, но это товары китайские. И 95 млрд. долларов в год это хорошая продажа в Россию китайских товаров. Хотя Китай для нас это 30% нашего экспорта, импорта, а мы в так называемом АТР, Россия составляем всего 1% от товарооборота. То есть нас вообще незаметно на этой территории. Индонезия заметна намного больше. Поэтому конечно я бы сейчас говорил не о том, что образовалась какая-то большая двойка, земля и луна, Россия и Китай соотносятся по ВВП как земля и луна по диаметру. Сложно назвать двойкой.
Е. Альбац
―
Не поняла. Кто земля, кто луна.
А. Мовчан
―
Китай земля, к сожалению.
Е. Альбац
―
Патриотизма вам, Мовчан, всегда не хватает.
А. Мовчан
―
Я математик. У математиков вообще беда с патриотизмом. Поэтому, наверное, сейчас надо говорить не о том, что мы сменили ориентацию. Какая ориентация. Там 300, здесь 80. Надо говорить о том, что мы наверстываем дисбаланс. И это очень правильно, конечно на азиатско-тихоокеанский регион надо увеличивать свое присутствие, объем товарообмена. Другой вопрос, что мы можем предложить. Коллега говорил очень правильно, мы можем предложить только более дорогие, более плохие полезные ископаемые. Причем Китай ведет себя вполне цинично и логично. Он говорит, хорошо, предложите. Но на нашей границе оплатите транспортировку, и вы будете одним из поставщиков и мы будем выбирать.
Е. Альбац
―
Это поэтому до сих пор не подписан контракт между «Газпромом» и китайской Си-Эн-Пи-Си.
А. Мовчан
―
Я уверен, что «Газпром» как корпорация лучше меня понимают, надо ли его подписывать. Но для меня этот контракт вообще остается загадкой.
Е. Альбац
―
Газопровод Алтай.
А. Мовчан
―
И весь этот комплект. Потому что у Китая как минимум пять поставщиков. А у газопроводов будет один покупатель. В этой ситуации покупатель покупает по себестоимости. Зачем нам нужно это делать.
Е. Альбац
―
А пять поставщиков у них кроме нас кто-то есть?
А. Мовчан
―
Конечно. Средняя Азия. Таджикистан, Туркменистан в частности. Индонезия. Австралия и так далее. Они огромный покупатель сжиженного газа. При этом у них примерно 27% только внутренних потребностей это импорт. Остальное добывают сами. «Сила Сибири», если ее действительно построят, будет поставлять в два раза больше, чем все их потребности в импорте.
Е. Альбац
―
Тогда им зачем это?
А. Мовчан
―
Они диверсифицируют поставки, чтобы покупать как можно дешевле. Если русские построят за свой счет из Сибири газопровод и проведут к нам газ, почему нет. Плюс в Китае мало кто говорит, запасы сланцевого газа примерно на 300 лет использования. И они его потихоньку начинают разрабатывать. Не торопясь. Газ достаточно дешевый сейчас на рынке для них, но они будут его разрабатывать и добывать. И это вообще лишает всякого смысла сотрудничество. А с другой стороны надо понимать, что в принципе Россия как нормальный экономический партнер в мире должен диверсифицироваться. Мы очень сильно заточены на Европу и Америку и мы фактически сателлиты Европы и Америки в смысле внешней торговли и взаимодействия. И идея, которая сейчас с Китаем прорабатывается очень разумная. Идея по созданию единого сегмента Интернета. На случай если вдруг почему-то наше взаимоотношение с Америкой в этом вопросе будет ухудшаться. Мы можем иметь альтернативные блоки, наверное, это разумно.
Е. Альбац
―
Интернет, который будет совместно с Китаем. И за китайской стеной.
А. Мовчан
―
В том числе.
Е. Альбац
―
Это очень перспективное направление.
А. Мовчан
―
Это разумно, это инвестиции, это деньги.
Е. Альбац
―
Только китайской стеной. В Китае если не живете в гостинице для иностранцев вы не можете выйти ни в фейсбук, ни в твиттер.
