Интернет-народ против партии власти: что будет дальше - Евгения Альбац - Полный Альбац - 2011-12-05

Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер, 20.10, в эфире радиостанция «Эхо Москвы» и телекомпания RTVi, и я, Евгения Альбац, начинаю нашу традиционную воскресную программу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев.

Конечно же, тема сейчас всех политических эфиров – это прошедшее вчера голосование по выборам в Государственную думу РФ, впервые за всю историю партия власти, «Единая Россия», набрала меньше 50%, и это главный результат. Преодолела 7%-ный барьер, причем с очень хорошим результатом, партия «Справедливая Россия», и депутат от этой партии Сергей Петров сейчас в студии – он шел по списку Оренбурга. Здесь же в студии Игорь Минтусов, наш известный политтехнолог, создатель, основатель и руководитель компании «НИККОЛО М» и в студии Лилия Шибанова, исполнительный директор Ассоциации в защиту прав избирателей «Голос», чья «Карта нарушений» стала объектом хакерской атаки на протяжении всего дня голосования.

В этой студии должен был находиться Алексей Навальный, и я назвала этот эфир «Интернет-народ» против партии власти - что дальше». Но Алексей Навальный сегодня был задержан во время акции в Москве, сейчас он находится то ли в Краснопресненском РУВД, то ли в Мещанском РУВД. Мы сейчас попробуем его вызвонить.

Также был задержан шеф-редактор журнала «Нью Таймс» Илья Барабанов, который выполнял свое журналистское задание, он должен был освещать эту акцию, написать на сайт репортаж с этой акции. Он был задержан, никому удостоверение он даже не успел показать, - просто закинули руки-ноги, и автозак. Он находится в другом автобусе. Задержан и Илья Яшин, один из лидеров «Солидарности». Вообще народа задержано довольно много – я так понимаю, это такая реакция власти на собственный проигрыш, - ребята не умеют держать удар, хотя полезно было бы научиться – уже вполне там все старенькие, за 50.

Сейчас я попрошу вывести в эфир Алексея Навального и Илью Барабанова. Но ни того, ни другого нет, - а это значит, что и у того, и у другого уже отобраны телефоны, это значит, видимо, их уже препроводили в одно из РУВД – их долго катали по городу, сначала говорили, что везут в Китай-город, потом говорили, что в Мещанское, потом говорили – в Краснопресненское. В общем, будем выяснять.

Илья барабанов у нас на телефоне. Илья, вы в эфире «Эхо Москвы», в студии, что произошло, где вы сейчас находитесь, что с Алексеем Навальным?

И.БАРАБАНОВ: Насколько я знаю, Алексея Навального доставили в УВД «Северное Измайлово», а нас только что привезли на улицу Седова, здесь находится Пресненское УВД, видимо, здесь нас выгрузят, хотя до этого нас привозили в Китай-Городское, но оттуда почему-то привезли сюда. Автобус крутит по городу, не очень понятно, чего они хотят этим добиться.

Е.АЛЬБАЦ: Почему вас задержали?

И.БАРАБАНОВ: Сразу после митинга на Чистых прудах Илья Яшин предложил всем присутствующим мирно, без флагов, речевок пройти по тротуару в сторону метро Лубянка, однако этот путь оказался перекрыт сотрудниками ОМОНа. Люди пошли в направлении бульварного кольца, там тоже все было перекрыто, и в итоге к Лубянке толпа начала двигаться по переулкам - шло порядка тысячи человек. В какой-то момент им удалось прорвать оцепление в районе Неглинной. И человек 100-150 вышли на угол Неглинной, Театрального проезда, где всех взял в кольцо уже ОМОН и всех задержал – во главе с Навальным и Яшиным.

Нас всех погрузили в разные автобусы, я знаю, что сейчас задержан журналист Даниил Туровский, корреспондент «Дождя» Илья Васюнин, но все мы в разных автобусах.

