Новый старый Обама - Мария Липман, Саймон Шустер - Полный Альбац - 2013-01-21

Е. АЛЬБАЦ - 20.07. Добрый вечер. В эфире радиостанция «Эхо Москвы» и телекомпания RTVi. Я - Евгения Альбац. И как всегда в понедельник я начинаю нашу программу, посвященную ключевым событиям недели. Тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. Меньше чем через полчаса на ступеньках Капитолия начнется церемония инаугурации 44-го президента США Барака Обамы. Это его вторая инаугурация. Вчера в Белом доме он принес клятву перед главой Верховного суда США Джоном Робертсоном. Вот о том, что ждать от второго и последнего срока Обамы, мы будем сегодня говорить в студии «Эхо Москвы». Сегодня мои гости это Мария Липман - главный редактор журнала «Pro et Contra», член научного совета Московского центра Карнеги и Саймон Шустер - корреспондент американского журнала «Time». Во-первых, наверное, нам надо объяснить, почему, собственно, дважды Обама приносит клятву. Вчера в Белом доме, сегодня на ступеньках Капитолия. Наверное, надо напомнить нашим слушателям, что есть 20-я поправка Конституции США, согласно которой срок президента заканчивается ровно в 12 часов дня 20-го января. Это записано в 20-й поправке. Соответственно официальные торжества наступают на следующий день, но для того чтобы не возник вакуум властный, то президент, который заступает на следующий срок, приносит присягу в Белом доме именно 20-го января. Поскольку очень много в американской традиции прописано в Конституции и в ее основных статьях и в поправках, которые существуют. Это что касается формы. Теперь вот о чем я хотела спросить. Я сегодня заглянула на с моей точки зрения один из лучших политических агрегаторов в США …politics.com, и я была совершенно поражена заголовками. Они совершенно оценивают второй срок Обамы с прямо противоположным знаком. «Вашингтон пост» - «Обама претендует на величие». «Boston Herald», это республиканская газета – «Еще 4 года нам дорого обойдутся». «National Review» - «Против шведизации, - имеется в виду социализация США, - грозит ли нам революция». Вот такие и подобные заголовки можно множить в зависимости от того, принадлежит ли газета республиканцам или она относится к либеральному крылу как «Вашингтон пост», или «Нью-Йорк таймс». Что это вам говорит, я об экспертном мнении вообще и состоянии умов в США накануне последнего срока Обамы.

М. ЛИПМАН - Вы знаете, мы с вами проявили полную конгениальность, потому что я заглянула на тот же самый агрегатор, выписала себе заголовки, они совпали с вашими частично, но не вполне. Я тогда к вашей коллекции еще добавлю заголовок из «Нью-Йорк таймс» Пола Кругмана – «Масштабный первый срок» и их журнала «Салон» либерального – «Старше, сильнее и мудрее». Другие два у меня совпали с вами. Но я ровно с той же целью заглянула и как и вы наверное, знала, что я там найду. И нашла этот же самый раскол мнений. Очень полярный. То есть кто-то считает, что и первый срок был успешен, и сейчас предстоят президенту важные дела и возможно какие-то серьезные успехи, достижения. А кто-то злобится, и по поводу первого срока, и второй считает незаслуженным и ждет каких-то бед действительно, как вы цитировали, еще 4 года нам дорого обойдутся. Я думаю, что это совершенно неслучайно, и мы даже в этой студии не раз про это говорили, это поляризация в американской прессе, которая отражает поляризацию в американском обществе. Обама конечно выиграл выборы и никому не приходится сомневаться в его победе. Но я напомню, что, в общем, может быть, в последние только 2-3 недели его победа стала казаться более вероятной, чем поражение. А до этого была бесконечная ничья. Неделя за неделей. Разница в рейтингах между и его конкурентом Миттом Ромни была в пределах статистической ошибки. Так что общество расколото, это не первые выборы, в которых общество было расколото. Такое в последние годы это скорее именно так, чем убедительная победа того или иного кандидата. И, разумеется, на раскол общества отвечает и пресса.

Е. АЛЬБАЦ – А когда еще было также расколото общество?

М. ЛИПМАН - Я думаю, что очень сильный был раскол общества, когда проиграл Гор младшему Бушу. Когда казалось после Клинтона, что точно наш должен выиграть, тогда был профицит бюджета, сейчас в это вообще невозможно поверить. Дефицит американского бюджета достиг таких астрономических сумм, что невозможно даже представить себе, что совсем недавно был профицит.

Е. АЛЬБАЦ – Спасибо республиканцам.