А. Мовчан
―
С точки зрения экономики Интернет это не фейсбук и не твиттер. Это совсем другие вещи. Фейсбук и твиттер это свобода слова. Но мы не о ней сейчас говорим. Это экономические вопросы. Плюс Китай это полноценный хороший покупатель ряда вооружений у России. Например, С-400 сейчас. Отлично. Пусть покупают. В принципе нам удобно понимать, что мы получаем за это деньги и что мы знаем системы, которые будут перехватывать наши самолеты. И так далее. Там есть целый набор достаточно интересных вещей, по которым можем сотрудничать. В частности деньги. Можем брать если они готовы финансировать железные дороги, отлично. Готовы покупать предприятия - отлично. Мы все время говорим о том, что нам нужны инвестиции с Запада, пусть будут с Востока. В этом смысле это новость хорошая. Вопрос - будет она реализована или нет. И в какой степени все это декларации, действительно готовность сотрудничать. Потому что неважно, Китай это или США, для такого сотрудничества нужна открытость. И крупные инвесторы китайской или американской будут требовать защиты прав инвесторов. И это в общем может многое изменить на рынке.
Е. Альбац
―
Правильно я понимаю, что мы Китаю ничего кроме открытия собственных рынков и природных ресурсов предложить не можем. Или я ошибаюсь.
А. Мовчан - С
―
400.
Е. Альбац
―
Они шли по Красной площади, я думаю, что это на самом деле не столько парад победы, сколько демонстрация покупателям такой…
И. Хакамада
―
Главному покупателю.
Е. Альбац
―
Да.
А. Мовчан
―
Не только главному. Там все шло то, что в глобальной войне использоваться не может. Шло все то, что нужно третьим странам на сегодня. Поэтому конечно это салон техники и правильно, и хорошо.
Е. Альбац
―
Так вот а все-таки что мы можем получить от Китая. Ну финансы. Поняла. Хотя все говорят о том, что Китай очень сложный партнер. Они очень жестко отстаивают свои интересы. А что еще. Все-таки Китай это экономика заказов. Это экономика, которая мало что, она не придумывает айпеды и все остальное. Технологии. Она их покупает, либо копирует. А что мы можем еще получить от Китая.
А. Мовчан
―
Все зависит от того, как мы будем с ними строить отношения. Если мы научимся с ними создавать системы наибольшего благоприятствования в торговле. Мы получим от них достаточно дешевые товары. Учитывая, что денег у России мало и будет постепенно становиться все меньше. Нам очень важно заменять дорогой хороший импорт на дешевый и неплохой. А в принципе Китай сейчас позволяет получать дешевый и неплохой импорт. Мы понятно, что не можем обеспечить себя даже автомобилями, несмотря на наличие АвтоВАЗа. И в случае постепенного обеднения страны Китай действительно будет таким источником, демпфирующим проблему.
Е. Альбац
―
Будем ездить на китайских машинах.
А. Мовчан
―
Да, инвестиции это важно. Действительно у нас на сегодня что происходит. У нас фактически программа нефть в обмен на продовольствие. Плюс машины, одежда и прочее. Если придут масштабные инвестиции неважно от кого, то у нас появится собственное производство, неважно чего. Все равно это будет добавленная стоимость, которую можно либо за границу продавать, либо использовать внутри. И это очень хороший результат. Плюс еще ведь Китай очень тесно сотрудничает со Штатами. Они на самом деле очень хорошие и очень хорошо структурированные партнеры. Если мы не умеем со Штатами договариваться, а мы не умеем, они с нами не умеют, важно, что мы не договариваемся. То взаимодействие через Китай может оказаться очень продуктивным.
Е. Альбац
―
Спасибо. Ирина Хакамада. Ну вот в сейчас слышали точку зрения китаиста и математика экономиста. Как общественный деятель что скажете.