Е.АЛЬБАЦ: Скажите, вам, Васюнину, других журналистам - вы предъявили свои журналистские удостоверения?

И.БАРАБАНОВ: Это было невозможно сделать физически, потому что моментально взяли в кольцо, очень жестко всех задержали, и сразу в автобус. Надеюсь, когда выгрузят, я удостоверение предъявлю, надеюсь, что отпустят.

Е.АЛЬБАЦ: Я попросила нашего адвоката, защитника журнала Марину Андрееву с вами связаться, чтобы были все необходимые процедурные документы оформлены, потому что это нарушение закона о СМИ, и полиция, которая вас задержала, должна отлично понимать, что они нарушают закон и право журналиста исполнять свой профессиональный долг при освещении подобного рода манифестаций. Илья, как прошла акция на Чистых прудах, насколько было много народа?

И.БАРАБАНОВ: Это была самая многочисленная акция из тех, что я помню за последние годы в Москве, на ней было абсолютно точно больше 10 тысяч человек, по моим оценкам, так и все 15, был забит весь Чистопрудный бульвар, люди стояли вдоль бульвара, где проходят трамвайные пути, люди стояли на них, далеко не все могли сразу пройти на место проведения митинга, несколько сот человек скопились на пятачке возле метро Чистые пруды, - действительно, народа было очень много, фантастически много, - видимо, действительно итоги вчерашнего голосования, особенно то, как их фальсифицировали в Москве, вызвало определенное недовольство, раз люди решили, что хватит терпеть, и вышли на улицу.

Е.АЛЬБАЦ: А что за народ пришел?

И.БАРАБАНОВ: Самый разный народ. Очень много молодежи, студентов, при этом и люди среднего возраста, пенсионеров в этот раз почти не было, или, может быть, я не обратил на это внимание - подавляющее большинство это была молодежь.

Е.АЛЬБАЦ: Как вы объясняете, почему власть в этой ситуации действует так жестко?

И.БАРАБАНОВ: Я думаю, что власть отлично понимает, что итоги выборов 4 декабря были фальсифицированы, все экзит-полы давали «Единой России» по Москве не более 26-27%, но никак не 40 с лишним, которые в итоге были нарисованы. Очевидно, что люди не могут принять эти надуманные обманные результаты, пытаются защищать свои голоса, а власть пытается хоть как-то доказать свою легитимность такими кривыми, неумелыми методами.

Надеюсь, что нас слышит депутат государственной думы от «Справедливой России» по Москве Геннадий гудков, который вчера фиксировал десятки нарушений и фальсификаций на разных избирательных участках – мы с ним связывались и ночью, в том числе, - он слышит ваш рассказ, и надеюсь, что Геннадий Гудков сейчас тоже предпримет меры, понимая, что власть совершает большую глупость.

И.МИНТУСОВ: Илья, а на вас не было желтой майки с надписью «Пресса»?

И.БАРАБАНОВ: Знаете, сейчас невозможно ходить в майке.

И.МИНТУСОВ: Накидки такие есть.

И.БАРАБАНОВ: Нет, не было.

Е.АЛЬБАЦ: Он не должен ничего иметь - у него есть задание главного редактора, мое, и это мое право отправить моего журналиста туда, куда я считаю нужным. Он должен был вечером все это отписать на сайт. Это наша профессиональная обязанность. Если мы перестанем выходить на улицы, то вы, господа депутаты, ни черта знать не будете. Потому что вы на улицу не выходите.

И.МИНТУСОВ: Ты не расточай на меня.