М. ЛИПМАН - Спасибо войне, много чему. Но казалось, что Гор гораздо лучший кандидат, чем младший Буш. И настолько кипели страсти политические, и маленький был разрыв, что до сих пор кто-то считает, что это не совсем честная победа. Особенно оттого, что тогда как раз случился такой редкий в американской истории случай, что по общенародному голосованию Гор выиграл, а Буш выиграл по раскладу голосов выборщиков и это добавило ощущение горечи и несправедливости тем, кто всей душой болел за Гора. Интересно вот то, что собственно происходит, когда победа-то Обамы несомненна, но это не то, что он завоевал большинство своего населения. На 2,5, где-то между 2 и 3% больше у него голосов, чем у его конкурента. И как управлять такой страной, в которой против тебя или за тебя голосовали не сильно больше половины, и довольно много голосовало против тебя и конгресс, который в Америке представляет собой самостоятельную независимую ветвь власти, его нижняя палата не на стороне Обамы. Там большинство как раз республиканцев. И это и составляет мне кажется самую интересную часть второго срока, или, по крайней мере, ближайших двух лет до новых выборов в конгресс, как Обама будет проводить в жизнь свою политику при таком раскладе голосов в пользу и против него и при таком раскладе голосов в нижней палате, палате представителей.

Е. АЛЬБАЦ – Да, это будет очень любопытно. Интересно, Маша, я читала некоторые исследования, которые показывают, что США оказывались втянуты в войну или вступали в войну ровно в той ситуации, когда и президент и большинство в конгрессе было у одной партии. В этом смысле мне кажется, что срабатывает все-таки иммунитет демократической системы США, который все-таки не допускает монополизации власти одной партии.

М. ЛИПМАН - Конечно, не допускает. Мы видим конкуренцию жесточайшую. И абсолютно непредсказуемые результаты и в этот раз и предыдущий. На памяти последних пару десятилетий конкуренция совершенно адская. И результат совершенно непредсказуемый. Притом, что выборы в конгресс происходят каждые два года. Обновляется сенат на треть, конгресс целиком. Расстановка сил опять может измениться. Может быть, действительно так получится, что Обама, последние его два года будет дружественный ему конгресс, а может наоборот сенат он проиграет и будет в ситуации, когда обе палаты против него. И никто этого сегодня не скажет и это зависит в большой степени от политического искусства Обамы, но далеко не только, зависит очень сильно от тех событий, которые будут разворачиваться. Дефицита в неприятных событиях не предвидится в ближайшее время. Ситуация не очень благоприятная. И это еще раз подчеркивает не только то, что конкуренции и мощной монополии нет, а то, насколько на самом деле ограничена власть президента. Потому что ему максимум, что отведено это 8 лет, два раза по 4 года. А надо сказать, что это довольно расхожее 8 лет, а оказывается, что было, например, довольно длительный период, когда ни один президент не избирался на второй срок. Между Эйзенхауэром и Рейганом ни один президент не отсидел два срока. Некоторые по трагическим обстоятельствам, вроде Кеннеди, который был убит. Некоторые по драматическим вроде Никсона, который был вынужден уйти, хотя избрался очень успешно. Некоторых просто не переизбрали.

Е. АЛЬБАЦ – Как Картера.

М. ЛИПМАН - Был довольно длительный период, когда у них было вообще всего 4 года или как у Никсона немножко больше, да еще плюс к тому действительно каждые два года выборы и меняется расклад политических сил, и президент на самом деле находится в огромной степени во власти конгресса, который может не дать ему осуществить и все. А именно сейчас при очень ожесточенной конкуренции, при расколе по партийной линии почти по любому важному вопросу, в Америке имеет место то, что у нас в 90-е годы называлось непримиримая оппозиция. Когда голосуют против. Не потому что мы не согласны с этой политикой, а чтобы против, чтобы в пику этому президенту. И Обама в этом смысле не исключение.

Е. АЛЬБАЦ – Спасибо вам большое. Саймон, во время первого срока Обаму левые обвиняли в том, что он недостаточно левый, а правые в том, что он социалист. Что он социалист и хочет построить социализм в США, бесконечно рассказывали сторонники республиканской партии. И все обвиняли Обаму в нерешительности. Буквально все. Вот что вы ждете все-таки от второго срока, когда у Обамы руки развязаны, избираться ему больше никуда не надо, поэтому можно обойтись без популистских шагов и можно принимать политически рискованные решения.

С. ШУСТЕР - Здесь несколько моментов. Во-первых, хотел сказать, что я всегда скептически отношусь к идее, что второй срок президент уже у него руки развязаны, может делать все, что угодно. После двух лет как Мария сказала, предстоят выборы конгресса и сената и действительно если он будет неправильно себя вести, то он себе эти последние два года испортит. Потому что сенат перейдет к республиканцам. Так что, тем не менее, надо как-то очень аккуратно и умело управлять этой системой. А что касается его центристской позиции, которая приводила к тому, что те обвиняли в социализме, а те в предательстве, это было связано, по-моему, с его, можно сказать главное обещание в первый срок и первой инаугурации его речи в Вашингтоне, где собрались сотни тысяч людей смотреть на инаугурацию. Он обещал чинить Вашингтон. Что система политическая сломана, и он будет стараться как-то чинить ее через компромиссы, объединять партии, создавать проекты, которые смогут получить с обеих сторон и со стороны республиканцев и демократов какое-то согласие. Это у него не получилось. За первый срок он старался это сделать, занимая довольно аккуратную центристскую позицию, как мне кажется. И объединять. Но это никак не вышло, потому что как опять же Мария сказала, республиканцы заняли позицию, где просто принципиально они голосовали против. И теперь за последние несколько недель он показал, что он готов иногда и может быть даже все чаще и чаще, я думаю, мы увидим, идти в обход конгресса и сената и просто выдавать эти так называемые, я не знаю, как по-русски сказать…

Е. АЛЬБАЦ – Указы.