И. Хакамада
―
Как общественный деятель я хочу сказать, что Китай действительно очень перспективен в качестве тактического альтернативного сотрудничества. Потому что если вы находитесь под глобальными санкциями и дальше будете это все продолжать, и санкции будут усиливаться, то нужен экономический партнер. Но если будет рассматривать Китай как стратегического партнера и союзника, то она сделает большую глобальную историческую ошибку. Потому что Китай не может быть союзником никого. Он играет только в самого себя. Это связано во-первых с культурой. Конфуцианство никто не отменял. Отсутствие религии никто не отменял исторически. Все учения, и Конфуция и Лао-Цзы связаны с абсолютной прагматикой. Как управлять народом, как создавать элиту. И как каждый день сделать счастливым. Поэтому китайцы не любят воевать. Они сотрудничают со всеми. Именно поэтому с ними очень сложно вести переговоры, для китайцев главный контрактный процесс должен быть построен на принципе вин-вин. Китаец должен выиграть всегда. И если текущая конъюнктура изменилась, он перестает выполнять свои обязательства, но с улыбкой и не отказывается от дальнейших бесконечных переговоров. Китай из себя представляет рисовую нацию. Рисовая нация в отличие от пшеничной обладает огромной мощью мелких дробленных движений. Китай дико терпелив. И он действительно любит быть обезьяной, которая наблюдает сверху за дракой львов. И ставит ровно на того тактически, кто на данный момент сильнее. И использует ровно того, кто тактически на данный момент ослабел. Поэтому Китай сейчас будет вынимать из России всю душу и наклонять по полной и получать действительно все по себестоимости. Я согласна, что этот контракт по поставке газа это какой-то вообще черный ящик. Одни говорят, что это полный проигрыш, другие аплодируют.
Е. Альбац
―
Ирина, я должна вас прервать, мы должны сейчас уйти на новости и рекламу, потом продолжим разговор.НОВОСТИ
Е. Альбац
―
В эфире радиостанция «Эхо Москвы». В студии «Эха» мы говорим о концепции «большая двойка». Так сейчас мировые СМИ именуют новое партнерство России с КНР. Которое и визуально мы наблюдали во время парада победы и все время говорят о том, что будут подписаны десятки соглашений. Между Россией и Китаем. В самых разных сферах экономики. Плюсы и минусы, риски, угрозы и возможности – об этом мы говорим. Ирина Хакамада, вы довольно скептически относитесь…
И. Хакамада
―
Я позитивно отношусь к «реал политик». Ребята, торгуем со всеми и везде пытаемся получить то, что можем. И инвестиции. Стратегическое партнерство если серьезно к этому относиться, а не типа идеологического бла-бла, это партнерство с государством, которое в будущем ориентируется на те же ценности политические, идеологические, что и вы. Поэтому когда Америка имеет стратегического партнера, например, в лице Японии, но не в лице Китая, я понимаю, почему. Потому что, несмотря на специфику, после капитуляции и плана Маршалла все-таки в Японии победила своя модель, но демократия. А Китай не стратегический партнер. Потому что куда стремиться. Если мы объявляем Китай стратегическим партнером, это означает, что мы хотим так же как у них. То есть мы хотим социализм, убивание инакомыслящих, мы хотим бороться с коррупцией с помощью расстрелов. Мы хотим цензурировать полностью Интернет. И при этом мы хотим развивать страшными темпами частную собственность. От самой маленькой до самой крупной. Берем Шанхай и так далее. У нас не выйдет. Потому что мы не китайцы. То есть в этой попытке делать копию того, что делают китайцы мы будем смешны и будем проигрывать. Потому что это тот вариант, когда не ценностная похожесть, а формальная. А формальные одинаковые планеты отталкивают друг друга. Почему Китай легко кооперирует свою деятельность с Америкой. Потому что все ясно, там одни ценности, здесь другие. Но тактически Америка не хочет производить того, что производит Китай. Америка хочет производить айпеды, айфоны, хочет заниматься, сейчас у них главные инвестиции в удлинение качества жизни, изучение мозга и сопутствующей самой высокой индустрии экономики, которая вкладывается в удлинение жизни человека. Для них борьба с Альцгеймером также экономически теперь выгодна, как у нас добывать нефть. То есть они вообще туда улетают. И они на это ставят всегда, на такую экономику. Между прочим, это связано со спецификой. Был эксперимент, когда китайских