Е.АЛЬБАЦ: Уж позвольте мне. Илья, мы вам позвоним в конце эфира. Теперь у меня вопрос к вам - вы слышали рассказ Илья Барабанова о том, что акция, между прочим, на Чистых прудах была разрешена, это был разрешенный митинг, почему люди вышли на улицу тоже совершенно очевидно – все мы вчера, даже мы, у кого были обрушены сайты, как «Эхо Москвы», «Нью Таймс», ассоциации «Голос», «Карту нарушений» смели – мы получали огромное число сообщений, видеороликов, писем из всех возможных городов страны - от Благовещенска до Владикавказа, от Екатеринбурга до Питера, Москвы, Твери и так далее – о массовых нарушениях. С вашей точки зрения, что произошло, почему «Единая Россия» не добрала 50%, и зачем они устраивают то, что сейчас устраивают – с задержанием таких известных людей, как Алексей Навальный, чья стратегия очевидно победила?

Л.ШИБАНОВА: Я бы сказала, что они действуют в рамках своих обычных действий – по-моему, ничего для них не изменилось. Разве что задержание на митингах – это тоже системная провокация – людей выдавливают в одну улицу, закрывают все проходы так, чтобы после митинга люди не могли растекаться. И искусственно создают неразрешенное шествие. А поскольку это уже неразрешенное шествие, то тут уже можно брать и приписывать человеку, что он участвовал неразрешенной акции. Но это использовалось уже неоднократно, поэтому ничего нового в этом абсолютно не было. Абсолютно ничего нового не было в нарушениях на выборах. Меня всегда очень огорчала позиция как раз политических партий на региональных выборах. Потому что мы писали такими массовыми отчетами о том, что происходит на региональных выборах – они от выборов к выборам становились все время грязнее. Все технологии были абсолютно. Ну, естественно, в 15 регионах это не в 83 – просто количество меньше. А все технологии используются абсолютно те же.

Е.АЛЬБАЦ: Геннадий гудков говорил, что таких грязных выборов, которые он наблюдал в Москве, он не видел никогда. У вас 3 тысячи корреспондентов-наблюдателей находятся в 40 регионах страны. Понятно, - многим блокировали как в Барнауле доступ на избирательные участки, тем не менее, по вашим данным, действительно это была такая грязная кампания?

Л.ШИБАНОВА: Еще раз повторю – эта кампания не отличалась практически по технологиям от того, что мы видели в марте, от того, что мы видели в октябре, - последние выборы очень похожи. Я бы сказала, более нагло действовал административный ресурс в каком плане: вот эта агитация – агитация высших чиновников. Вот они, конечно, распоясались абсолютно - такого не было.

И.МИНТУСОВ: Но это до выборов.

Л.ШИБАНОВА: Да. А то, что касалось манипуляций на выборах - эта технология отработана, и Москва ничем не отличалась от того, что мы видели в Москве Лужкова - при выборах в Мосгордуму.

И.МИНТУСОВ: Да, похоже.

Л.ШИБАНОВА: Я бы даже сказала, что поприличнее в этот раз было в Москве. У меня сложилось ощущение, что сейчас было немножко поприличнее, чем это было в лужковский период.

Е.АЛЬБАЦ: Сергей, что было в Оренбурге?

С.ПЕТРОВ: В Оренбурге было намного приличнее. Там был просто какой-то рай в этом смысле - ну, какие-то отмечались мелкие происшествия – сидит там какой-то сотрудник администрации, или еще что-нибудь, или не допускали членов «Голоса» с их удостоверениями – нам пришлось им помогать, чтобы их пропустили. Но по Москве, думаю, это точная копия выборов в Мосгордуме, которая проводилась при Лужкове – которые были сфальсифицированы по максимально наглому варианту, на уровне префектур и ниже. И думаю, раз не был никто наказан, не было никаких серьезных последствий, естественно, сейчас, даже возможно, при мягком сигнале, невнятном со стороны мэра Собянина - понятно, местные, замешанные на коррупции эти структуры провели примерно тот же эксперимент. Если сейчас их не наказать, это будет нормой.

Е.АЛЬБАЦ: Вы собираетесь подавать в суд? В прежние выборы много было разговоров партий, которые говорили – да, мы будем судиться, и никто кроме коммунистов никто особенно этим не заморачивался.