С. ШУСТЕР - Исполнительные.

Е. АЛЬБАЦ – А можете привести пример?

С. ШУСТЕР - Это было в случае с ограничением прав на хранение оружия после известной трагедии в штате Коннектикут.

Е. АЛЬБАЦ – Поскольку вторую поправку невозможно отменить.

С. ШУСТЕР - И он сказал, что надо действовать именно срочно, республиканская партия и республиканские СМИ и разные лоббисты дали очень жесткий отпор и не хотели ему давать через конгресс или сенат проталкивать какие-то законы. И он выпустил этих указов 23 сразу. Которые действительно приведут к таким реформам, которые пользовались поддержкой со стороны избирателей. По опросам. Так что это показало, что за время второго срока он будет свободнее использовать эти полномочия исполнительных указов, когда ясно, что республиканцы не дадут ему что-то протолкнуть.

Е. АЛЬБАЦ – А эти указы должны проходить апробацию в Верховном суде?

С. ШУСТЕР - Их можно оспаривать.

Е. АЛЬБАЦ – Наверное, они будут оспорены.

С. ШУСТЕР - Да, это уже другая борьба. Не такая жесткая, как часто ведется на Капитолийском холме.

Е. АЛЬБАЦ – А эти 23 указа касаются только вопросов владения оружием?

С. ШУСТЕР - Да.

Е. АЛЬБАЦ – То есть то, что он говорил об ограничении возрастного, потом…

С. ШУСТЕР - Да. И эти проверки, которые проводятся перед тем, как человек может купить оружие.

Е. АЛЬБАЦ – И насколько это серьезно корректирует вторую поправку, в которой говорится о том, что должно существовать народное ополчение, которое имеет право свободно охранять безопасность свободного государства.

С. ШУСТЕР - Скорее это никак не ограничивает вторую поправку Конституции. Все-таки американцы имеют, и всегда будут иметь право хранить оружие. Но это скорее убирает наиболее абсурдные законы, которые были всунуты в основном республиканцами в разные законопроекты. Например, то, что когда человек приходит на ярмарку вооружений, он может купить пулемет, автомат без проверки каких-либо, такая дырочка в законодательстве, которая была вставлена лет 10…

Е. АЛЬБАЦ – Без проверки…

С. ШУСТЕР - Без проверки, есть ли судимости…

М. ЛИПМАН - Не является ли он душевнобольным, например.

С. ШУСТЕР - Да. Психически больным. Находился он в психбольнице. Ничего не проверяется. Просто вот деньги, автомат, пожалуйста, до свидания, спасибо. Это он закрыл одним из этих 23 указов.

Е. АЛЬБАЦ – А как штаты, это решение федеральной власти, а на это будут реагировать штаты, особенно юг? Что об этом известно, Маш.

