Политический кризис в России: варианты развития - Михаил Дмитриев - Полный Альбац - 2012-05-28

Е.АЛЬБАЦ: В эфире радиостанция «Эхо Москвы» и телекомпания RTVi, начинаем нашу программу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев.

Мне представляется, что самым важным, может быть, событием последнего времени, несмотря на то, что у нас прошли назначения правительства и в администрации президента, тем не менее, с точки зрения дальнейшей политики имеет особое значение третий доклад, который выпущен Центром стратегических разработок по заказу Комитета гражданских инициатив Алексея Кудрина. Сегодня президент ЦСР Михаил Игонович Дмитриев в студии.

Итак, передо мной лежит ваш доклад, он называется «Общество и власть в условиях политического кризиса». То есть, в своем докладе вы приходите к выводу, что полномасштабный политический кризис, о котором вы предупреждали еще в марте 2011 года, когда вышел ваш первый доклад, потом осенью был второй, сейчас третий - вы говорите о том, что он носит необратимый характер. Вот что такое «полномасштабный политический кризис» и что такое «необратимый характер»?

М.ДМИТРИЕВ: «Полномасштабный» - это значит, что ничем иным, кроме существенных изменений в политической системе этот кризис закончиться не может. Речь не идет просто о замене каких-то лиц, или приходе в думу одних партий вместо других. Это действительно комплексное изменение в политической системе, которая в начале кризиса была, в общем, неконкурентной, в конце кризиса, скорее всего, станет гораздо более открытой и зависимой от граждан.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, вы имеете в виду, что мы перейдем на парламентскую форму республики, или у нас вдруг появятся нормальные выборы?

М.ДМИТРИЕВ: Речь идет, прежде всего, о гораздо большей политической конкуренции, исход которой будет определять население. Не политики сверху, как это было в последние 10-15 лет, а прежде всего, граждане. И самым большим открытием для нас – это уже не наше мнение, это факты, с которыми мы столкнулись в ходе исследований. Самым удивительным для нас был факт, что общество готово к такому изменению системы, чем кто бы то ни было мог предположить. Общество стало гораздо более политически зрелым, реалистичным, прагматичным и, кроме того, оно сейчас предъявляет запрос на обновление лидерства, оно ищет инстинктивно новых людей, которые выглядели бы более современно, чем существующая политическая элита.

Е.АЛЬБАЦ: Когда вы говорите «необратимый кризис» вы говорите о том, что пройдена некая точка невозврата? Когда была пройдена точка?

М.ДМИТРИЕВ: Да. Какие бы сценарии мы ни рассматривали сейчас, лишь не просматривается возможность сохранения «статус-кво» в каком-то виде, в котором мы сейчас наблюдаем политическую систему. Тем более, возврат к докризисной ситуации. Мне так показалось, что у властей сразу после выборов возникло такое ощущение. Мне даже рассказывали, что Венедиктов спорил с Медведевым на последнем заседании «Открытого правительства» перед инаугурацией.

Е.АЛЬБАЦ: Вы имеете в виду Алексея Венедиктов и его спор с Медведевым?

М.ДМИТРИЕВ: Да. И спор вроде бы сводился к тому, что Медведев сказал: «Я не считаю, что сейчас размывается доверие к властям», много социологических свидетельств того, что к властям доверие растет, а склонность к протестам снижается. По опросам - да, а по сути это не так. По сути, мы достигли такой точки, когда возврат в прошлое просто невозможен. Потому что население на самом деле смотрит вперед. И это было для нас удивительно - что население смотрит вперед и даже не в том смысле, что кто-то хочет быстрой и радикальной смены политической системы. Население хочет других условий жизни, прежде всего в том, что касается правового государства, условий для развития человеческого капитала, - как ни странно, все этого очень хотят, даже не очень бедные и не очень образованные люди. И они предъявляют запрос на новых людей, новых лиц на всех уровнях – от местного до федерального.

Е.АЛЬБАЦ: Вы говорите о социологических опросах – на меня произвел сильное впечатление опрос, сделанный Центром Левады, где они непрямыми вопросами выясняли отношение к Путину. Только 7% опрошенных полагает его честным человеком. Это, конечно, говорит о невероятном кризисе доверия уже к человеку, которого принято было называть «тефлоновым» президентом, к которому не липли никакие коррупционные скандалы и прочее, связанное с институтами власти – он как бы стоял в стороне, и вдруг - 7%.

Но вы говорите про население. Я прочитала ваш доклад – вы указываете, что было проведено на первом этапе 32 фокусных группы в разных регионах, на 2-м этапе – 20. И это все города – у вас Москва и небольшой городок в нижегородской области, страшный городок со страшным заводом. Дзержинск. Как вы можете говорить о населении, или вы имеете в виду только городское население?