детей тестировали на креатив, пока они изучали иероглифы, ничего не получалось. Как только переходили на латиницу, на английский язык, сразу начинал возрастать креатив. Изучение иероглифа отнимает столько времени, поэтому азиатские страны как мы заметили скорее копируют. Надо же, мозг забит сложной информацией. Не все, например, японские дети до старости знают все иероглифы, которые по теории существуют. Поэтому конечно, специфика огромная. И здесь у нас не получится того, что получается у них. Кстати, когда я была вице-спикером, у меня, это очень китайский вариант, у нас вот здесь враг, вот здесь ты либерал, здесь ты коммунист, здесь ты враг теперь. А там они дружат со всеми. Так они специально меня пригласили на месячную стажировку и рассказывали, водя по самым высоким всем своим министерствам в подробностях и своих реформах. Как они плавно вплывают в капитализм. Я их спрашивала, почему вы пригласили меня. У нас маленькая фракция, мы вообще никто и ничто. Говорят, ну мы же знаем, что либералам не нравится наш строй. И мы хотели, чтобы все-таки пусть даже мы вам не нравимся, но чтобы вы знали, что мы реально делаем. И мы поэтому вас пригласили. Но у нас к вам тоже есть один главный вопрос. И я поняла, что этот вопрос до сих пор у них главный: скажите, пожалуйста, почему так быстро развалился Советский Союз при такой огромной мощи. Они этого боятся. Потому что мощь нарастает, но, несмотря на то, что в отличие от нас, которые борются и считают пятой колонной детей, которые учатся за границей, китайцы посылают туда в огромных количествах детей. Те обучаются в самых лучших университетах. Но в отличие от нас, каким-то образом возвращают их обратно. Тоже в страшных количествах. Нам этот опыт недоступен. Могу привести жизненный пример. На юге Франции в маленьком государстве Монако встречаю одного испанца французского происхождения, он там владеет, не буду говорить чем, слишком известная вещь. Это массмедийный ресурс, и он мне задал вопрос: как ты думаешь, почему здесь нет ни одного китайца. Я говорю: а действительно. Сюда приехали все деньги мира. Туристы бегают, а вот в качестве владения никого. Говорит: а мы договорились. - В каком смысле? Вот если приезжает сюда богач с огромными средствами, у них же есть миллиардеры уровня наших всяких первых номеров Форбса. И говорит, я хотел бы купить землю. Вы знаете, ничего не продается. Я хотел бы купить недвижимость. – У нас все продали. Посоветуйте мне агентство по недвижимости, которое могло бы… Начинают крутить, французы и монегаски если они хотят, они двери так закроют, что даже не поймешь, что тебя никуда не пускают. Я говорю: а с чем это связано, это ведь огромные деньги. Говорит: проблема рисовой нации. Приезжает один китаец, но через 5 лет здесь они все. Поэтому в чем интерес Китая в России. Не только в ресурсах. А в расширении территорий не с помощью завоеваний, а с помощью иммиграции. Я была в Благовещенске. Он как был 20 лет назад, так и остался. Ну посимпатичнее стал, мне очень понравился. Ну скромный маленький чистый городок. А напротив через Амур у них пограничные столбики и там Китай. И там была какая-то Хонсю…
В. Невейкин
―
Хэйхэ.
И. Хакамада
―
Да, деревенька. Вы бы видели ее сейчас. Там просто все сверкает. Переливается. И весь народ покупает все китайское. И все унитазы, все в быту и кофе. И Благовещенск на картах Китая показан как территория Китая.
Е. Альбац
―
Это правда?
В. Невейкин
―
Неправда конечно.
И. Хакамада
―
Ну эти карты я видела.
В. Невейкин
―
Я смотрел разные карты. Я хочу прокомментировать. С интересом слушаю. Такое у меня ощущение, что я живу в другом Китае. Который не очень сильно соотносится с тем Китаем, который описан был. Может быть он таким для меня был, когда я смотрел на Китай со стороны. Мне всегда казалось, что Китай такой большой, я любил употреблять глобальные термины. Вот такая цивилизация, у них своя моторика, свое представление о прекрасном. Своя философия.
Е. Альбац
―
У нас времени немного. Аргументы.
В. Невейкин
―
Китай если мы говорим стратегически, то он, по крайней мере, на тех наблюдениях, которые мне довелось увидеть своими глазами, он потихоньку мигрирует в сторону общеевропейских и американских в том числе ценностей. Есть четыре китайских экономики. Это сама КНР, это экономика Тайваня. Сингапура и Гонконга.
Е. Альбац
―
Тайвань, если мне память не изменяет не совсем Китай.