С.ПЕТРОВ: Мы подаем в суд, проводим огромную работу, суд квалифицирует - единороссовский суд, потому что разделение властей у нас сейчас под очень большим сомнением, - естественно, он смотрят, как мы с тобой сцепились: в майке он был, или нет, положено, или нет. Лилия говорит, что они их выдавили, а тут - Яшин их призвал. Судья будет слышать одну сторону, а мы будем слышать совершенно другую сторону. Понятно, что в обстановке отсутствия нормального судейства, корректного, ни в чью сторону склоненного, - это будет в сторону безобразных нарушений. Потому что 15%, минимум, добавили они - с 36 до 46, видимо.

Е.АЛЬБАЦ: Вы имеете в виду в Москве?

С.ПЕТРОВ: Да, московские - наиболее грязные. Потому что по регионам – исключая Кавказ, конечно, ситуация лучше.

Е.АЛЬБАЦ: По вашим оценкам, каков масштаб фальсификаций вчерашнего голосования?

И.МИНТУСОВ: оценку дать сложно в вечер понедельника.

Е.АЛЬБАЦ: Александр Кынев и Дмитрий Орешкин сказали, что примерно от 10 до 15%.

И.МИНТУСОВ: Я делаю более консервативную оценку – наверное, ближе к 10%, чем к 15, - здесь я согласен с коллегой и с ассоциацией «Голос» - никаких качественных нарушений, которые бы ранее не использовала власть на этих выборах замечено не было.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, у «Единой России» где-то порядка 39%%

И.МИНТУСОВ: Может быть даже около 40. Хочу напомнить, что на выборах в Мосгордуму, которые были осенью 2009 г., там, по данным закрытых экзит-полов «Единая Россия» набирала 45-48% голосов – в большинстве районов. А официальный результат был 65%, то есть, близко к 20% была фальсификация. В чем отличие выборов тогда от выборов сейчас? Отличие отчасти только в том, что даже если уровень фальсификаций был меньше – я считаю, что возможно, был меньше, - и не потому, что власти хотели сделать их меньше, а потому что – не поверите - общественность просыпается. Осенью 2009 года, когда три партии - тут тоже нужно отдать должное нашей оппозиции – когда они в знак протеста покинули Госдуму – в знак протеста против фальсификации выборов в Мосгордуму, их поддержало, на митинг вышло к Госдуме аж 300 человек.

С.ПЕТРОВ: по-моему, 150.

И.МИНТУСОВ: Сейчас, если я правильно понимаю - вы меня поправите - где-то порядка 5 тысяч присутствовало сегодня на Чистых прудах – есть разница. Поэтому я считаю, что изменилось все-таки общественное сознание, люди стали действительно напрягаться, им не стало нравиться, что их считают, - не хочу использовать вульгарное слово «быдло».

Е.АЛЬБАЦ: "За скот" - аккуратненько.

И.МИНТУСОВ: Да, людям стало обидно, они стали более чутко и жестко реагировать на эти нарушения – в этом отличие, скорее. В реакции людей, а не в том, что власти стали еще более неадекватно себя вести.

Е.АЛЬБАЦ: Почему, несмотря на колоссальный административный ресурс, на то, что «Единая Россия» имела в разы больше эфира, чем «Справедливая Россия» или то же «Яблоко», - абсолютно несравнимые условия, - тем не менее, она не набрала 50% - власть побоялась, или идет такая протестная волна, которая им это не позволяет сделать?

Л.ШИБАНОВА: Мы считали по Москве – для того, чтобы было сделано 65% заданных процента, мы посчитали, что надо было сделать вброс около 450 бюллетеней в среднем на участке – это нереально. Е.АЛЬБАЦ: В Москве сколько участков?

Л.ШИБАНОВА: 3260. Ну, нельзя столько сделать. Поэтому они сделали то, что могли – реально. Я и говорю – есть предел фальсификаций. Хотя, конечно, технологии развиваются – голосование по почте в Санкт-Петербурге – просто замечательная технология, - голосуй, не хочу. Или привоз людей из другого региона с открепительными удостоверениями в массовом количестве.

