Чем закончится март? - Олег Сысуев, Михаил Дмитриев, Гарри Каспаров - Полный Альбац - 2011-12-19

Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер, 20.10, в эфире радиостанция «Эхо Москвы» и телекомпания RTVi, и я, Евгения Альбац, начинаю нашу традиционную воскресную программу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев.

Завтра, 20 декабря, Центризбирком России прекратит прием документов тех, кто хотел бы выдвигаться в президенты РФ, до 18 января те, кому надо собрать 2 миллиона подписей, должны будут представить свои подписи – напомню, что надо набрать эти 2 млн. подписей в 40 регионах России, что практически невозможно за такой короткий период времени, тем не менее, это нужно сделать до 18 января.

Первым принес свои документы в ЦИК Путин, он является выдвижением партии власти. «Единой России», Зюганов от КПРФ, Явлинский от «Яблока», Прохоров, глава «Онэксим», человек с состоянием в 18 млн. долларов тоже заявил о том, что будет участвовать в гонке. Миронов - лидер «Справедливой России», - эти кандидаты начнут бег с препятствиями.

А по-настоящему старт президентской кампании дал 15 декабря премьер Путин, который, правда, немножко нарушая закон, поскольку пока не зарегистрирован, не может вести избирательную кампанию, - тем не менее, 4 часа 32 минуты общался с гражданами РФ по главному каналу страны, по российскому телевидению была с ним «прямая линия».

Чем закончится эта гонка, что мы узнаем вечером 4 марта, кто в РФ будет президентом на следующие 6, а то, не дай бог, и 12 лет – о том, что нам предстоит в ближайшие месяцы, мы будем говорить в студии. Но впереди нас ждет еще одно важное событие - 24 декабря на проспекте Сахарова, с 14.00 до 18.00 пройдет митинг «За честные выборы», этот митинг разрешен. И напомню, что вход будет со стороны Трех вокзалов - метро Красные Ворота, Комсомольская, - к вашим услугам.

В студии - Олег Николаевич Сысуев, вице-премьер правительства РФ до осени 1998 года, а потом – заместитель руководителя администрации президента РФ, сейчас - первый зампред Совета директоров «Альфа-банка». Михаил Игонович Дмитриев, президент Центра стратегических разработок и Гарри Кимович Каспаров, политик, 13-й чемпион мира по шахматам. В этой компании мы и будем обсуждать, что нам предстоит.

Мой первый вопрос вам - выдвижение Михаила Прохорова – что это такое, зачем, почему после того, как главу «Онэксима» макнули и повозили об стол с «Правым делом» его опять призвали, или не призвали, а он сам выдвинулся.

М.ДМИТРИЕВ: Это повысит фактически легитимность выборов. Потому что выборы без сколько-нибудь заметных, ярких реальных конкурентов утратят свою легитимность просто своим фактом неконкурентного проведения. Для Путина сейчас это огромная проблема. У него не столько проблема избраться – его изберет глубинка, которая еще долго будет в значительной мере поддерживать Путина, но проблема в том, чтобы показать, что реальный выбор перед нацией. И Прохоров, худо-бедно, тем, что его отстранили от участия в «Правом деле», причем отстранили как некоего оппонента, принудительно, - он заработал некий политический капитал и продемонстрировал свою некоторую независимость от властей, и тем оказался ценным ресурсом на президентских выборах.

Е.АЛЬБАЦ: Прохоров – это спарринг-партнер для Путина, или это независимый кандидат, который, как его сейчас называют, действительно «кандидат для Болотной».

О.СЫСУЕВ: Прохоров точно не независимый кандидат. Мне кажется, что он даже сам все объяснил – и в своем эфире на канале НТВ, программа была «НТВ эшники», и в блогах, в которых он активно сейчас публикуется. Это словосочетание - «проект Кремля» - я согласен, что смысл состоит в этом, и в этом смысле он не является независимым кандидатом. Ему, наверное, хочется быть независимым, и он всячески будет доказывать свою независимость, но мне представляется, что он стал гораздо более зависим, чем тогда, когда он распрощался и с ним распрощалось «Правое дело».

Е.АЛЬБАЦ: А зачем ему это? Это личные амбиции, или есть проблемы с «Полюс-Золото»?

О.СЫСУЕВ: У всякого человека есть свой рецепт от борьбы со скукой жизненной. Всяк по своему от нее бежит. У него, как известно, нет семьи - это хобби не рассматривается, у него личный интерес в этом смысле отсутствует. Он многого добился, и мне кажется, что ему, наверное, в какой-то степени интересно. Он посмотрел на себя со стороны, с экрана телевизора, ему показалось, что это "фан», прикольно, - кстати, у нас сейчас много в этой жизни происходит «по приколу», что мне кажется опасным, и решил, не заняться ли ему этим делом. И в каком-то смысле занять позицию, которая могла бы в дальнейшем ему, при определенном стечении обстоятельств, претендовать на что-то большее.