В. Невейкин
―
Это вам изменяет память. Это действительно Китай. Более того, это единственная платформа, которая объединяет континентальный Китай, просто они по-разному называются. Тайвань называется Республика Китай, а КНР называется Китайская народная республика. И то и другое правительство считает, что они есть Китай. Они просто спорят, кто из них правительство. А так это Китай. И самые большие инвестиции особенно промышленные это из Тайваня идут. Я занимался инвестициями из Тайваня в Китай. Это интересно. Но я говорю, что даже года полтора назад мы были на семинаре, который проводила академия общественных наук Китая. В том числе Институт Советского Союза у них там был. То больше было разговоров именно о тех ценностях, о том, что двигает мир вперед. Не о каком-то замкнутом пространстве, а о том, что в принципе они понимают, чтобы стать инновационной, не просто собирать что-либо, а стать такой экономикой, которая рождает ценности сама, знания, они должны измениться. Должны именно так, как сейчас функционирует США и другие страны. Поэтому с этой точки зрения направление Китая в сторону вот этих новых Китаев. Это Тайвань, Гонконг и Сингапур. Причем Гонконг практически не изменился после того, как уже 15 лет Гонконг является частью континентального Китая.
Е. Альбац
―
Спасибо. Андрей, с одной стороны мы знаем, что есть Пекинский технологический институт, третий университет мира. Мы знаем, что каждый год китайцы отправляли, начали по-моему с 1988 года, по 15 и более тысяч студентов, не все возвращаются. Но, тем не менее, не забывают о родине и помогают, и технологиями и так далее. С другой стороны мы также знаем, что Китай неизбежно столкнется с проблемой появления среднего класса, который захочет своих прав. И об этом в различных международных конференциях много говорят все последнее время. Мы знаем, что из Китая идет миграция миллиардеров. Об этом пишут именно такая миграция идет. Потому что богатым людям хочется как-то участвовать в принятии решений по расходованию созданной ими прибавочной стоимости. С третьей стороны мы понимаем, что политика есть концентрированное выражение экономики, и институты, которые сегодня существуют в Китае, они довольно далеки пока от европейских институтов. Я в этом убеждалась, когда сама была в Китае. И очень интересовалась, как это все там происходит. Вы так оптимистически относитесь и Владимир Павлович скорее оптимистически, вас не смущает, что мы можем оказаться свидетелями проблемы если не дай бог в Китае начнутся революционные изменения. Начнется массовая миграция из внутреннего Китая. Чего безумно боится Европа. Что мы окажемся крайними в этой ситуации.
А. Мовчан
―
Во-первых, предсказывать политику дело дрянное.
Е. Альбац
―
Если вы знаете институты, то вы можете предсказывать политику.
А. Мовчан - 20
―
й век показывает, что 20 лет это период непредсказуемости. Полной тотальной. Мир меняется за 20 лет, вы никогда не можете предсказать, как политически он будет выглядеть 20 лет вперед. Здесь можно говорить только о факторах. И что интересно в Китае, кстати, к слову, чтобы говорить, что такое Китай на самом деле. Китай это очень инновационная экономика сегодня. Они великолепно работают с космосом и прекрасно делают свои компьютеры, лекарства, что угодно.
Е. Альбац
―
Свои компьютеры или они покупают компанию IBM …
А. Мовчан
―
Они купили компанию и с тех пор уже много лет совершенно на новых моделях Леново является лидирующей компанией.
Е. Альбац
―
Только Леново отличается принципиально от компьютера (неразборчиво)… Вот можно было пользоваться, а Леново лучше не надо.
А. Мовчан
―
Это, наверное, субъективное мнение. Я не пользуюсь ни тем, ни другим.
Е. Альбац
―
Человек, который пробовал и то и другое.
А. Мовчан
―
Но, тем не менее, у китайцев с этим все в порядке. У них есть большая беда, которая может быть и удача большая одновременно для них сегодня. У них же ступором экономики, почему они ВВП на человека растет на 300 долларов в год, а в Америке на 1600, потому что они не могут научить потреблять свое общество. У них очень малая доля населения научилась выращивать свое собственное потребление. Они не могут создать внутреннего рынка. Они работают на внешний рынок очень хорошо, активно. Они излишки складывают в резервы. У них огромные резервы.
Е. Альбац
―
О чем вы говорите. Там 300 миллионов, которые живут за чертой бедности.
А. Мовчан
―
И вот они не могут их научить потреблять.
Е. Альбац
―
Что значит потреблять. У них денег нет.
А. Мовчан
―
У них появились бы деньги, если бы они начали включаться в этот процесс создания услуг, потребления продукта и так далее. Этого не получается. Это идет очень медленно. У них не 300 миллионов. У них значительно больше половины населения живет существенно хуже, чем береговой Китай.