Е.АЛЬБАЦ: Около 2 миллионов было открепительных.

Л.ШИБАНОВА: И голосование круизное, в автобусах. То есть, технологии, безусловно, растут и способы изыскиваются. Но при всем том ограничения есть.

С.ПЕТРОВ: То есть, сделали максимум – жизнь, отданная народу без остатка.

Е.АЛЬБАЦ: Делаем перерыв, и после новостей снова будем говорить о прошедшем голосовании 3 декабря.

НОВОСТИ

Е.АЛЬБАЦ: Продолжаем программу. Только что я получила сообщение по Твиттеру о том, что Алексей Навальный находится в УВД «Северное Измайлово», а Илья Барабанов – в Краснопресненском УВД. Мы будем пытаться с ними дальше связаться, - Алексей Навальный должен был быть участником этой программы, но, к сожалению, он сейчас сидит. Как написал барабанов – он получил СМС от Евгения Ройзмана, который написал, что в России каждый приличный человек должен немножко посидеть. Хорошая судьба у нас в России.

Возвращаясь в студию и к нашему разговору. С одной стороны вы говорите, что есть усталость от этого кремлевского проекта, от этой партии, от лидеров, которые ее возглавляют – с моей точки зрения, это в большой части еще протест, референдум против того, что произошло 24 сентября – это «фи», которое было сказано, прежде всего, Путину. Я еще не видела полную демографию, но то, что я уже увидела - против партии власти голосовало очень много молодежи. Мне кажется, что мы впервые с вами наблюдаем новое для нас явление - когда молодежь вышла из виртуальной реальности, молодежь, которая подняла эту протестную волну в интернете, вышла из виртуальной реальности и пришла в реальную реальность. Я очень много видела на избирательных участках молодых людей, которые работали наблюдателями.

С.ПЕТРОВ: По моим наблюдениям - да, молодежь становится движущей силой этих изменений и требований честной игры. Но я бы добавил – московская и питерская молодежь. В том же Оренбурге молодые девушки – в основном девушки - которые голосовали за «Единую Россию» - если брать молодежную аудиторию и наши опросы – ну а что? Вот я сейчас хорошо живу, сейчас мне хорошо, - почему я должна что-то менять? С такой идеологией провинциальная молодежь еще не дотягивает до московских требований честной игры. И молодежь столичная – она активно сейчас выступает, добровольцами идут и в «Голос» и в другие организации – они сейчас, - вот Минтусов занизил - 5-тысячные, а другие говорят 10-15 тысяч, - митинге, это в основном молодежь. При том – ледяной дождь, стоят, пошли на это. Это говорит о том, что движение уже пошло.

Я раньше удивлялся, почему в наших университетах нет никаких движений, которые есть везде на западе – у нас выходят то пенсионеры, то кто-то, - вот сейчас это наблюдается. Но в столицах.

Е.АЛЬБАЦ: Игорь, вы интернетом пользуетесь?

И.МИНТУСОВ: да.

Е.АЛЬБАЦ: Просто Путин не очень понимает, что это такое, говорит, что там сплошная помойка.

И.МИНТУСОВ: Я принадлежу к тем 40% граждан России, хочу вам сказать, которые пользуются интернетом.

Е.АЛЬБАЦ: Да, 51 миллион граждан. Любопытная вещь – в тех регионах, где доступ к интернету ограничен, или небольшой - как на Кавказе – там 0,02%, в Москве – больше 64% - там, где он ограничен, там массово голосуют за партию власти. Про Чечню мы не говорим – это особый регион России, но не только. Насколько вам кажется, что интернет стал фактором российской политики?