М. ЛИПМАН - Я бы вообще сказала, что управление с помощью указов это палка о двух концах. Разумеется, никогда в жизни не достигнет таких масштабов, которых это достигло в наши 90-е годы, когда Ельцин, сталкиваясь с противодействием Верховного совета, потом уже думы, действительно это был для него единственный способ управлять. Но он и поплатился за это. Снижением рейтингов и мы знаем, что случилось, в конце концов. Разумеется, Обама постарается не злоупотреблять этими возможностями. Потому что я тут с Саймоном совершенно согласна, это конечно иллюзия, что во втором сроке развязаны руки. Потому что с одной стороны действительно Обаме и любому президенту во втором сроке не предстоит переизбрание. И об этом он думать не должен. Но он не может, например, не думать о своей партии. Если репутация его партии из-за его непопулярных действий, из-за того, что кому-то может показаться злоупотребление властью, репутация его партии будет падать, то этим будут недовольны, прежде всего, его собственные партийцы и его избиратели. Что он роняет престиж демократической партии и снижает ее шансы на отвоевывание большего количества мест в палате представителей и в сенате, когда там происходят выборы. И это одна сторона дела. Вторая сторона дела состоит в том, что действуя в соответствии с тем, что ему самому кажется, будет благом для Америки, и не сообразуясь с тем, каково общественное мнение, а в том, что касается контроля за владением оружия и его использованием, тут общественное мнение в Америке невероятно мощное и на круг я бы сказала все-таки большинство поддерживает эту поправку, хотя может быть расходится в деталях. Так вот, в американской истории были такие примеры, когда президент действует в соответствии со своим видением, стратегией, с тем, что ему кажется как государственному деятелю правильно, а при этом гражданам Америки это не кажется популярным, то это мешает тому главному осуществлению той главной цели, которой посвящен второй срок. А именно созданию своего наследия. Этот президент добился этого. Провел такую-то реформу. Допустим, ликвидировал дефицит бюджета, как это было с Клинтоном. Осуществил какие-то меры, которые сделали более благополучным какую-то важную часть населения. И вот это собственно вопрос того, что такое мандат. С одной стороны мандат политик получает оттого, что просто ну вот он выиграл выборы, у него мандат. С другой стороны бывает сильный мандат, бывает слабый. Бывает мандат на «мы вам доверяем», такой мандат был у Рузвельта, что делайте все, что хотите, положение такое отчаянное, мы видим, что вы ответственный человек, который может что-то сделать и мы в общем, почти не спрашиваем с вас отчета. По крайней мере, так было в начале в первые сроки его президентства. А бывает мандат такой с прищуром. А бывает на фоне очень сильно противодействия конгресса. И в этом смысле все равно Обама сильно ограничен. Что касается действительно попыток ограничить количество оружия на руках у людей и качество этого оружия, то тут чрезвычайно интересные цифры. Дело в том, что действительно такую меру как все-таки хоть какой-то контроль за тем, кто покупает оружие, какие-то сведения человек должен о себе предоставить, эти сведения должно быть возможно проверить, кто он такой, что у него за история. Есть ли у него действительно какие-то в прошлом криминальные действия, какая-то криминальная история. Не является ли он действительно человеком психически неуравновешенным или даже душевнобольным. Тут подавляющее большинство американцев, пожалуй, согласны с этими мерами, и это облегчает Обаме принятие таких решений. Но дальше, когда мы смотрим, например, на такой вопрос, казалось бы очевидный. Должна ли быть федеральная база данных о приобретении оружия. Чтобы можно было проверить, вот этот человек, что до этого покупал, где, когда и вообще чтобы можно было сразу понять, кто это оружие покупал. Огромный раскол, 84% демократов за такую базу и только 49% республиканцев. Еще один интересный вопрос. Можно ли покупать боеприпасы в Интернете. То есть вообще бесконтрольно. Набрал что-то такое, заплатил из своего электронного кошелька, и тебе домой привезли арсенал. Не оружия, а именно боеприпасов. Тоже примерно такой же раскол между республиканцами и демократами. Вопрос этот про ношение оружия чрезвычайно актуальный для Америки, огромным количеством американцев и не только республиканцами считается таким ядерным вопросом того, что такое американец. Есть штаты, где просто тот вопрос, который вы задавали, где я думаю, любые меры будут приниматься в штыки. Любые совершенно штаты республиканские, которые традиционно голосуют уже поколение за поколением за республиканцев, я думаю, что может быть не поддерживают даже и то, что проверяли кто больной, кто нет, кому действительно не то что оружие, а даже вилку в руки нельзя доверить. И то, что поправку нельзя отменить, такой вопрос даже не поднимается. Но все-таки для нас с иными совершенно традициями, иными правилами на хранение, ношение оружия кажется невероятным, что история совершенно чудовищная, особенно даже…

Е. АЛЬБАЦ – Такой вдруг всплеск, почему в этом году одно за другим.

М. ЛИПМАН - Мне кажется, этого никогда никто не объяснит. Но факт, что это случается часто. И что есть абсолютно убедительные данные корреляции того, насколько либеральны в Америке правила, связанные с владением оружием и какое количество людей погибает в эпизодах такого рода от того, что какой-то псих, какой-то человек пришел и веером из автомата. Это кстати тоже еще один вопрос, который может быть Обама будет пытаться как-то проталкивать через конгресс, возможна ли свободная продажа, что называется, штурмовых винтовок. То есть скорострельное оружие. Которое может буквально веером, грубо говоря, конечно, это очень неправильно, не надо перезаряжать, ты нажимаешь на курок и ты можешь убить десятки человек на какие-то секунды.

Е. АЛЬБАЦ – Мы сейчас должны прерваться на новости, потом вернемся в студию «Эхо Москвы».

НОВОСТИ

Е. АЛЬБАЦ – Еще раз добрый вечер. 20.33. в студии «Эхо Москвы» вместе с Марией Липман и с Саймоном Шустером мы говорим о том, каким будет второй и последний срок Барака Обамы. Здесь пришел вопрос от одного из слушателей: не прослеживается ли в США такого явления как голосование цветным населением за Обаму чисто по инерции, мол, сам факт наличия чернокожего президента есть по существу высшее достижение американской государственной модели как таковой. И если да, то что же делать. Ведь процент цветного населения в США растет, а с ним будет расти и эта инерция. Давайте мы скажем, каков процент цветного населения…

М. ЛИПМАН - 13% по-моему.

С. ШУСТЕР - Афроамериканцев.

Е. АЛЬБАЦ – Сейчас 13%. Мне казалось ближе к 10. Сейчас больше латинос, испаноязычные.

С. ШУСТЕР - Нет, их меньше. Но если в общей сложности около 20%.

Е. АЛЬБАЦ – 20% составляет не белое население США. Правильно?

М. ЛИПМАН - Из этого совершенно не следует, что оно одинаково голосует.

Е. АЛЬБАЦ – Абсолютно. Мы знаем, что среди латинос очень многие голосуют за республиканцев.