М.ДМИТРИЕВ: Строго говоря, да. Мы не добрались до маленьких поселков. В основном это города, но города разных размеров, в разных уголках страны, часто это довольно глубокая провинция. Город Новотроицк, где мы проводили исследования, это небольшой город, два километра от казахской границы. Это довольно отдаленная и ресурсная периферия. Но мы не заметили разницы между этими маленькими городами и мнением людей в крупных городах. То есть, она есть, но она не принципиальна. По большому счету, по крупному, люди хотят примерно одного и того же, и это был большой шок для нас. Возможно, в сельской местности настроения другие, но надо помнить, что в сельской местности у нас живет всего четверть населения, а три четверти это население, которое мы, так или иначе, охватили исследованиями.

Е.АЛЬБАЦ: Сельское население - то, которое оно голосует за Путина.

М.ДМИТРИЕВ: Оно голосует, да, но три четверти против одной четверти.

Е.АЛЬБАЦ: Тогда каким образом Путин мог получить больше 50% на том, что называлось выборами 4 марта?

М.ДМИТРИЕВ: У нас не вызывает сомнений то, что он получил эти голоса – скорее всего, он получил их честно и получил бы даже если бы не было нарушений на выборах. Но вопрос в том, каково качество этого голосования. Если два-четыре года назад мы могли иметь такие группы людей в наших исследованиях, которые в большинстве своем считали, что Путин это реальный политический лидер. Лидер в том плане, что ведет людей за собой и ведет к лучшему будущему, то есть, способен изменить жизнь к лучшему - этого от него по-прежнему ждали, и в этом плане на него возлагали очень серьезные надежды. Сейчас такие группы людей есть, - нам действительно попадались целые фокус-группы, которые так считали. Но они совсем другого типа – это очень странные, блуждающие контингенты, - скажем так. Самый яркий из них оказался молодежь без среднего образования в Москве – молодые люди, не девушки, у девушек уже по другому.

Е.АЛЬБАЦ: Без среднего образования?

М.ДМИТРИЕВ: Извините, - без высшего образования. Вот там как-то удивительное было единодушное проявление лояльности Путину, «Единой России», оно было достаточно убежденным, люди объясняли, почему они так считают, и я понимаю, что это контингент митинга на Поклонной Горе. Эти ребята могли вполне добровольно придти на такой митинг, потому что они разделяли убеждения, которые высказывались на этом митинге.

Но молодежь очень нестойкий контингент, у молодежи меняется мнение довольно быстро. И удивительно – в городе Дзержинске под нижним Новгородом – на самом деле это не такой уж маленький город, это большой город, город-спутник, он тесно привязан к Нижнему Новгороду, там вполне просвещенная публика, весьма начитанная.

Е.АЛЬБАЦ: Страшная экология только.

М.ДМИТРИЕВ: Да, только плохая экология. Но там та же самая молодежь была очень скептически настроена в отношении властей. Интересно, что происходило с девушками без высшего образования. Осенью девушки были сплошь за Путина. «Единая Россия» наращивала свод поддержку только в этом контингенте, в никаких других группах населения поддержка «Единой России» в тот момент не росла. А в новых фокус-группах уже девушек в Москве мнение было достаточно разделено и скорее преобладали убежденные оппоненты Путина, а в Дзержинске девушки вообще были очень критически настроены, очень независимо и логично рассуждали и у них была весьма критические мнения о власти в принципе.

Е.АЛЬБАЦ: А что не нравится во власти?

М.ДМИТРИЕВ: Перестали верить в то, что с Путиным связано улучшение в будущем.

Е.АЛЬБАЦ: Это почему? Потому что перестали расти зарплаты в результате кризиса 2008 года?

М.ДМИТРИЕВ: Мотивы у людей могут быть разные, и очень много люди мотивов указывали – кто-то не верит, кто-то считает, что много воруют, кто-то считает, что все что мог, Путин уже сделал, а сейчас времена меняются, и что надо уходить. Но проблема в том, что значительная часть этих людей никакой альтернативы по-прежнему не видит, и они честно говорили – да, мы голосовали за Путина, часто голосовали потому, что нет ничего лучшего, но часто было и другое мнение, оно тоже звучало регулярно, человек говорил: я проголосовал за Путина, потому что уверен, что если бы проголосовал иначе, все равно мой голос ушел бы Путину. И это уже совсем политическая безысходность.

Е.АЛЬБАЦ: Но в докладе вы говорите, что Михаил Прохоров воспринимался вашими респондентами как новое лицо, он был на президентских выборах, набрал там близко к 8%, по оценкам он набрал порядка 12-13% - была же альтернатива, или это не та альтернатива?

М.ДМИТРИЕВ: Самое удивительное, что мы пытались с разных сторон исследовать, в том числе, фигуру Прохорова, потому что она интересна – это действительно какое-то новое явление в нашей политике. Он воспринимается как один из немногих политиков-тяжеловесов, политиков новой формации, по-настоящему новой: он одевается как человек нового поколения, говорит как человек нового поколения, высказывает мысли очень современны, держится неформально – так, как держатся уже люди новой формации.