И.МИНТУСОВ: Он становится фактором российской политики. Я бы здесь провел аналогию, конечно, грубую, - если говорить о выборах в США не 2008 г., а 2004 г., когда один из кандидатов на пост президента, Дин – от демократов, - на первых праймериз он выиграл у всех лидеров, и все очень удивились, - он был одним из первых, кто вел кампанию в интернете – собрал огромное количество денег. Потом, правда, у него не хватило силенок, но это была определенная предтеча кампании Обамы, которая произошла через 4 года, Думаю, что у нас похожая ситуация: интернет стал играть существенно большую роль, но реально, думаю, через 5 лет это будет другое голосование.

Е.АЛЬБАЦ: Я с вами совершенно не согласна. Мои корреспонденты были в разных городах России в ходе этой кампании. И для меня было удивительно узнать, что слоган, который был запущен Алексеем Навальным: «голосуй за любую партию, которая способна пройти в ГД, преодолеть 7%-ный барьер, дабы порушить монополию «Единой России», его знаменитый лозунг «Против партии жуликов и воров», - его взяли на вооружение партии. Например. В Твери коммунисты использовали этот лозунг на своих митингах. В Екатеринбурге - кстати, вы говорите, что молодежь это фактор Москвы, - ничего подобного: в Екатеринбурге молодежь фактор политики. В Твери протест, - прежде всего. Тут вопрос не больших чисел, а вопрос, что появляются лидеры, которые не боятся выйти на улицу, в том числе, не боятся сесть за свои убеждения. Я среди вашего поколения немного знаю людей, которые на это способны. А эти молодые ребята на это готовы. Мне кажется, что слоган Навального, стратегия, которая была им предложена – она победила и «наХ-наХ» - мы видим, что они опять собрали полтора процента – не говоря уже о бойкоте. Людям была предложена реальная альтернатива. Да, это протестное голосование, тем не менее, это стратегия, что скажете?

И.МИНТУСОВ: Тут несколько соображений. Реальная альтернатива не была предложена. Именно поэтому, думаю, никаких массовых больших действий, беспорядков в связи даже с массовыми фальсификациями выборов сейчас в России не будет. Почему? - реальная альтернатива, это когда есть другая политическая партия, либо политическая сила, которая вот-вот наступает на пятки действующей партии, правящей. И правящая партия, проигрывая выборы, фальсифицируя их, соответственно, вызывает очень большую реакцию населения - как это было в Грузии у Саакашвили, на Украине. В России, при всем моем уважении к «Справедливой России», при всем моем объективном уважении к коммунистам, и так далее - сейчас такой реальной альтернативной силы нет. Как бы мы ни вертели, ни крутили - «Единая Россия» выиграла выборы. И неважно, - 50%, либо 40% - она их выиграла. И в этом смысле слова альтернатива оппозиции – такого нет. Поэтому люди относительно вяло протестуют против этого: ну, хорошо, «Единая Россия» набрала не 49, но 39% - но она все равно выиграла, и ничего от этого не изменится. Это моя первая реакция.

Второе – по поводу интернета. Вы привели пример, безусловно, самого лучшего лозунга, который войдет в историю выборной кампании 2011 г. - «Голосуй против партии жуликов и воров», - это очень здорово. Приведу другой пример – один из наиболее креативных роликов, с моей точки зрения, который был сделан во время этой кампании, его сделала группа из Екатеринбурга, который называется: «Наш дурдом голосует за Путина» - очень интересный, яркий и сильный ролик. И до последнего времени - я проводил регулярно опросы в молодежных аудиториях – Санкт-Петербурга, Нижнего Новгорода, Москвы - там 5, 10% интернет-аудитории посмотрели этот ролик. Может быть, я преувеличиваю креативность этого ролика, но тем не менее – политизация молодежи, конечно же, происходит, - я готов это подтвердить. Качественно другое количество молодежи приняло участие в этих выборах, многих людей было видно и в штабе «Яблока» ив других партиях – это очень здорово. Но пока еще это количество не перешло в качество, в критическую массу.