Е. Альбац
―
Это данные исследования Российской экономической школы.
А. Мовчан
―
Там кроме черты бедности есть еще разные градации.
Е. Альбац
―
Люди жили просто на плошке риса в день.
А. Мовчан
―
На сегодня у китайцев примерно 6 тысяч долларов на человека ВВП при низкой доле дохода…
Е. Альбац
―
Меньше, чем в Египте.
А. Мовчан
―
Конечно, просто Китай очень большой. Они растут быстро, но с совершенного нуля. И для того чтобы им дорасти до уровня даже Польши, им потребуется еще 30 лет такими темпами. А они уперлись, у них эта планка в 300-350 долларов в год они не могут ее пробить. С их институтами они сегодня не могут свое население выращивать быстрее. ВВП не растет. Поэтому ближайшие 30 лет у нас есть даже до уровня Польши подождать. Поэтому нам возможно и не придется…
Е. Альбац
―
До уровня Польши еще не добрались.
А. Мовчан
―
Мы идем в обратную сторону сейчас.
И. Хакамада
―
Мы одинаковые. И у нас уже внутренний спрос сокращается страшно. Никто из нас возможно, к сожалению, даже не увидит того момента, когда в Китае начнутся проблемы со средним классом. Просто долго ждать. Кроме того, у них же система политическая хорошо эволюционирует. Вы вспомните, что было 30 лет назад. До реформ Дэн Сяопина и что сейчас.
Е. Альбац
―
Там постоянная сменяемость власти происходит.
А. Мовчан
―
Мы же не умеем каждые 10 лет менять руководителей страны, мы не умеем создавать эффективное политбюро. А они умеют. И возможно через 30 лет они будут делать это лучше чем Штаты. Мы не понимаем этих процессов сегодня.
И. Хакамада
―
Но мы точно не умеем делать то, что делают китайцы. Мы умеем делать то, что делают американцы, но не хотим. И мы хотим делать то, что делают китайцы, но не умеем.
В. Невейкин
―
Расшифруйте.
И. Хакамада
―
Мы хотим иметь политическую систему такую же, как в Китае. Гибкую, когда элита с одной стороны патриотична, пусть даже немного коррумпирована, но вообще выстроена на принятии эффективных решений. У нас не получается. Есть другой способ. Независимые ветви власти и гражданское общество, которое контролирует. Это западная модель. Мы ее не хотим. Потому что власть должна быть несменяемой. Там смена идет внутри политбюро. Мы как бы такой плохой вариант Китая пытаемся сейчас изображать. Из-за того, что у нас точно такие же проблемы. У нас вся экономика ориентирована на экспорт сырья. У нас не развита внутренняя экономика, по производству прибавочной стоимости в отличие от Китая. И у нас из-за этого кризиса нефтяного и валютного сейчас и политического у нас пошло вниз потребление. То есть то, что японцы помню, встречалась с послом в Японии, до 2008 года, в 2007 году он и меня спрашивал, какие перспективы у России. Все же у вас все хорошо пошло. Я говорю: перспективы, что скоро будет кризис. Он говорит: не может быть. - А почему вы так уверены, что у нас не будет кризиса. Он говорит: потому что ваш внутренний спрос неисчерпаем. Он будет спасать вас всегда. Ваш народ очень любит потреблять. Разлюбил народ потреблять. После такого курса рубля. Понимаете. Теперь экономит, цены растут. Зажался. Плюс бюрократическая система в отличие от Китая не дает возможности вкладываться в частный бизнес. Банки не дают кредиты, и вот куда мы с такой системой какие мы «двойка» с Китаем. Это действительно смешно. То есть нам все-таки нужно выбирать в качестве не стратегического партнера, нам нужно выбирать стратегический путь политический. Вот Китай мечется сейчас, он понимает, что у них будет эта проблема. Поэтому он изучает мир. И думает все время о том, что делать в будущем. А мы вообще не думаем. Мы кинулись в архаику, начали все скручивать и сидим, причем мы понимать должны, что с Китаем можно быть эффективным, здесь я согласна с нашими профессионалами. Только в одном случае – если ты точно также диверсифицирован как они. Тогда вы можете да, на равных. Но если ты попадаешь в ситуацию, когда у них много партнеров, а ты так сильно нуждаешься, там не будет никаких поблажек. Они очень прагматичны.