Но у Прохорова есть одна однозначная четкая проблема, которая не дает ему большого простора для роста. Наш народ твердо не любит олигархов. И таких людей гораздо больше, чем людей, для которых важна современность Прохорова. Поэтому из своей узкой ниши тех людей, которые нейтрально относятся к олигархам и ценят современность Прохорова и актуальность его поведения, повестки и намерений – таких людей меньше, чем людей, которые неприемлет олигархов как таковых.

Е.АЛЬБАЦ: Судя по тому, что Путин уже несколько месяцев тянет с объявлением своей партии, можно считать, что тот багаж, который он набрал, он в большой степени растерял. Но у вас была еще одна любопытная вещь – вы говорили о том, что когда показывали в фокус-группах ролики о Кудрине и Рогозине с одной стороны и о Навальном с другой, люди предпочитали скорее Кудрина и Рогозина, нежели Навального - потому что у них есть опыт управления. Но ваш оппонент вам бы сказал – если мы говорим о том, что необходима смена режима, то Кудрин на протяжении 20 лет находится в правительстве, Рогозин, так или иначе, находился возле правительства, потом в НАТО представителем президента, теперь он вице-президент. Опять тут нелогичность какая-то – с одной стороны хорошо люди опытные, с другой стороны требуется смена лиц.

М.ДМИТРИЕВ: Она и есть в чистом виде. Я же не хочу сказать, что за Прохорова, Кудрина или Рогозина люди голосовали - вот это наши люди, мы за них идем. Мы им предлагали эти три альтернативы. На самом деле ни Рогозин, ни Кудрин не воспринимались большинством людей как политики, как лидеры политического свойства, которые ведут за собой людей. Они скорее воспринимались именно как опытные руководители. И преобладающее мнение людей было в том, что вообще Кудрин и Рогозин должны работать в правительстве, и может быть даже лучше, если они работают водном правительстве - у них есть разногласия, мы их специально сталкивались лбами, чтобы понять, что для людей важнее. Например, военные расходы или финансирование социалки, на которой в большей степени настаивал Кудрин, либо оборона любой ценой. Люди выдели отчетливо эти противоречия, понимали плюсы и минусы каждой точки зрения, но считали, что вообще-то все это очень важно с точки зрения государственного управления и правительство и должно представлять людей с разными позициями, и они должны между собой договариваться. Опыт и Рогозина и Кудрина был очень важен в такой оценке. Но это не значит, что их однозначно воспринимали как лидеров, ведущих за собой.

Навального в этой комбинации - это для нас было удивительно, потому что вначале мы хотели именно в этой комбинации попробовать Навального – все-таки человек уже достаточно заметный стал. Но выяснилось, что даже разговоры о коррупции не мотивируют. Вот просто говорить о том, как плохо, что у нас много коррупции, какой есть международный опыт хороший, вот бы его у нас применить – похоже, что для людей победа над коррупцией не ассоциируется с прямыми личными выгодами.

Вообще многие говорили, что надо расстреливать коррупционеров – но это абстрактно. А вот когда о реальных проблемах, в которых они заинтересованы – у них реальные проблемы это здравоохранение, образование, полиция, суды, ЖКХ, - это не совсем борьба с коррупцией.

Е.АЛЬБАЦ: Но невозможно изменить что-либо, если не начать бороться с коррупцией.

М.ДМИТРИЕВ: С одной стороны это так, но с другой стороны это не только коррупция, там много других проблем. Это просто неработающие институты, а люди хорошо понимают, что проблемы очень сложные. На Навального был позитивный отклик тогда, когда он рассказывал про сайт «РосПил» - вот 40 млрд. рублей они сэкономили благодаря тому, что остановили необоснованные госзакупки – вот тут люди говорили – да, это полезная практическая работа, хорошо бы, чтобы он продолжал эту полезную деятельность. Нацеленность очень на конкретные результаты. Никаким абстрактным разговорам не верят. Верят тем, кто делает что-то конкретное. И в этом плане люди с опытом каких-то практических достижений ценятся больше.

Это может противоречить даже идее лидера новой формации. Это могут быть люди не во всем современные. Но опыт это признак стабильности, устойчивости. Люди хотят изменений, но достаточно плавных, без встрясок, и главное – без сюрпризов. Все, что приносит сюрпризы, тут же создает проблемы.

Е.АЛЬБАЦ: Тогда почему, ваши таблицы, где вы в фокус-группах предлагали проголосовать за разных политиков и задавали вопросы «если бы завтра были выборы президента, губернатора, мэра» - у вас нигде нет ни Рогозина ни Кудрина в этом списка, а из представленных политиков абсолютным лидером является именно Навальный.

М.ДМИТРИЕВ: Это произошло как раз потому, что мы убрали тяжеловесов из этого конкурса. А если бы не убрали, думаю, все-таки люди больше бы склонялись к проверенным фигурам. Политики второго эшелона, с которым мы имеем дело, это люди, как правило, без серьезного административного опыта. И этим они очень сильно теряют. Но между собой их люди готовы сравнивать. И когда они начинают сравнивать – допустим, жизнь сложится так, что придется выбирать людей без серьезного опыта – кого мы бы выбрали? некоторых люди в принципе отказывались выбирать. Владимир Рыжков – человек уважаемый, все к нему хорошо относятся, даже в фокус-группах говорят: нормальный мужик. А голосов он получил ноль. Почему – я не знаю. А Навальный в любых комбинациях – мы его крутили с рядом политиков, - он всюду устойчиво набирает большинство – на пост президента, губернатора, мэра или руководителя партии. Это какая-то химия, явно в нем чувствуется лидерская харизма – ее трудно описать.