Е.АЛЬБАЦ: Вы имеете в виду, что если он наберет какое-то число голосов, то Путин может сделать его премьером?

О.СЫСУЕВ: Да. Возможно это такой групповой турнир, после которого Прохоров, выражаясь баскетбольным языком, может быть, через какое-то время, через 4-6 лет, окажется уже в настоящем «плей-офф».

Е.АЛЬБАЦ: «Плей-офф» президентских выборов?

О.СЫСУЕВ: Да.

Е.АЛЬБАЦ: Гарри, ваша точка зрения - Дмитриев сказал, что это нужно для легитимизации выборов. Но есть Зюганов – коммунисты набрали на парламентских выборах почти 20%, есть Сергей Миронов - «Справедливая Россия» набрала больше 13%, и Миронов утверждает, что они будут жестко критиковать власть.

Г.КАСПАРОВ: Есть еще Жириновский – вы постоянно его игнорируете, второй раз уже забыли - как бы чего не вышло.

Е.АЛЬБАЦ: Да, нехорошо, - есть Жириновский. Все-таки, почему нужен Дмитриев? Ой, - Дмитриев нам нужен, потому что у него мозги. Извините. Почему нам нужен Прохоров?

Г.КАСПАРОВ: Согласен с тем, что тут было сказано. Мне кажется, перед Прохоровым стоит более многофункциональная задача. Конечно, это вопрос легитимности выборов – безусловно.

Е.АЛЬБАЦ: Почему не хватает Зюганова?

О.СЫСУЕВ: Потому что вы забыли Жириновского.

Г.КАСПАРОВ: На самом деле это вопрос не только «заграницы», но это вопрос, как вдруг поняла власть, вопрос внутренний. Потому что то, что случилось 24 числа, убило тандем, который достаточно гибко отражал настроения в обществе, и получился провал полностью на либеральном модернизационном фланге. И, по большому счету, Болотная площадь, если посмотреть на ее демографический состав, во многом отражает эти настроения в обществе. Совершенно очевидно, где бы ни оказался Медведев после возвращения Путина в Кремль – он уже отыгранная карта, требуется что-то новое - думаю, на это Прохоров и рассчитывает. Но мне кажется, что помимо легитимности, помимо того, что Прохоров может оказаться интересным кандидатом для многих людей, собравшихся на Болотной площади, тех, кто выйдет 24 на проспект Сахарова – с ним могут начать связывать новые иллюзии, надежды. Мне кажется, есть еще и чисто прикладная задача, которая решается – я не могу согласиться с тем, что Путин безоговорочно уверен в победе в первом туре. Более того, итоги выборов – если мы говорим про итоги выборов, а не то, что писал Чуров, - показывают, что в крупных городах Путина ждет провал. А настроения, которые сейчас явно усиливаются, говорят о том, что Чурову придется демонстрировать чудеса изобретательности, и второй тур становится реальным. И Путину, конечно, нужно сделать все, чтобы во втором туре был только Зюганов. Путин и Зюганов – это проверенный рецепт 1996 года, а для этого и Прохоров, а может быть, даже и Явлинский потребуются. Потому что математика, которая была 4 декабря показывает, что иначе во второй тур выходит Миронов. Голоса «Яблока» и голоса Болотной автоматически уйдут «Справедливой России». Эсеры, которые блестяще выступили в Москве и Питере получили не свой электорат. А этот провал нельзя допускать на президентских выборах, потому что Миронов, конечно, стерильный, но чем черт не шутит? У него нет антирейтинга. Поэтому, мне кажется, разыгрывание комбинации, которая выводит во второй тур Зюганова, сейчас является главной задачей Кремля. То есть, если не проходит первый тур, - а мне кажется, по настроению людей это может не получиться, - Зюганову нужно обеспечить второй. И в пользу этой версии говорит практически оставшееся незамеченным снятие генерала Ивашова. Говорили обо всем – о Лимонове говорили, но Ивашов не в автобусе проводил совещание, сбор 500 человек. Насколько мне известно, были тщательно подготовлены документы – ему даже не дали приступить к сбору подписей, потому что понятно – наличие Ивашова в гонке подрывает позиции Зюганова. То есть, Зюганову полностью расчистили поляну. Мне кажется, этот набор факторов работает сейчас в пользу связки Кремль-Прохоров.

Е.АЛЬБАЦ: Вы замечательно считаете варианты вперед, но когда разговариваете с нами, людьми, пропускаете ходы. Я знаю, что вы имеете обыкновение перескакивать, потому что вам кажется все итак очевидным. Мне совершенно неочевидно, почему вы думаете, что Миронов может выйти с Путиным во второй тур?