М. ЛИПМАН - Вообще люди латиноамериканского происхождения составляют все-таки относительно существенную часть населения, но главным образом она растет в отличие от афроамериканцев. Из-за очень мощной миграции. Постоянно происходящей, она является очень важной частью электората, за который борются республиканцы с демократами уже не первые выборы и если действительно говорить о последнем времени о выборах Обамы, особенно во второй раз, то ему удалось на свою сторону перетянуть эту часть населения. Это очень важно.

Е. АЛЬБАЦ – А кстати, Маш, то, что Куба заявила, что открывает границы, что кубинцы могут покидать Кубу, что будет с Майами, с Флоридой.

М. ЛИПМАН - Кстати, это интересно к вопросу слушателя. Что действительно афроамериканцы голосуют за Обаму, я думаю, что если не сто процентов, то, в общем, пренебрежимо меньше. Что касается латиноамериканского населения, выходцы с Кубы, которые живут во Флориде, голосуют за республиканцев. По той же самой логике, по которой эмигранты из России из Советского Союза голосуют за республиканцев. В США. Причем это просто большинство наших бывших соотечественников так голосует. С идеей, что мы уехали тут их коммунистического мира, бежали от социалистической экономики, не для того чтобы здесь голосовать за каких-то левоватых. А уж будем голосовать за настоящих сторонников…

Е. АЛЬБАЦ – Но при этом с удовольствием сидят на Велфере и получают его. Саймон, так все-таки что будет, если вот сейчас, когда открываются кубинские границы, раньше покинуть Кубу, мы много читали, видели всяких документальных фильмов, как люди выбираются с Кубы. А сейчас откроются границы, и что будет, и что вообще с этой растущей миграцией будет делать Обама?

С. ШУСТЕР - Там разворачивается довольно интересная картина. Потому что да, это население будет расти, естественным образом. Но это население латиноамериканцев такая часть электората, которую республиканцы все-таки чувствуют, они могут перетянуть к себе. Это оправдано, по опросам они действительно колеблются. И потом возникает вопрос реформы миграционного законодательства, для второго срока Обамы это важнейший вопрос, один из трех самых важных по-моему. И республиканцы будут вынуждены как-то договариваться с Обамой…

Е. АЛЬБАЦ – Объясните нашим слушателям, в чем все-таки коллизия.

С. ШУСТЕР - Маша, пожалуйста.

М. ЛИПМАН - Давайте я просто пару слов скажу. Коллизия совершенно обыкновенная, знакомая любой стране, в которой есть иммиграция и эмиграция, в частности в нашей стране. Проблема легальных, нелегальных иммигрантов, что делать с нелегальными высылать ли их, а что делать, если они уже там много лет живут, родили уже детей. Принимать ли этих детей в школу, могут ли эти дети потом становиться гражданами или если их родители были нелегальные мигранты, то нет. Вопросы легализации нелегальной миграции, мы либерализуем правило и как можно больше стараемся делать миграцию легальной. Или мы наоборот, ужесточаем правила и стараемся вообще сократить их количество, чтобы поменьше приезжало, их высылать и так далее. Вопрос важнейший для США и в первую очередь касается конечно, выходцев из Латинской Америки. Обама сторонник более либеральной конечно политики, чем республиканцы. В частности, того, что касается второго поколения. Прав тех детей, которые родились, допустим, у нелегальных мигрантов из Латинской Америки, но которые он считает, что они должны пойти уже в школу и как-то врастать в американскую жизнь, а не быть людьми на птичьих правах. С самого рождения, что понятно ведет к криминализации и к чему угодно. И это как раз интересно, это один из немногих, если не единственный из важных вопросов, который должен решать Обама во втором сроке. Реформу миграции. И здесь именно оттого, что выходцы из Латинской Америки будут составлять все большую и большую часть электората, республиканцы готовы пойти на уступки. И на недавнем их каком-то мероприятии, какой-то конференции выступали какие-то их важные аналитики политические и говорили, что если мы на компромисс здесь не пойдем, мы потеряем этот электорат. А у нас выборы совсем скоро. Через два года. В конгресс.

Е. АЛЬБАЦ – Это второй важный вопрос. Значит оружие, иммиграция и третий?

М. ЛИПМАН - Он скорее первый. Это вопрос фискальный. Понятно, что самый важный вопрос и обрыв фискальный, про который все говорят, необходимость резко сокращать расходы бюджета, и увеличивать налоги, и, разумеется, Обама очень хочет увеличивать налоги и отчасти республиканцы тоже пошли на какие-то уступки. Увеличение налогов для людей состоятельных, у кого доход больше 450 тысяч в год долларов. Но что касается сокращения расходов, тут большие проблемы. Потому что, например, субсидии, льготы для обездоленных, для менее обеспеченных, не очень способных себя содержать граждан, это болезненный для Обамы вопрос. Поскольку это его избиратель. А республиканцы очень толкают его в эту сторону. На сокращение субсидий, льгот. Так что вопрос очень сложный…

Е. АЛЬБАЦ – А как это сочетается с медицинской реформой Обамы, которая требует феерических совершенно денег.