Е.АЛЬБАЦ: А как с его узнаваемостью далеко от Москвы?

М.ДМИТРИЕВ: Она не очень высокая. Люди часто затруднялись его распознать. Кто-то краем глаза его видел. Возможно, в последние пару-тройку недель.

Е.АЛЬБАЦ: А фамилию слышали?

М.ДМИТРИЕВ: Смутные ассоциации. Когда еще не начались разгоны митингов, где Навальный вышел на баррикады на первых ролях, у людей было довольно смутное представление о том, кто такой Навальный. Тот, кто сидит в интернете, знают. Даже люди в очень отдаленных местах, кто следит за событиями в интернете, знают про Навального. Но все равно в лицо узнают редко, редко слышали, что он говорит про политику и в любом случае они основную информацию получали непосредственно из того ролика, который мы крутили. И это говорит о том, что на очень небольшой информации большинство людей одинаково выделяет значимые качества.

Вот у Навального были те же 5-7 минут, что у всех других политиков. Но он за эти 5-7 минут раскрылся с той стороны, с которой люди хотели бы видеть именно лидера.

Е.АЛЬБАЦ: Это когда он говорил о «РосПиле»?

М.ДМИТРИЕВ: Нет, это был уже его другой ролик - его разговора с Парфеновым.

Е.АЛЬБАЦ: Прервемся сейчас на новости и вернемся в студию.

НОВОСТИ

Е.АЛЬБАЦ: Продолжаем программу. Вы говорите, вы показывали интервью с Парфеновым – что там людей привлекло?

М.ДМИТРИЕВ: Есть какой-то элемент психологической химии. Который объяснить невозможно. Нам удивительно то, что Навальный доминировал в самых разных группах – от пенсионеров до молодых людей, это какое-то устойчивое лидерство – он выигрывал на фоне всех других комбинаций политиков.

Е.АЛЬБАЦ: Как Ельцин в конце 80-х.

М.ДМИТРИЕВ: Неважно, как это сравнивать – у него есть какие-то качества политика, которые людей привлекают. Это очень важно – это не только успешный блогер, но это еще и успешный политический коммуникатор.

Е.АЛЬБАЦ: Что, нравится, что он молодой, или на этой не реагируют?

М.ДМИТРИЕВ: Знаете, наши психологи пытались разобраться во всем этом. Мы привлекли целую команду психологов, потому что здесь важны невербальные факторы – неважно, что человек говорит в течение 5 минут, он может вообще ничего не успеть сказать. Но как он выглядит, держится, какие у него социальные проявления - все это очень важно. Навальный воспринимается как человек новой формации, и люди хотят видеть лидеров новой формации. Старые проигрывают уже очень сильно.

Особенно ярко это видно на фоне сравнения с любыми политиками из «Единой России». Мы крутили разных людей, в том числе, Сергея Неверова, который сейчас взлетел на самый верх этой иерархии. Как раз на Сергея Неверова была самая тяжелая реакция, крайне тяжелая.

Е.АЛЬБАЦ: Вы имеете в виду отрицательная?

М.ДМИТРИЕВ: То, что он говорил, сравнивали с риторикой съездов КПСС. И это воспринималось именно как негатив – такая метафора. Это все устарело, люди устали от риторики партии. Риторика партии чрезвычайно монотонна. Людей выбирали на протяжении последних 10 лет, чтобы они выглядели одинаково, вели себя одинаково, отличались сходной психологией и поведением, и вот результат: они какое-то время людям нравились. И их терпели. А сейчас, когда разонравились, - разонравились все. И взлет Неверова символ того, что происходит. Наверх выплывают люди, наименее восприимчивые населением.

А Навальный на этом фоне выглядит просто современным человеком – никаких следов старого образа мыслей, старого поведения. Он современно одевается, современно держится – это его сильные стороны. Недостатки, видимо, помимо опыта, это любые проявления неформальной нестандартности – они воспринимаются плохо. Он сидел, закинув ногу на ногу – это уже признак некоей развязности, переходящей в неадекватность. Он допускал некоторые такие легкие выражения: «у нас все должно быть так же, как в Европе, только с сумасшедшинкой» - и это тут же напрягало людей.

Любые проявления такого рода нестандартного поведения воспринимаются сейчас как признак непредсказуемости. Непредсказуемости не хотят, люди хотят наоборот, устойчивого развития. И лидеры, которые способны эту устойчивость обеспечить, они тоже имеют определенные преимущества. Поэтому такие вещи, как купание в фонтанах, это не для современного избирателя.

Е.АЛЬБАЦ: А какие опасения связаны с Навальным?