Г.КАСПАРОВ: Во многих городах видно. Например, в Екатеринбурге я смотрел на статистику: там, где отсутствует «Яблоко», - если брать выборы облдумы и в Госдуму, - там результат эсеров повышался ровно на то, что «Яблоко» набирало на других выборах.

Е.АЛЬБАЦ: А коммунисты?

Г.КАСПАРОВ: Результаты эсеров в крупных городах четко фиксировали – рост был за счет либерального протестного электората. Поэтому существует такая опасность, нет такой гарантии. Зюгановские 25% будут у Зюганова, что бы ни случилось, особенно при том, что там никакого Ивашова и конкурента не будет. А ситуация с Мироновым, в условиях, если мы оставляем ситуацию Зюганов-Миронов-Жириновский становится непредсказуемой: допустим, 40% у Путина, 25% у Зюганова, 10% у Жириновского, и сколько получается? - потенциальная опасность будет. Не факт, что будет так, но существует опасность, которую Кремль хочет ликвидировать. И для этого нужен Прохорова, и может быть даже будет пропущен Явлинский – чтобы гарантировать раскол этих голосов и чтобы никакой опасности для выхода Зюганова во второй тур не было.

Е.АЛЬБАЦ: Прохоров отбирает голоса у Путина, или нет? Вот первый тур, гонка - отбирает голоса, или нет?

М.ДМИТРИЕВ: Нет. Думаю, что прав Гарри, - скорее он будет отбирать голоса у Зюганова, или у кого-то еще.

Е.АЛЬБАЦ: Голоса «красных»?

М.ДМИТРИЕВ: За Прохорова будут голосовать люди, не очень лояльные к власти. Именно для этого он и нужен. Представьте – мы здесь, сидящие – кто из нас будет голосовать за Зюганова? Я на выборах проголосовал за коммунистов.

Е.АЛЬБАЦ: Не за «Справедливую Россию»?

М.ДМИТРИЕВ: Боже упаси – у меня рука не поднялась. Я проголосовал за коммунистов из протестных соображений, но проголосовать за Зюганова на президентских выборах это все-таки перебор. Прохоров как раз рассчитан на людей, которым некуда податься в этом раскладе. И конечно, это не будут лояльные сторонники Путина.

О.СЫСУЕВ: Я считаю, что какая-то, может быть, незначительная часть той так называемой «российской элиты», и даже бюрократии, которая голосовала за Путина в силу известных причин и уставшая от того, что происходит, держащая фигу в кармане давненько, и эта фига становится все больше и больше, - и критика власти в кабинетах, даже от тех, от кого раньше было невозможно это услышать, - у части губернаторов. Я не говорю, что губернаторы будут голосовать за Прохорова, но какая-то продвинутая часть, молодая, подвижная часть, если хотите, может быть даже члены расширенного будущего правительства – они могут вполне проголосовать за Прохорова, ранее голосуя за Путина.

Е.АЛЬБАЦ: Вы допускаете вариант второго тура Путин-Прохоров?

О.СЫСУЕВ: Нет, такого варианта не будет. И как раз власть это знает, она это учитывает, она готова пожертвовать из стратегических соображений, то есть, имеет в виду риск оттягивания голосов Путина в пользу Прохорова, понимая, что нужно это стратегически.

Е.АЛЬБАЦ: Второй тур будет? Рейтинг у Путина - 44-42%

О.СЫСУЕВ: На данный момент я убежден в этом.

М.ДМИТРИЕВ: Я не убежден, но для меня все эти вопросы малоинтересны. Тут принципиальный вопрос – насколько значима вообще сама процедура голосования в этих условиях, как она повлияет на среднесрочные изменения в настроениях в обществе и в отношении к Путину после выборов. По большому счету это гораздо важнее. Путина, скорее всего, изберут – не мытьем, так катанием он действительно наиболее популярный политик в стране, глубинка достаточно инерционна чтобы по-прежнему дать Путину большинство голосов на этих выборов. Нас убирают глубинкой, но отстраняет действующего руководителя от власти не глубинка, а столица.. Столица в меньшинстве. Как она проголосует, по большому счету, не имеет значения для исхода выборов. Но в столице продолжается тенденция к существенному падению легитимности и Путина и всей системы власти, и Путина даже как президента. Это тенденция. Просто самим процессом выборов, которые сильно манипулируемы, она может продолжиться и усилиться. И Путин может выиграть эти выборы, но столкнуться с проблемой еще более быстрого падения своего рейтинга и вообще падения к нему доверия населения страны. И уже через полгода или год это будет президент, который находится на грани фактически отставки, как это произошло с Ельциным на рубеже 90-х - 2000-х гг. Это главная проблема для Путина - что толку избираться, если ты можешь столкнуться с ситуацией, когда потерять власть просто в силу полного отсутствия поддержки у населения.