Е.АЛЬБАЦ: Кстати, кто делал ролики для КПРФ? Потрясающие ролики. Потрясающие ролики. Мы дружно редакцией смотрели – не знаете, кто это делал? Просто хорошо были сделаны ролики.

С.ПЕТРОВ: Что-то с ними случилось?

Е.АЛЬБАЦ: Да, удивительно.

И.МИНТУСОВ: У меня нет информации – я был приятно удивлен, что «Справедливая Россия» сделала хорошие ролики - не хуже, чем КПРФ.

Е.АЛЬБАЦ: Да, Но их ролики не пустили на телевидение.

И.МИНТУСОВ: Самый лучший ролик, может быть, со старушкой-пенсионеркой, которая мужу говорит, что кончилось молоко, - не говорит о том, что не хватило денег, чтобы купить молоко, потому что повысились цены – это очень эмоциональный ролик, он как раз скорее войдет в историю рекламной кампании. Поэтому я согласен, что по сравнению с тем, что было 4 года назад, на качественно новом уровне стали делаться ролики - ЛДПР в том числе: «Хватит это терпеть». Другое дело, что они были очень жесткие, поэтому части умеренного электората это не очень понравилось, но сточки зрения воздействия тоже имело большой эффект.

Е.АЛЬБАЦ: По вашим наблюдениям, насколько молодежь становится фактором российской политики и интернет-народ становится фактором российской политики?

Л.ШИБАНОВА: С моей точки зрения, два года как абсолютно перевернулось сознание интернет-сообщества к выборам – точно два года назад их бы не интересовала никакая «Карта нарушений» и уж точно никакие отчеты «Голоса». И тот перепост, который идет сейчас, что бы у нас ни появилось – именно у ведущих блогеров – моментально растекается по сети – это совершенно новая картинка. Но я бы вернулась все-таки к результатам этих выборов. С моей точки зрения это результаты очень важные, правда. Когда партия набирает 6-7% и висит на грани «вот-вот», в следующие выборы каждый идет и думает – да, она симпатичная, но она может потерять голоса – я не буду за нее голосовать. Когда партия переваливает за процент 13 – это стабильность для партии и это уже возможность бороться. И вообще, когда у людей появляется новая картинка – да, у этих 49, но у этих все-таки 23, и им осталось немножко дотянуться – здесь ситуация меняется. Не надо думать, что от того, что победа в 40% - это победа. Победа это тогда, когда разрыв дает возможность на следующем витке добирать эти голоса.

Е.АЛЬБАЦ: А то, что так сильно прибавили коммунисты, «Справедливая Россия» - насколько это протестное голосование?

Л.ШИБАНОВА: Абсолютно протестные голоса, бесспорно. И действительно тот лозунг, который был выдвинут Навальным, «Справедливая Россия» очень хорошо отыграла в своей кампании.

Е.АЛЬБАЦ: И коммунисты использовали.

Л.ШИБАНОВА: Да, но у них всегда была сильная кампания. И абсолютно беззубая кампания у самой «Единой России» - ее же не было. Было массовое количество растяжек, сумасшедшее количество дорогостоящих баннеров, - кампании не было абсолютно. Не было идеи кампании, не было ничего вообще предложено. Все, что они говорили: «дороги - это мы, садики – это мы, все – мы», и этим они раздражали так, что дальше было некуда. Кстати, у коммунистов хорошие политтехнологи – это правда, в последнее время у них хорошие кампании за исключением того, что они реанимировали портреты Сталина и завесили все что можно. Это, кстати, абсолютно новое у них. Вот здесь вопрос всегда был: а вы что, молодежь не хотите в свои ряды, вы ее специально выбрасываете? Но здесь разные ситуации, у каждой партии свои проблемы, я бы так сказала. Но ситуация с этими выборами, слава богу, показала, что хотя бы шевеление конкурентности политической, даже на этом слабом политическом поле появилось, и с моей точки зрения, это хороший сигнал. Потому что нельзя жить в стране, где мертвая политика – очень хочется, чтобы эта политика предлагала конкурентные решения.