М.ДМИТРИЕВ: Пока в основном именно эти. Его главная проблема сейчас - дефицит опыта, ему нечего предъявить людям – максимум сайт «РосПил», где сэкономили 40 миллиардов. Неплохой результат, но явно людям этого мало, им нужен более приземленный, практичный результат. И некая нестандартность поведения есть. И чем более агрессивны политики, тем больше проблем. Переход Навального в более агрессивную форму открытой уличной политической борьбы, как мне кажется, нашему массовому избирателю не очень понравится.

Е.АЛЬБАЦ: Но при этом это дало ему узнаваемость.

М.ДМИТРИЕВ: Да, но это узнаваемость Удальцова. Удальцов тоже привлекателен, выглядит относительно современно, но любая экстравагантность в политике тут же сбивает баллы. И Удальцов до уровня Навального просто не добрался.

Е.АЛЬБАЦ: Мы начинаем себя вести как в Америке: «Такой, как я, один из нас».

М.ДМИТРИЕВ: И это очень важно. Потому что, например, если мы хотим провести открытые свободные выборы президента, то нужен очень жесткий фильтр на реализм, прагматизм и ответственное поведение. И население сквозь эти неформальные фильтры просеивает нестандартных людей, которые являются источниками риска для страны. Люди нам открыто говорили: знаете, президент это серьезно. Особенно интересно – сторонники Жириновского голосуют за него: «Умный мужик, говорит интересные вещи» - можно проголосовать за партию. А когда спрашиваешь – а насчет президента? - «Ну, вы что? Как наша страна будет выглядеть, если у нас будет такой президент?» - люди прекрасно понимают риски.

Если 10 лет назад я легко могу представить, что какой-нибудь радикал-популист, и может быть даже националист, мог бы придти к власти, то сейчас у таких людей шансы практически минимальны. Мы крутили Константина Крылова – максимум несколько человек сказали, что на партию он еще как-то тянет. Но ни один человек не хотел его видеть ни губернатором, ни президентом, ни мэром.

Е.АЛЬБАЦ: А как же предсказания наших либералов про то, что если будут открытые выборы, то к власти обязательно придут люди крайних национал-социалистических взглядов.

М.ДМИТРИЕВ: Если посмотреть предыдущие наши доклады, у нас были такие же опасения – основываясь на старой социологической информации. Более того, даже Путин целую статью посвятил этому в своей предвыборной кампании. У него тоже были некоторые социологические основания так полагать. Но сейчас мы этого не видим. Мы подняли наши старые исследования острых локальных национальных конфликтов, например, в Угличе, Красноармейске, в Кондопоге. И должен сказать, что мы сейчас понимаем, что происходит. Даже локальные конфликты в нашей современной российской среде имеют склонность к затуханию – люди сами их гасили, даже до вмешательства властей. Был случай – не помню, в Угличе или Красноармейске, когда социологи через два дня приехали, а там уже все договорились друг с другом, и конфликт загас сам собой – все начали, местные жители/, стали вести себя по некоторым неписанным правилам.

Е.АЛЬБАЦ: У меня всегда было убеждение, что идея о том, что придут «коричневые» к власти, была, прежде всего, на руку власти для того, чтобы говорить: «Если не мы, то придет это страшное». И российская интеллигенция, которая по обыкновению живет под кроватью, прикрывши голову подушкой, она этого страшно пугалась и кричала: «Давайте нам Путина, а то придут самые страшные».

М.ДМИТРИЕВ: Да. Вот сейчас мы впервые увидели, как серьезно и глубоко изменилось наше население. Внезапно все отношение к политике и к развитию страны стало гораздо более зрелым, вне всякой идеологии, предельно прагматичным и очень нацеленным на конкретные результаты. И это очень хорошо, потому что люди жестко отфильтровывают тех, кто потенциально может обещать больше, чем может дать. Вот здоровое недоверие к тем. Кто много обещает, но реально никаких результатов не принес – лучшая гарантия того, что радикала-популиста не выберут и тем более не выберут националиста. Потому что еще очень важно – люди не хотят агрессии, не любят агрессивных политиков. Тех, кто жестко отзывается о ком-то еще. Любят тех, кто нацелен на дело, меньше говорит о других, а больше о деле.

Е.АЛЬБАЦ: Любопытно это на фоне того, что в Венгрии правые получили значительное число мест в парламенте, в Сербии только что избрали националиста. Любопытно. Значит, мы возвращаемся к срединному европейскому уровню.

М.ДМИТРИЕВ: Мы внезапно вступили просто в нормальную европейскую цивилизацию – население не агрессивно, уровень протестности невысокий, это не то, что в Москве 150 тысяч людей, которые ходят на митинги. Большинство людей не хочет протестовать - сейчас, пока кризис не ударил. Но они ждут конкретных результатов - неважно, от кого, - коммунист это обеспечит – ну, хорошо, в Черноголовке выбрали мэра-коммуниста из ученых. Он отказался вступать в «Единую Россию», а все знают, что он не ворует – это уже очень серьезно.

Е.АЛЬБАЦ: Это Егоркин?