Е.АЛЬБАЦ: Но в тех же странах Карибского бассейна, Латинской Америки есть масса президентов, которые имели минусовый рейтинг – ну и что? Диктаторская форма правления.

М.ДМИТРИЕВ: По-моему, это было в начале 70-х гг. - Пиночет уже тогда совсем с крайне плохой репутацией заявил, что умру я, умрет мой приемник, а система, которую я создал, продолжит свое существование, через три года он вынужден был вступить в переговоры с оппозиционными силами, фактически привел страну к демократии, подписал соглашение о передаче власти. Поэтому эти процессы развиваются очень быстро. И даже в Латинской Америке, которая в 80-е гг. привыкла к таким масштабам насилия, которых Россия не знала со времен сталинского террора, - но сейчас в России даже небольшое насилие может послужить катализатором падения действующей системы. Конечно, ни о каком масштабном запугивании, прямом применении вооруженной силы в России, речь идти сейчас не может – общество нетерпимо к таким масштабным проявлениям насилия, убийствам или ущербу здоровья человеческой жизни. Так что у власти выбор небогатый. И дело сейчас не в том, как технически организовать выборы, дело в том, насколько долго Путин сможет удерживать от бесповоротного падения уровень доверия в обществе по отношению к самому себе как к национальному лидеру.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. Уходим на новости и рекламу, потом вернемся к разговору в студии.

НОВОСТИ

Е.АЛЬБАЦ: Продолжаем программу. В студии мы обсуждаем начавшуюся президентскую кампанию, что нас ждет 4 марта, чем все это закончится. И сейчас мы поговорим о президентской речи, президентской программе Путина, которую страна услышала 15 декабря во время «прямой линии». В студии – Олег Сысуев, Гарри Каспаров, Михаил Дмитриев - мы помним два знаменитых доклада Дмитриева с коллегами – по сути дела, он единственный, кто предсказал, что ситуация будет обваливаться так быстро – еще в весеннем докладе Дмитриев говорил о том, что нелегитимности режима станет проблемой - мы в этом убедились 4 декабря. Хочу спросить прицельно по «прямой линии» Путина - что вам сказали эти 4 с половиной часа? Вы помните, что Путин сообщил, что Болотную выходили студенты, которых проплатили, опять нам напомнил про Госдеп, сравнил белые ленточки с презервативами – он назвал их контрацептивы. И это вызвало такую ярость и в «Твиттере» и в «Фейсбуке». С вашей точки зрения, что это? – недостаток информации, или абсолютно осознанная позиция, рассчитанная на его группу поддержки?

М.ДМИТРИЕВ: На самом деле Путин до недавнего времени очень неплохо улавливал настроения людей, у него хорошо работала интуиция. В последние два-три месяца случилась ситуация, когда интуиция начала Путину изменять – он не чувствует настроение людей, которые недовольны системы, недооценивает масштабы распространения недовольства, и только это позволило ему столь неадекватно высказываться по поводу людей, справедливо формулирующих свои пожелания к власти. В данном случае, безусловно, это была серьезная политическая ошибка с его стороны, которая демонстрирует, что он пока нереалитически оценивает ситуацию.

О.СЫСУЕВ: Поскольку мы примерно одного возраста, не думаю, что Куйбышевские дворы 60-70-х гг., чем-то отличались от Ленинградских дворов, - я пытаюсь все время на себя переложить это и думаю, что у Путина есть такое понятие, как – он не может поступиться принципами. Жизнь меняется, а он не готов меняться, - что и продемонстрировал. Он не готов переступить через себя, - он как человек. И вместе с тем он на самом деле не окружен людьми, чье мнение для него было бы авторитетным. Если такие люди и были – а мы знаем, что такие были – был Илларионов в правительстве, министр Греф, министр Кудрин, центр работал активно с правительством, насколько я помню, - но их становилось все меньше и меньше. И сейчас очевидно, что Путин в этом смысле, в выработке какого-то интеллектуального продукта лидера нации практически делает это в одиночестве, либо при «одобрямсе» окружающих - людей, которые все одобряют. И в этом, мне кажется, состоит основная причина его неадекватности.

Е.АЛЬБАЦ: Это корневая беда авторитарных режимов: наступает информационная асимметрия, наверх не доходит информация.

О.СЫСУЕВ: Даже то, что он признается, что не читает интернет – это очень странно для современного руководителя такого государства.

Е.АЛЬБАЦ: Согласились. Но, тем не менее, за 4 с половиной часа вы услышали, какой курс Путин-президент собирается предложить?

О.СЫСУЕВ: Услышал. Курс под названием «не раскачивать лодку».

Е.АЛЬБАЦ: Что это значит?