М. ЛИПМАН - Разумеется, с одной стороны Обама эту реформу провел. Он провел ее в урезанном виде неизбежно, потому что проведение любой политики это компромисс, а против этой реформы очень сильно возражали республиканцы. И даже в урезанном виде она продолжала подвергаться нападкам и пытались ее оспорить в Верховном суде, как противоречащую американской Конституции.

С. ШУСТЕР - Не получилось.

М. ЛИПМАН - Не получилось. Интересно, что Верховный суд действительно решил, что решение Верховного суда может быть и за президента и против президента и никому никогда не придет в голову сказать, что оно все-таки политизировано в США. Но нападки будут продолжаться и в частности в связи с тем, что это дополнительная будет экономия для бюджета от этого через какие-то годы и годы. Сейчас конечно, это стоит дополнительных денег. А при этом действительно республиканцы вполне логично ему говорят, если нужно сокращать дефицит бюджета феерический совершенно, и уже невозможно дальше одалживать, это тоже вопрос, можно наращивать долг, нельзя, вот сейчас опять будут бодаться по этому поводу. Если надо сокращать долг, давайте сокращать расходы. А не только увеличивать налоги. А от этого страдает демократическая партия, сам Обама со своим наследием. Так что неслучайно этот вопрос сложнейший. И он будет доминировать, он останется, как он был и все последние годы, так он останется главным конечно на второй срок.

Е. АЛЬБАЦ – Саймон, внешняя политика, как я понимаю, что вопрос вывода войск из Афганистана, в общем уже решен.

С. ШУСТЕР - Да. В 2014 году.

Е. АЛЬБАЦ – Полностью будут выведены войска?

С. ШУСТЕР - Практически да.

Е. АЛЬБАЦ – Или это будет как с вариантом с Ираком, что останутся где-то там…

С. ШУСТЕР - Там останутся какие-то для обучения, база там будет. Война закончится, и вывод войск завершится в 2014 году.

Е. АЛЬБАЦ – Что еще, какие вы ожидаете основные направления внешней политики Обамы, где они будут сосредоточены? Вот Строуб Тэлботт бывший зам. госсекретаря США, с которым я говорила и президент Brookings Institution крупнейший в Вашингтоне, он считает, что назначение Керри госсекретарем, что конгресс его утвердит, что не так очевидно, видимо, с Чаком Хейгелом будущим возможным главой Пентагона. Но главное, что он считает, что Керри, прежде всего, будет заниматься вопросом Ближнего Востока. Так?

С. ШУСТЕР - Да, будет заниматься вопросом Ближнего Востока, но я думаю, что касается наследия, как будут помнить Обаму, он будет искать какую-то внешнеполитическую задачу, которую можно решить, это действительно у каждого президента хочется оставить какую-то часть мира, которую он спас от какой-то беды. Последние месяцы мы видим, что они хватаются как ни странно за Бирму, Мьянма. Туда прилетела Хиллари Клинтон, и они очень активно ведут переговоры с ними, стараясь как-то вывести эту страну из состояния какого-то изгоя. В международном сообществе. Там действительно может быть успех, там лидер этой страны действительно показывает признаки демократизации. И там тоже будет, но это не такая страна, которая в мировых масштабах имеет особое значение. Так что да, на Ближнем Востоке будут сконцентрированы, конечно, усилия. Но это не такой регион, где можно решить за один срок что-либо. Особенно в контексте революции, которая там продолжается. Ужасной ситуации в Сирии, так что, основная энергия будет там, но что они смогут решить, совершенно непонятно.

Е. АЛЬБАЦ – Иран. Все-таки будет удар по Ирану или нет?

С. ШУСТЕР - Здесь очень интересно смотреть на высказывание Чака Хейгела, похоже, что он очень вероятно, что станет главой Пентагона, и он в свое время как сенатор высказывал мнение, что атаковать Иран не имеет смысла, мы не будем этого делать. Так что считается и его очень жестко критикуют за это, что это его начинающая позиция. Его республиканцы критикуют, он же сам республиканец, его же партия критикует его за то…

Е. АЛЬБАЦ – Есть опасения, что они его и завалят в сенате.

С. ШУСТЕР - Маловероятно, все-таки он республиканец и пользуется поддержкой большинства своей же партии. Но его критикуют за то, что начинать с такой позиции какие-то переговоры или отношения с Ираном бессмысленно, потому что они не будут бояться нас. Если они изначально знают, что министр обороны никогда не пойдет на атаку военную, то чего же там, мы будем продолжать развивать свои программы ядерного оружия и так далее. Как будет развиваться его позиция по отношению к Ирану, это очень интересно действительно наблюдать. И не факт, что то, что он говорил, когда служил сенатором, останется его позицией как главы Пентагона. Это может кардинально измениться.

Е. АЛЬБАЦ – Но у вас нет сомнений, что он будет утвержден?

С. ШУСТЕР - Нет.

Е. АЛЬБАЦ – Хорошо. Маша, а что будет, я так понимаю, что перезагрузка осталась далеко в прошлом. Правильно я понимаю?