М.ДМИТРИЕВ: Это не Егоркин. Егоркин участвовал в организации этого процесса. А выбрали ученого из Академии наук.

Е.АЛЬБАЦ: Вы говорите о вариантах развития - это всегда очень привлекательно, особенно когда это о будущем. Вы даете 4 варианта, указываете, как высокую степень вероятности реализации – политическая реакция. Я так понимаю, что это закручивание гаек. На инерционный сценарий вероятность средняя. Два других - ускоренная модернизация и радикальная трансформация…

М.ДМИТРИЕВ: Если экономический кризис наложится на политический, тогда у нас просто все очень быстро пойдет.

Е.АЛЬБАЦ: Объясните, - политическую реакцию я понимаю, собственно мне кажется, что власть в эту сторону и направляется – никакой реакции на протесты, недовольство, на ваше исследование нет никакой – все строго наоборот. Ощущение, что власть показывает, простите, средний палец и говорит, что мы вас не слышим, не слышали и слышать не собираемся.

М.ДМИТРИЕВ: Скатывание борьбы в формат политического насилия – классический случай, когда большинство таких автократических систем переходят в режим реакции. Они занимают оборонительную позицию, опираются на силовые структуры, и все разговоры о модернизации уходят куда-то в песок, потому что главное для этой системы – защитить себя, выжить. И это очень неконструктивно, потому что развитие замедляется, все равно этот режим реакции недолговечен, рано или поздно он заканчивается очередным политическим кризисом – просто все откладывается, а общество замедляет развитие. Но в краткосрочной перспективе это вполне вероятно.

Е.АЛЬБАЦ: «Краткосрочная перспектива» - это что такое? Год-два?

М.ДМИТРИЕВ: Несколько лет. Вообще у нас все очень быстро происходит. Даже год-два это огромный горизонт, мы, честно говоря, даже за пределами года-двух такой сценарий уже просчитывать не готовы.

Е.АЛЬБАЦ: Вариант радикальной трансформации вы рассматриваете только если пройдет вторая волна экономического кризиса и станет понятно, что на сырьевой игле сидеть больше невозможно.

М.ДМИТРИЕВ: Смысл этого сценария очень простой – мы видим, что сейчас население в целом по России не готово протестовать, его не интересует политическая повестка – в отличие от протестующих в Москве. Но если наступит кризис, начнут расти цены, падать уровень жизни, перестанут платить зарплаты, те же самые люди нам говорят, что, скорее всего, они выйдут на улицы.

Е.АЛЬБАЦ: Но пока при тех запасах Центробанка, которые есть и при том, что цена на нефть высокая, власть не испытывает особых проблем.

М.ДМИТРИЕВ: Запасов у нас стало меньше, а новый кризис - у него есть одна особенность: он, в отличие от предыдущего, когда финансовый кризис начался в США, а с Америкой наш бизнес слабо связан, большинство активов у нас в еврозоне, и еврозону первая волна кризиса затронула слабо. А сейчас наш бизнес уже второй год активно выводит капитал из России, припарковывая его как бы в безопасной зоне, но этой безопасной зоной является Европа. И финансовые риски сейчас все перешли на европейский рынок. Поэтому, в отличие от кризиса 2008 года, нас может ударить не только цена на нефть, но и российский бизнес может понести большие финансовые потери, которых у него не было в 2008 г., когда кризис в основном ударил по американским активам.

Это серьезная проблема, и поэтому что там будет происходить с разными отраслями экономики, как себя будет чувствовать население, что будет с российским бюджетом – это открытый вопрос. Могут быть разные неприятности. И если неприятности наступят, мы видим, что население будет реагировать, оно не останется молчаливым, оно будет реагировать достаточно активно и политический протест наложится на протест экономический.

Е.АЛЬБАЦ: Как вы думаете, какой из предложенных вами 4 вариантов скорее может реализоваться? И что может послужить триггером, помимо экономического кризиса?

М.ДМИТРИЕВ: Экономический кризис сейчас доминирующая тема. Его вероятность больше 50% на самом деле – пока, исходя из того, что мы знаем о ситуации. Может быть, через месяц-два представление об этом изменится. Но сейчас это очень вероятный сценарий, поэтому очень многое зависит от него. А если отбросить этот сценарий, то в принципе дальше все зависит от того, как пойдут протесты в Москве.

Потому что то, что мы видим – протесты в Москве охватывают очень небольшую часть населения, остальная Россия не слишком сочувствует и симпатизирует, но эти протесты очень сильно влияют на ход политических событий. И если они закончатся насилием – это один сценарий, если власть научится договариваться с наиболее прогрессивной, реформаторски настроенной частью протестующих, это совсем другой сценарий. А если они не договорятся, не буде насилия, а митинги просто как-то затухнут – что пока по опросам протестующих не следует, наоборот, мы считаем, что они более агрессивно сейчас настроены и готовы дальше бороться.

Но если это произойдет – это как раз инерционный сценарий. Это не значит, что политические процессы затормозятся, что политические изменения прекратятся – ни в коем случае. Просто совсем другие факторы начнут работать на политические перемены.