О.СЫСУЕВ: Это значит, что по возможности чтобы все были счастливы. А то, что так называемые представители элиты, которую, как мне кажется, Путин презирает, - повыступают, - ну, повыступают, а моих позиций это никоим образом не изменит. Конечно, трещинка там есть – для него было это неприятным сюрпризом – болотная площадь. Трещинка есть. Но мне кажется, она не разовьется до размеров, которые принципиально могли бы изменить его мировоззрение.

Е.АЛЬБАЦ: Значит, Путин хочет сохранения статус-кво. При этом на прошлой неделе мы услышали, что глава администрации Нарышкин назначается в Думу – он там будет спикером, сурков становится исполняющим обязанности руководителя администрации, сегодня пришло сообщение о том, что министр Христенко покидает свою должность. Значит, все-таки не соблюдение «статус-кво», значит, он что-то собирается менять?

О.СЫСУЕВ: Нет. То, что вы перечислили, это абсолютно никоим образом не меняет принципиально расклад сил, ситуацию, - мы не можем по этим действиям характеризовать, что что-то меняется, - ничего в этом смысле не меняется.

Е.АЛЬБАЦ: Кстати, - Сурков действительно переходит в правительство?

О.СЫСУЕВ: Черт его знает. Я на совещания к нему в последнее время не хожу.

Е.АЛЬБАЦ: Гарри, вы увидели что-то новое, что Путин собирается делать в стране?

Г.КАСПАРОВ: Мне кажется, новое было не в том, что говорил Путин, а в том, что его неадекватность стала сейчас очевидной. Четыре с половиной часа этого марафона можно считать лучшей агитацией за митинг 24 декабря. Потому что Путин. В принципе, говорит то же самое – старается насыщать такими же скабрезными шутками, такой же язык, - но страна по-другому это воспринимает. То, что раньше шло «на ура», сегодня вызывает отторжение.

Е.АЛЬБАЦ: Что такое – страна? Это такое аморфное понятие.

М.ДМИТРИЕВ: В дополнение к тому, что Гарри сказал – многие из людей, которых называют «офисным планктоном», жители городов, которые пришли в первый раз на Болотную – они в первый раз смотрели выступление Путина. Они ждали адекватной реакции на то, что происходит в стране, - и ничего не получили. Люди, по большому счету, не сильно против Путина настроены. Они хотят, чтобы он помог изменить страну, изменить систему, в которой мы живем. Но выяснилось, что он настроен совершенно по-другому.

Г.КАСПАРОВ: Если посмотреть на нашу историю столетнюю, то сейчас мы прохожим очень важный период, за которым всегда в России следуют большие изменения – это период десакрализации власти. Власть теряет свою сакральную сущность, становится предметом насмешек. Это уже было - Распутин.

М.ДМИТРИЕВ: Анекдотов.

Г.КАСПАРОВ: Распутин - это уничтожение самой идеи монархии, то есть, сакральности. Брежнев. Мне кажется, мы находимся в таком же периоде. Многие люди ждали какого-то адекватного ответа – проблемы нарастают. В 2008 г., когда ударил кризис, был кредит доверия. Этого кредита уже нет. Ситуация сейчас еще не кризисная, но уже стагнация. Люди понимают, что перспективы очень туманны.

Е.АЛЬБАЦ: Это у вас не эйфория оппозиционного политика? А если подумать по-другому, - можно я как провокатор поработаю? У Путина есть база поддержки – тот сук, на котором он сидит, - люди в погонах. Для людей в погонах он сказал, мне кажется, вещи вполне для них приятные и понятные. И, наверное, если мы пойдем к людям в погонах, они нам скажут: да, вся оппозиция приплачивается западом. На митинге на Болотной был один из лозунгов: «Создадим проблему Госдепу».

Г.КАСПАРОВ: «Разорим Госдеп».

Е.АЛЬБАЦ: Почему ты не думаешь, что он обращается к этой своей базе поддержки?

Г.КАСПАРОВ: Это уже совсем другая, принципиально иная ситуация. У Путина была безусловная поддержка в обществе. Если он переходит чисто на армейскую, силовую опору – хотя, думаю, что и по поводу армии тут много вопросов.

М.ДМИТРИЕВ: Да, конечно, - армия тут ни при чем.

Е.АЛЬБАЦ: Я под людьми в погонах имела в виду КГБ, конечно, - люди, которые больше всего получили.

М.ДМИТРИЕВ: Но они в меньшинстве среди силовых структур. Их влияние не так велико.