М. ЛИПМАН - Да, уже стало таким новым клише перезагрузка перезагрузки, я бы добавила к тому, о чем говорил Саймон, что действительно проблему Ближнего Востока не решить, и она станет только сложнее. И она, конечно, связана и с проблемой Ирана. Я имею в виду, что политика Израиля здесь играет не последнюю роль, в Израиле политика радикализуется. Там набирают популярность очень радикальные силы, которые просто заявляют, что никогда в жизни никаких двух государств мы здесь не допустим, земли наши, никаких палестинцев здесь не будет со своей государственностью. И вообще говоря, мне представляется, что если такое чудовищное решение как нападение на Иран будет осуществлено, то ни американцами, а израильтянами. А проблема состоит в том, что чем более радикально правительство Израиля, тем меньше контроля у правительства Обамы, по крайней мере, над правительством Израиля. Какие бы там огромные отчисления из американского бюджета ни уходили в израильскую экономику и на содержание израильской армии в частности. Обама уже снискал себе крайнее неодобрение республиканцев неоднократно тем, что его позиция недостаточно произраильская. То же самое касается Чака Хейгела. Которого тоже критикуют за недостаточно безоговорочную поддержку Израиля. Так что я думаю, что добавятся еще трения между США и Израилем, это конечно не конфликт между ними, но проблема в том, что политика Израиля не будет встречать одобрения в США. А ограничить Израиль в его агрессивных устремлениях и стремлении обеспечить свою безопасность даже иногда бездумными и слишком авантюрными средствами, будет только увеличиваться. И это тоже будет составлять большую заботу, я думаю, что Обама в его втором сроке разумеется более широкий Ближний Восток, все конфликты, которые будут, Ближний Восток бурлит после революции, нигде нестабильно, относительно спокоен Тунис, но очень все неспокойно в Египте. И я думаю, что американцы все равно будут стараться каким-то образом не допускать каких-то кровавых конфликтов. Не знаю, насколько успешно. Северная Корея конечно. Всегда остается из-за того, что это страна ядерная и совершенно непредсказуемая, неуправляемая. Что касается России, мне кажется, что Россия еще больше уходит на периферию, чем это казалось в предвыборную кампанию. Когда она все-таки хотя бы риторически возникала в дебатах внешнеполитических. Сейчас Россия могла бы интересовать США и администрацию Обамы, потому что Обама начинал свой первый срок с амбиций безъядерного мира. Что вот он видит свою задачу, может быть не при нем, может быть потом, но сделать какие-то важные необратимые шаги, чтобы сокращать количество ядерного оружия в мире. Я не думаю, что это план реалистичный в любом случае. Потому что, что бы там ни предпринимал Обама и даже допустим, совместно с Россией, ее ядерным потенциалом, это ни в какой мере не является аргументом ни для Пакистана с Индией, у которых есть ядерное оружие, ни для Северной Кореи, ни для Ирана, который стремится такое оружие получить. Так что безъядерный мир показать пример ответственных стран безответственным, по-моему, это не работает. Но интересно вот что. С одной стороны Обама всегда проявлял интерес, и действительно был заключен и ратифицирован и подписан новый договор о сокращении наступательных стратегических вооружений. Возможны дальнейшие шаги. Поборники, те, кто считают, что это важное направление, его надо продолжать, пытались, насколько я знаю, там были разные группы исследовательские в США, предложить какую-то конкретную повестку дня, о чем надо с Россией разговаривать. Как добиваться дальнейших шагов на пути к сокращению этого страшного смертельного оружия. Противниками этого являются те же самые радикальные республиканцы, всегда. Которые говорят, а зачем нам вообще с Россией заключать какие-то договоры. Она для нас не угроза, не опасность. Иметь с ней дело сложно. Они не поддерживают нас в других местах. А сейчас добавился еще один аргумент и это имеет отношение к самым последним событиям, которые в нашей стране произошли. Это не тот аргумент, который звучит с высоких трибун, насколько я знаю, вполне в политической практике и политических обсуждениях присутствует. Если Россия не готова исполнять заключенный ею договор, соглашение об усыновлении и уже спустя несколько недель может совершенно необъяснимым образом его вдруг расторгнуть, а почему мы должны считать, что она будет выполнять договор о сокращении стратегических ядерных вооружений. Это страна, которая безответственно относится к заключенным ею договорам. Это не то, что скажет Обама. Тем более не то, что он скажет Путину. Но это тот аргумент, против которого трудно спорить и который будут высказывать противники того, чтобы вообще с Россией иметь дело в частности по вопросу о ведении переговоров, касающихся стратегических вооружений. Ядерных. Обаме в принципе это может быть, было бы интересно. Он бы может быть, действительно хотел уйти в историю, закончить свой срок как человек, который сделал какие-то важные шаги на пути к безъядерному или более безопасному с точки зрения ядерной войны миру. Я думаю, что России и Путину это тоже было бы неплохо, потому что это ставит нас опять наравне с американцами как когда-то, в период, когда был Советский Союз. Мы с ними ведем на равных, потому что у нас потенциал, у них потенциал. Они настолько наши потенциалы больше всех остальных, что тут мы вроде как на равных и мы ведем переговоры и месяц, и год и вроде у нас с американцами какая-то важная работа. Где никто не посмеет нас никак унизить и никак нам указать, что мы какие-то неправильные, недемократичные. Но вот какая загвоздка. И интерес к России падает в целом, повестка дня, что собственно нам делать с американцами. Торговли у нас мало, торгово-экономические отношения по масштабу вообще наших стран очень маленькие. Сотрудничество, которое продолжается пока, связанное с военным присутствием Америки в Афганистане, себя изживет, когда американцы, вот Саймон говорил, уже действительно через год-полтора американцы выведут значительную часть своего контингента оттуда, и российская помощь, разрешение на пролет над нашей территорией и база наша перевалочная там, которая существует на нашей территории, где американские самолеты могут брать грузы и так далее, тоже в ней не будет необходимости. А что собственно нас связывает. Политика, которая я бы сказала нарастающего изоляционизма с российской стороны, и в общем, падение интереса к тому, чтобы иметь дело с Россией с американской стороны приводит к тому, что перезагружай, не перезагружай, там мало чего есть по существу в наших отношениях. Мало, что есть перезагружать.