Е. Альбац
―
Вот что меня удивляет. Китай сделал все, чтобы заполучить западный опыт. Технологии, машины, образование, систему подготовки и так далее. Они оставили в стране всю политическую систему, решив, что у них долго еще будет подниматься средний класс. Но у нас нет университета уровня Синьхуа.
А. Мовчан
―
Почему это вас удивляет? У нас диаметрально противоположно устроена вся экономика. У них экономика людей, у них люди производят добавленную стоимость, а у нас ресурс.
И. Хакамада
―
Правильно, у нас ресурс. Наши люди никому не нужны.
А. Мовчан
―
Естественно они вкладывают в людей. У них нет другого ресурса. А у нас есть другой ресурс. У нас людей нет.
Е. Альбац
―
Тогда какой же для нас смысл идти поворачиваться к Китаю, с точки зрения действительно стратегии.
А. Мовчан
―
Мы никуда не поворачиваемся. Это пропагандистский рассказ. Мы как торговали с ЕС и Штатами в основном, так и будем. У нас Китай как я уже говорил 20-18% от оборота с ЕС и Штатами. Мы просто диверсифицируемся. Это очень хорошо.
И. Хакамада
―
Вот это правильно. Если мы просто диверсифицируемся это правильно. Если мы возомнили, что это наш единственный главный партнер по жизни, причем стратегический с политическим режимом, тогда мы попадаем в абсолютную непредсказуемость.
А. Мовчан
―
Давайте телевизор не будем смотреть действительно. Давайте смотреть на реальность. С Китаем надо торговать в пять раз больше, чем мы сейчас торгуем. И тогда это будет нормальная диверсификация. До этого момента мы все равно будем проигрывать этот регион. Если мы сумеем это построить – отлично. Тут никто не говорит ни о каком повороте никуда. Плюс мы очень комплиментарны. У них рабочая сила, а у нас ресурс. Они же импортер ресурсов, пусть не очень большой. Пусть они не очень в нас нуждаются. Пусть мы не лучший поставщик ресурсов, но все равно мы поставщик. А они импортер. А мы нуждаемся в рабочей силе и разговор о том, что китайцы захватят наши территории, и, слава богу, нам придется рано или поздно все равно ввозить китайцев на свою территорию. Мы границу скоро не сможем защищать собственную. Нам нужны люди.
В. Невейкин
―
Я бы хотел сказать, что с точки зрения рабочей силы сейчас китайская рабочая сила более-менее квалифицированная гораздо дороже, чем российская. На конвейере в Шэньяне на автомобильном заводе получает простой сборщик ровно в районе 4,5-5 тысяч юаней. Это около 800 долларов. Наш получает 35 тысяч рублей. Это меньше. 600 долларов. Поэтому с точки зрения завоза рабочей силы, в том числе и строительной наша русская рабочая сила, не говоря о таджиках гораздо дешевле, чем китайская.
Е. Альбац
―
Но у них нет социалки такой как у нас.
В. Невейкин
―
Вообще о среднем классе, обо всем можно поговорить. Китай быстро меняется. Все, что говорил Андрей, было актуально года два назад в Китае. Сейчас все изменилось. Сейчас совершенно другое отношение среднего класса, совершенно другие приоритеты. Сейчас китайская мечта, сейчас инновационная экономика и сейчас абсолютно другие уже китайцы хотят ввозить русских, чтобы они работали на фабриках. Потому что некому работать у них. Они не могут нанять при таких ресурсах…
И. Хакамада
―
Американцы забирают производство из Китая, возвращают в Америку, уже невыгодно, слишком дорогая рабочая сила.
Е. Альбац
―
Но там колоссальное количество людей…
В. Невейкин
―
Это большой миф.
Е. Альбац
―
Это я своими глазами видела.
А. Мовчан
―
Это то, о чем я говорил, они не могут создать другое настроение у нации. Вот те самые 300 миллионов человек, плюс еще 500 которые не включены в процесс, и это их главная проблема. Отнюдь не инновационность, и не политическое устройство.
Е. Альбац
―
К сожалению, мы должны завершать. Я совершенно остолбенела от финала нашей передачи. К сожалению, мы должны уже уходить из эфира. Я думаю, что мы, конечно, этот разговор продолжим. Я благодарю всех, кто участвовал в передаче. Всего доброго, до свидания.