Г.КАСПАРОВ: Бенефициариев в системе не так уж много. И опять: не все зависит от соотношения сил на улице. 50 тысяч уже начинают качать, а 250 тысяч могут создать принципиально иную ситуацию. То, что Путин теряет поддержку – понятно, в крупных городах ситуация совсем не та, которая была четыре года назад. Тогда «Марши несогласных» захлебнулись, потому что в страну пошел поток денег. Больше 7 тысяч, которые были в Петербурге 3 марта 2007 г., на невском проспекте, оппозиция не выводила. Сейчас это происходит само по себе. То есть, есть какие-то глубинные процессы, которые связаны, видимо, с отторжением этой власти, как неспособной дать какое-то направление движения. Мне кажется, Андрей Илларионов очень тонко подметил, что самый опасный период для власти это даже не кризис, когда люди заняты выживанием, а период стагнации – когда всем становится ясно, что тупик, но еще есть время что-то изменить. И эта энергия негативная может уйти в социальный протест. Мы наблюдаем сейчас вещи, которые идут помимо которого специального заговора – там не то, что Госдепа – там нет никакой направляющей силы. Это что-то идет снизу. И это может принять очень быстро абсолютно неконтролируемую форму. И поэтому даже 4 марта уже становится проблемой, хотя я согласен полностью с тем, что главные проблемы для Путина начнутся потом. Потому что скорость потери легитимности может превысить даже самые смелые оппозиционные ожидания.

Е.АЛЬБАЦ: В связи с этим вопрос - где единый антипутинский кандидат? Или Путин прав насчет «бандерлогов», которые «идите ко мне».

Г.КАСПАРОВ: Здесь Путин игнорирует некоторые реалии российской политической жизни. Если уходить в нашу историю, брать зиму 1917 г., лето 1991 г., - нынешняя ситуация принципиально отличается тем, что в России сегодня реально отсутствует легитимная парламентская оппозиция – ее просто нет. Путин провел тотальную зачистку. И эти две недели на самом деле, которые прошли после 4 декабря показали, что системные партии встроены вмертвую. Они такие же бенефициарии, такие же партнеры «партии жуликов и воров». Это совершенно нетривиальная ситуация, когда внутри существующей властной конструкции отсутствует какая-либо политическая воля к переменам. То есть, может быть, воля и есть где-то, бьется пульс, но он это зацементированное пространство не пробивает. И это создает иную ситуацию и понятно, что выдвини свежего кандидата – самый простой пример – Оксана Дмитриева. Я не сомневаюсь, что если бы Миронов решился на выдвижение Оксаны Дмитриевой, я вообще считаю, что результат был бы непредсказуем. Потому что любой свежий кандидат – не просто оппозиционный Путину, а противоположный по всем качеству, - мог бы добиться очень серьезного успеха.

Е.АЛЬБАЦ: Какой кандидат мог бы победить Путина на выборах 4 марта?

М.ДМИТРИЕВ: На этих - никакой.

О.СЫСУЕВ: Никакой.

М.ДМИТРИЕВ: И главное, что в этом нет особого смысла. Сейчас речь не идет о Путине или о лидерстве. Речь идет о том, чтобы власть адекватно отреагировала на вполне законные, легитимные запросы общества на политические перемены. Все понимают, что политическая система не соответствует нынешнему состоянию страны, ее надо менять. Если власть не отреагирует, скорее всего, она будет сметена через какое-то время недовольным обществом.

Е.АЛЬБАЦ: За какое время? Я каждый раз вас слушаю и задаю себе вопрос – когда обрушился СССР, было понятно, кто подхватывает власть. Было понятно, что есть Ельцин. Сейчас совершенно непонятно, кто будет подхватывать падающую власть Мне кажется, что представители элиты - кого у нас так принято называть – люди, которые являются, как говорит Гарри, бенефициарами нынешней системы власти, - они больше всего этого опасаются. Им надоел уже Путин, они боятся его непредсказуемости, но у них вызывает опасение и то, что нет никого, кто мог бы подхватить падающую власть.

М.ДМИТРИЕВ: На самом деле требования новых слоев оппонентов власти сейчас достаточно реалистичны. Никто не говорит, что вместо Путина надо поставить кого-то другого, конкретного, никто не говорит, что вместо «Единой России» должна быть другая конкретная партия. Скорее, говорят о другом – о создании таких политических условий, в которых мог бы расшириться спектр политических партий, за которые люди готовы голосовать, и чтобы эти условия позволили через какое-то время провести более открытые президентские выборы, к которым уже возникли бы предпосылки для выдвижения других лидеров, лидеров следующего поколения. В более свободной атмосфере, а не в затхлой атмосфере 2000-х гг. Эти лидеры появятся очень быстро. Мы хорошо знаем по эпохе «Перестройки», как быстро возникают совершенно новые лидеры совершенно ниоткуда, - из более открытой дискуссионной общественной атмосферы. Тогда, вне коммунистической номенклатуры, возникла целая плеяда очень интересных и перспективных политических деятелей - тот же Собчак.

Е.АЛЬБАЦ: Но власть осталась именно внутри коммунистической номе5нклатуры.