Е.АЛЬБАЦ: Как вы посчитали вероятность? Каким образом вы определяли высокую степень вероятности, низкую, среднюю?

М.ДМИТРИЕВ: Любые вероятности штука крайне субъективная. Главная развилка сейчас будет - еще одна волна глобального кризиса, будет она, или нет, накроет она Россию, или нет. Вероятность этого события сейчас очень высокая – в свете того, что мы знаем о развитии событий в Европе. Поэтому уже это одно очень сильно влияет на сравнение разных сценариев между собой.

А дальше, все другие развилки, во многом зависят от развития протестов и взаимоотношений протестующих с властями. Здесь мы просто провели исследование уже после разгона митинга на Болотной 6 мая. Оно совпало с результатами. Которые получила Ольга Крыштановская, опрашивая митингующих, и эти результаты говорят о том, что митингующие стали настроены гораздо более решительно, их желание бороться не ослабло, и что протесты будут продолжаться.

А это значит вероятность, с одной стороны, конфронтационного сценария очень велика, потому что действительно и власти и протестующие уже постепенно скатываются в эту воронку насилия. А с другой стороны, пока выглядит довольно маловероятным инерционный сценарий - потому что протесты не затухают. А если они затухнут, значит, события будут развиваться быстро, не по медленному, плавному, инерционному сценарию.

Е.АЛЬБАЦ: Вы говорите об инерционном сценарии - наверное, каждому хотелось бы не уходить в апокалептические варианты. По политической реакции можно вспомнить, что происходило в Бразилии, Аргентине, когда 10 лет была у власти хунта, что происходило в Колумбии и Венесуэле – много вариантов развития. Это связано с большой ценой человеческой жизни.

М.ДМИТРИЕВ: Это вообще травмирует общество. Любая жесткая политическая система.

Е.АЛЬБАЦ: Поэтому хочется более спокойного. Но я не понимаю, как может появиться спокойное, если мы наблюдаем, как в Москве де-факто введен комендантский час, как люди, которые в прошедшие выходные вышли с белыми ленточками – их винтили по полной программе на Новом Арбате Я сама была 6 мая на Болотной, видела, как били людей, как просто невероятно жестоко избивали людей. И было понятно, что команда была дана ровно такая: самым жестоким способом. Не мне вам рассказывать – потом, на протяжении нескольких дней, в Москве забирали людей и в кафе, - кстати, вчера на Арбате из кафе вытаскивали людей. Ощущение, что власть демонстрирует, что она будет идти на эскалацию насилия.

М.ДМИТРИЕВ: Ровно это мы и написали - что сценарий эскалации насилия представляется более вероятным, чем сценарий затухания протестов или, тем более что какая-то часть реформаторски-настроенных протестующих начнет договариваться с властями в формате мирного диалога. Сейчас более вероятно то, что мы скатываемся в воронку политического насилия в Москве. И результат этого сценарии - режим политической реакции со всеми его издержками. Это все равно очень недолговечный режим в современных российских условиях, но на некоторое время это режим, строящийся на насилии, тормозящий политические реформы. А затем он закончится, конечно, все равно конфликтом и, так или иначе, мы получим демократические перемены. Но уже в очень конфликтной форме.

Е.АЛЬБАЦ: Каким образом могут придти демократические перемены, если в результате насилия власть задавит протест. Если дальше будут все равно развиваться протесты, то вопрос в том, что произойдет с элитами – расколется они, или нет, и решат ли элиты, что надо придти к Путину и сказать – было очень приятно, но хватит, потому что страну трясет. Пока не понимаю, как сценарий будет развиваться от плохого к хорошему.

М.ДМИТРИЕВ: Все факторы, которые усиливают запрос на изменение, Никуда не денутся. От того, что власть будет базироваться на насилии, не упрощает ее задачу по решению проблем здравоохранения, образования, эффективной полиции, справедливых судов и системы ЖКХ работающей, - скорее наоборот, усложняет. И соответственно, разочарование населения в способности властей решить те проблемы, которые сами люди единодушно называют как очень важные, оно будет только нарастать.

Все это происходит на фоне того, что у людей возник запрос на очень серьезные изменения в ключевых сферах жизни - они сами говорят, что это очень нужно. Во-вторых, мы видим, что у людей возник запрос на лидеров новой формации, а в этой ситуации всплывут наверх люди типа Сергея Неверова – это люди старой формации. Хорошо еще, если Неверов, а не совсем странные и экзотические фигуры. Для рядового российского гражданина сейчас это уже очень неприятный сюрприз – они таких людей не ждут, эти люди не нравятся, и их усиление не будет приветствоваться.

Все равно запрос на изменения, рано или поздно, даст о себе знать. Может быть, для этого понадобится больше времени, но рассматривать такой режим, который консервирует политическую неэффективную систему, невозможно рассматривать как стабильный. А общество уже перезрело, переросло эту систему.

Е.АЛЬБАЦ: Ваши фокусные группы показывают, что люди начали увязывать экономические проблемы с политикой?