Е. АЛЬБАЦ – Саймон, вы с этим согласны?

С. ШУСТЕР - Да, я с этим полностью согласен. Здесь я думаю, еще существует человеческий фактор. Со стороны Обамы. Он очень много времени потратил своего во время первого срока в самом начале первого срока на эту перезагрузку. Дипломатов высылал сюда, вся эта программа была такая стратегия, он хотел сделать из этого действительно свое наследие, наладить наконец-то, закончить холодную войну, наладить отношения с Россией, чтобы Россия была партнером и в ООН, по региональным вопросам и так далее. Это вообще не получилось. Полный провал. Так что больше уделять на это внимания, вообще смотреть на Россию и обращать на нее внимание он не будет, потому что невыгодно, непрактично. Так что повестка дня будет составляться так, частично, когда Россия будет выступать спойлером по какому-то вопросу, то Обама будет высылать Джона Керри или какого-то другого дипломата, госсекретаря, чтобы убедить их, чтобы успокоиться или дать Западу или США провести свою какую-то политику. Будь то Сирия или другие вопросы. Но это не будет какое-то системное сотрудничество. Это будет решать какие-то мелкие занудные вопросы. По мере их возникновения.

Е. АЛЬБАЦ – То есть вы хотите сказать, что администрация Обамы, в общем, поставила крест на том, что с Россией можно иметь какие-то перспективные отношения.

С. ШУСТЕР - Я думаю да.

М. ЛИПМАН - Я думаю, крест может быть сильно сказано, но в общем, перспективные отношения лучше звучит. Да, стратегические отношения. Россия не очень склонна к стратегическим отношениям, наша вся политика строится на краткосрочных решениях, мне очень понравился этот подход Саймона, что это КПД низкое. Вкладываешь много сил и времени, а результат чрезвычайно мал. И все время возвращаешься как в настольной игре опять туда же, опять отношения очень тяжелые, опять все очень трудно. И, в общем, возникает вопрос, а стоит ли так много времени…

Е. АЛЬБАЦ – У нас минута осталась. Почему госсекретарем становится 70-летний Керри? Чего они не нашли кого-нибудь помоложе. Скажу я не дипломатично. Почему?

М. ЛИПМАН - Керри удобная фигура, все-таки это возраст в Америке вполне возможный для политического деятеля. На круг средний возраст все равно получится не очень пожилой.

Е. АЛЬБАЦ – Все заметили, что совершенно нет практически женщин, те, которые даже были, ушли из кабинета Обамы. Чего такое вдруг?

С. ШУСТЕР - Он хотел назначить Сьюзан Райс, посол в ООН, но, скорее всего, они просто посчитали, что сенат, конгресс не одобрили бы ее.

Е. АЛЬБАЦ – Была кампания против нее слишком мощная. Ее скомпрометировали.

С. ШУСТЕР - И Керри такая компромиссная фигура.

Е. АЛЬБАЦ – А почему женщин нет в кабинете совершенно?

М. ЛИПМАН - Не возьмусь ответить на этот вопрос. Может быть, мы еще увидим. Я думаю, что обычно назначения длятся в течение какого-то времени, это действительно изъян, урон. Что касается министра иностранных дел, мне кажется, Кристофер, который был при Клинтоне, тоже был заметно старше всех остальных. Опыт считается, все-таки, что особенно для министра иностранных дел важен опыт. Наверное, если бы был человек и опытный и 60 лет, наверное, было бы лучше. Но он искал компромисс, и он выбрал между Сьюзан Райс и Керри, фигуру, которая будет проходной.

Е. АЛЬБАЦ – Спасибо большое. К сожалению, мы должны уходить из эфира. Здесь была Мария Липман и Саймон Шустер. Мы говорили о втором и последнем сроке Барака Обамы. Всего доброго, до свидания услышимся, как получится. Пока.