М.ДМИТРИЕВ: Но именно благодаря свободной атмосфере, которой характеризовалось завершение периода «Перестройки», могла и внутри элиты пройти то размежевание сил, которое привело к резкому взлету Ельцина и повышению его популярности. Здесь в современной России могут происходить оба процесса: и выдвижение людей вне существующей правящей системы, и раскол внутри этой системы и появление людей, оппонирующих Путину настолько открыто, что они благодаря этому становятся популярными.

О.СЫСУЕВ: Я абсолютно согласен с тем, что 4 марта некому будет подхватить, по понятным причинам, но считаю, что такие лидеры есть Если мы в конце 80-х гг. видели прямую трансляцию первого съезда Народных депутатов и там познакомились с этим лидерами, то сейчас – войдите в интернет, - там достаточное количество ярких людей, которые являются властителями дум, - понятно, что интернет-пространства, - но все-таки это самая активная часть населения.

Е.АЛЬБАЦ: Вы имеете в виду Навального?

О.СЫСУЕВ: Не только. Гарри Каспаров, Борис Немцов, члены оргкомитета митинга на Болотной площади, мне кажется, все без исключения - Акунин, Парфенов, Рыжков, - все они могли бы в той или иной степени претендовать на то, чтобы считаться кандидатами в лидеры, и, исходя из их желания баллотироваться в президенты, - почему нет?

Е.АЛЬБАЦ: Вы принадлежите к большому бизнесу в силу нынешней вашей деятельности. Бизнес в чем больше заинтересован – в сохранении «статус-кво» или в том, чтобы появился новый лидер. И способен ли бизнес предложить или поддержать такого лидера?

О.СЫСУЕВ: Большой бизнес современный, российский, действует абсолютно из рациональных соображений, с целью недопущения реализации рисков существования этого самого бизнеса. И насколько я знаю всех более или менее крупных собственников активов, они думают именно так.

Е.АЛЬБАЦ: Не поняла – как.

О.СЫСУЕВ: Они не пойдут на баррикады.

Е.АЛЬБАЦ: Они хотят «статус-кво»?

О.СЫСУЕВ: Они хотят меньшее из зол. Это «статус-кво».

Е.АЛЬБАЦ: А средний бизнес?

О.СЫСУЕВ: Средний бизнес – понимаете, у нас, как мне представляется, его нет. Либо он находится в серой зоне. И это опять-таки недостатки системы, которая у нас есть. И этот бизнес вынужден существовать в этой серой зоне, и сам в этой мутной воде тоже думает о том, выгоднее ему будет выходить на чистые воды, или все-таки мутная вода для него сейчас выгоднее. Выгоднее ли для него, что он может за счет взятки решить массу своих проблем, или безнадежно ждать, когда произойдут какие-то изменения.

Е.АЛЬБАЦ: Вот смотрите, сразу обнаруживаются очевидные противоречия помимо того, что есть во властной системе – что то, что вы назвали «офисным планктоном» или то, что молодое городское население хочет перемен, а большой бизнес, крупные собственники, предпочитают «статус-кво», что с этим будет?

М.ДМИТРИЕВ: На самом деле там все гораздо сложнее. Действительно, собственники боятся рисков и вряд ли будут предпринимать активные действия в пользу весьма рискованных политических перемен. Но то же самое было и во времена двух первых русских революций – буржуазия стояла немножко стороне. Были, конечно, некоторые сумасшедшие предприниматели, которые финансировали эсеров, но по большому счету эту революцию делала не буржуазия. В России внутри бизнеса есть очень массовый слой людей, которые уже настроены довольно жестко на политические перемены. Многие из них не были на Болотной площади. Это менеджеры верхнего и среднего уровня, те, которые находятся непосредственно на втором-третьем уровнях управления, под первыми лицами компаний, и которые очень хорошо осознают беспросветность и неэффективность современной российской модели бизнеса: полностью подмятой под государство, подмятой под систему непотизма, не меритократическую, где, как ты ни старайся, твои заслуги не будут оценены. Потому что либо это не очень эффективный собственник, либо это просто государство, которое извлекает из бизнеса ренту и мало чем другим заинтересовано. И эти люди недовольны системой. Они настроены на очень глубокие изменения, и при этом они прекрасно понимают, как устроен бизнес. И с этими своими знаниями они могут начать активные действия по изменению системы, и их вклад в эти изменения может оказаться неожиданно значительным.

Е.АЛЬБАЦ: Довольно много вопросов, где люди просят конкретного совета – как голосовать. Сегодня на оргкомитете митинга 24 декабря на проспекте Сахарова на голосование был поставлен вопрос, добавить ли еще один пункт резолюции митинга – а именно, ни одного голоса Путину. И те 17 тысяч, кто смотрел трансляцию оргкомитета по интернету - 89% поддержали этот лозунг. То есть, может сложиться ситуация, которая сложилась в результате стратегии Навального, которая, надо признать, победила. И, собственно, надо признать, что Навальный сыграл существенную роль в том, что партия власти испытала такие колоссальные проблемы. Так что людям делать в ситуации, когда у них есть Путин, Миронов, Зюганов, Прохоров…

Г.КАСПАРОВ: Жириновский.