М.ДМИТРИЕВ: Нет. Пока нет. И это очень существенно. Запрос на политические изменения как приоритет явственно звучит среди протестующих в Москве, но это пока очень обособленное меньшинство российского населения. Даже среди массового городского среднего класса все-таки на первый план выдвигаются социально-экономические проблемы – та же эффективная полиция, здоровье, образование, ЖКХ. Это не совсем политические проблемы.

Даже борьба с коррупцией не выдвигается на первый план - бессознательно люди его отодвигают во второй эшелон проблем. Поэтому пока политизации общества нет. Если бы она была, мы бы уже имели реальную демократическую революцию в стране. Именно поэтому все происходит медленнее. Потому что пока люди ждут новых лидеров. Но это не значит, что они считают, что приоритетом является изменение политической системы. Вообще каких-то политических изменений не очень хотят. Готовы еще какое-то время жить с Путиным и Медведевым. Но интерес к принципиально новым людям в политике вызревает. На местном уровне он уже очень широко распространен – там уже люди готовы осуществлять местные, что называемая, политические перевороты. Там люди выбирают новых мэров, видимо, будут выбирать новых губернаторов – на местном уровне все это происходит быстрее. На федеральном пока затормозилось. Но тенденция все равно в ту сторону: тенденция на обновление элиты. Причем, очень глубокая, потому что старые люди из элиты выглядят уже несовременно, и через какое-то время поняв, что изменив ситуацию на местном уровне люди не добиваются решения всех проблем, они начнут понимать, что и на федеральном уровне нужны изменения – а это не только изменение лиц, но и изменение способа выдвижения этих лиц, способа их избрания и отбора населением.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, эффект пропагандистской машины под названием «Российские телеканалы» постепенно сходит «на нет»?

М.ДМИТРИЕВ: Он, судя по всему, очень хорошо работает в области внешней политики, здесь у нас мнение большинства людей перекликаются с реальной политикой российских властей - министр иностранных дел Лавров очень популярен. Вообще люди примерно рассказывают то, что говорит Рогозин, Путин писал в своих внешнеполитических статьях – в этом плане все нормально. А во внутренней политике вообще официальная пропаганда и риторика утратила какое-то влияние.

Е.АЛЬБАЦ: Вы видите какую-то корреляцию между доступом к интернету и запросом на реформы, на изменения?

М.ДМИТРИЕВ: Было интересно наблюдать, что даже в отдаленных районах страны есть довольно массовая группа людей, которые черпают информацию из интернета. Например, историю про патриарха Кирилла с его часами, квартирой, - мы ее пропустили, не отследили. А нам ее рассказали респонденты фокус-группы в городе Новотроицке, в двух километрах от казахской границы. Они все это из интернета извлекли, тут же между собой обсудили, нам выдали сухой остаток.

Е.АЛЬБАЦ: И как, с плюсом?

М.ДМИТРИЕВ: С минусом. Это не нравится.

Е.АЛЬБАЦ: Вам известно что-либо о реакции властей на ваш доклад?

М.ДМИТРИЕВ: Пока ничего. Прямой реакции никакой нет. Но мне кажется, что для властей это какой-то достаточно серьезный сигнал, они над этим думают. Как сказал Сергей Белановский - подозреваю, что у Путина сейчас такой же когнитивный диссонанс, как у российских избирателей – они испытывают состояние внутреннего конфликта: вроде бы есть кризис, понятно, что это серьезная проблема, а с другой стороны есть надежда, что он как-то сам собой уладится. И эти два ощущения вступают во внутреннее противоречие.

Е.АЛЬБАЦ: Появление новых лиц в правительстве меняет ситуацию, сглаживает углы?

М.ДМИТРИЕВ: На первых порах да, потому что последняя закладка фокус-групп, когда обсуждали альтернативных политиков, люди еще говорили, что - бог с ним. Путин, Медведев, мы понимаем, что с ними нам какое-то время жить, но состав правительства должен быть полностью новым. Это был всеобщий очень жесткий запрос. Я считаю, что власти попытались его как-то удовлетворить. Другое дело, там нет ярких харизматических личностей, там нет команды как таковой – это просто исполнители поручений сверху. Но все-таки это обновление. И на какое-то время, я думаю, у людей будет интерес к этим новым фигурам.

Е.АЛЬБАЦ: Выбор такого человека, как Холмский, полпред президента в Уральском округе – вы это отслеживали?

М.ДМИТРИЕВ: Вообще фигуры полпредов технические фигуры. Люди понимают губернаторов, мэров, даже про лидеров партий говорят, а про полпредов – нет.

Е.АЛЬБАЦ: Когда следующее исследование ждать?

М.ДМИТРИЕВ: Следующее исследование мы будем проводить, прежде всего, с психологами, наша идея - пытаться понять у людей, какого рода личностей они ждут. Не работать с существующими политиками, а попытаться выяснить, запрос на кого они подсознательно предъявляют.

Е.АЛЬБАЦ: Очень интересно. Спасибо вам большое. Услышимся через неделю.