Е.АЛЬБАЦ: А если в финал, во второй тур выходят Путин и Зюганов, - спросили меня коллеги, - ты будешь голосовать за Зюганова? Я сказала - да, за Зюганова в этой ситуации.

Г.КАСПАРОВ: Вернуть долг 1996 года?

Е.АЛЬБАЦ: Кстати, если быть честной, я тогда не голосовала за Ельцина - даже во втором туре. Я считала, что нельзя было больного человека избирать президентом. Но это второй вопрос. Вообще очень любопытная вещь – страны народной демократии, страны Восточной Европы через это прошли: ничего не случилось, когда пришли красные к власти.

Г.КАСПАРОВ: Все-таки Зюганов сильно отличается.

Е.АЛЬБАЦ: Не уходи от ответа.

Г.КАСПАРОВ: Во-первых, мне кажется, что этот лозунг абсолютно правильный. Дмитриев несколько раз говорил о том, что не 4 марта все решится. Гарантия второго тура – это уже подрыв власти Путина. Поражение Путина в крупных городах уже залог того, что ситуация изменится – пусть не в марте, не в мае, но уже в конце следующего года. Поэтому, в принципе – идти на выборы, на самом деле, если большие города покажут большую явку, ситуация может резко поменяться. Все-таки пропорция городского населении и сельского резко сдвинута в пользу городов, - особенно больших городов. Я бы пока даже не забегал во второй тур. ДОбиться второго тура, голосовать за кого угодно в первом туре – против Путин. Мы должны понимать, что Путин на самом деле позвоночник этой системы. Ослабление Путина дает надежду на относительно безболезненный переход. То, что говорил Олег Николаевич по поводу среднего бизнеса, мне кажется, что у многих людей там уже возникает ощущение, что коррупционный налог слишком высок.

М.ДМИТРИЕВ: Да.

Г.КАСПАРОВ: То есть, повсеместное ощущение в обществе, что система не работает. Поэтому - «ни одного голоса Путину». После 4 марта посмотрим, что будет дальше. Стратегическая линия - антипутинская - «За Россию без Путина». А тактически надо исходить из того, что мы сможем сделать, учитывая, что внутри официального легитимного политического пространства нет ни одной политической силы, которая могла бы адекватно предложить нам свое видение будущего России.

Е.АЛЬБАЦ: Допустим, второй тур. Может так случиться, что Путин снимет свою кандидатуру? Он заявлял на «прямой линии», что если он почувствует, что люди его не поддерживают, то он ни одной секунды не будет править, - можно доверять тому, что он говорит?

О.СЫСУЕВ: Думаю, что Путин очень искренен. То, что он говорит – он этим живет, он так и думает.

Е.АЛЬБАЦ: В этот момент?

О.СЫСУЕВ: В этот момент – абсолютно точно. И думаю, что когда он это говорил, он в это верил. Я могу на это дать 5-7% из ста.

Е.АЛЬБАЦ: Изменения могут повлиять на его политику? Он уже сказал, что возможен выбор губернаторов через некий президентский фильтр. Может случиться так, что он перевернется через себя и окажется Горбачевым, который начнет перестройку?

М.ДМИТРИЕВ: Если мы говорим уже о втором туре, - то, что принципиально невозможно для Путина, - возможно, в какой-то момент ему придется сложить полномочия, даже добровольно – потому что просто невозможно будет управлять страной при очень низком уровне доверия. Но для него принципиально неприемлем неупорядоченный, спонтанный процесс передачи власти. Потому что это создает огромные риски для него, для его окружения, - риски последующего преследования, возможно, по реальным основаниям. И для того, чтобы передать власть, ему нужно сделать этот процесс управляемым. Действительно, нужно иметь некоторые договоренности и гарантии – как, собственно, это сделал Ельцин. Даже когда Ричард Никсон уходил добровольно в отставку, он заручился тем, что Джеральд Форд первым своим решением гарантировал иммунитет Ричарду Никсону. И для Путина это принципиальный вопрос. Поэтому никаких импровизаций здесь не будет. Вопрос о том, что в случае, если он поймет, что ему придется сложить свои полномочия, это вопрос планирования выхода из этой ситуации. Так , чтобы снизить риски для него и его окружения. Это очень сложная задача, которую он явно пока не готов решать – он не знает, как ее решать.

Е.АЛЬБАЦ: К сожалению, мы на этом заканчиваем. Спасибо, всего доброго. Мы не раз еще вернемся к этой теме. До свидания.