Е.АЛЬБАЦ: Что сейчас происходит с «Голосом», «Картой нарушений»?

Л.ШИБАНОВА: лежит. Сайт лежит.

Е.АЛЬБАЦ: У вас был изъят ноутбук.

Л.ШИБАНОВА: Ноутбук в аресте.

Е.АЛЬБАЦ: Как программа, которая представляет угрозу безопасности России.

Л.ШИБАНОВА: безусловно, они так не думали. Потому что я потребовала, чтобы был записан диск зеркальный с этого компьютера – чтобы они его подписали. Я им не отдавала компьютер, пока они не записали два диска одинаковых, не приехал мой «ай-тишник», и мы расписались на этих обоих дисках, запечатав их, - давайте в суд представим, что там реально было на этом компьютере. Мне больше всего было страшно, что они туда там такого накачают, что там и экстремизм, и все, что хотите будет. Но дело в том, что они не заверили эти диски, они отказались заверять эти диски. Так что если они волновались по поводу программы…

С.ПЕТРОВ: А после этого, Женя, ты спрашиваешь - вы принесли в суд все нарушения? Любой таможенник выполнит любой преступный приказ стоящего за ним.

Е.АЛЬБАЦ: Для этого вы и существуете, депутаты, для этого мы за вас и голосуем, чтобы вы могли сейчас заняться взвалением ЛЭП-Топа.

С.ПЕТРОВ: Принять закон о выполнении всех предыдущих.

Е.АЛЬБАЦ: Можете послать депутатский запрос. Надо отдать должное Жириновскому – когда он хочет чего-то добиться, он добивается. Берет голосом, запросами. И так далее. Но вы думаете, что вас все-таки будут добивать – судя по той кампании. Которая была развязана?

Л.ШИБАНОВА: Я боюсь, что агрессивность президентской кампании будет больше, потому что результаты для них неожиданные. Самое главное, что для них неожиданные. Хотя, казалось бы, все вокруг понимали, что «Единая Россия» не набирает свой процент, и что безумные посулы по 65% и выше, - это было безумием, - я думаю, что они верили в эти проценты, они реально в них верили.

Е.АЛЬБАЦ: Власть реально верила, в то, что Сурков велел по регионам набирать 65%?

И.МИНТУСОВ: Нет, я так не считаю. И более того, тот факт, что «Единая Россия» болтается на цифре 49 и не может перешагнуть 50, для меня это косвенным образом свидетельствует о том, что фальсификация все-таки имеет определенные границы и нельзя фальсифицировать все с точностью наоборот. Экспертная оценка – нельзя фальсифицировать больше, чем 20% голосов – это просто невозможно. Обычно уровень фальсификации – 10%, плюс-минус. И в данном случае власти не смогли сделать больше того, что сделали.

С.ПЕТРОВ: То есть, чеченские результаты - 98% реальные? Только на 20% отличаются?

И.МИНТУСОВ: В славной области Ярославской, где руководство, которое мне известно, достаточно честное и старается не влезать в подсчет голосов – они набрали 39% - это такой ответ на Чечню.

Л.ШИБАНОВА: Не могу промолчать – выборы Матвиенко ничем не отличались от Ингушетии. В Санкт-Петербурге в Ахтово системно выборы похожи на выборы Матвиенко. Нет, коллеги, у нас достаточно примеров того, чтобы говорить о том, что фальсифицировать можно качественно и много.

Е.АЛЬБАЦ: Тогда почему они не дали «Единой России» больше 50%? Они же понимают, что психологически для оппозиции это очень важный результат. Плевать, какое там будет количество мандатов – мы все знаем про нашу Госдуму, но психологически это очень важно: мало того, что не взяли конституционное большинство, но еще и набрали меньше 50.

Л.ШИБАНОВА: думаю, что это провал в технологии самой кампании, прежде всего. Это провал в том, что надо было сразу понимать, что партия подошла к той грани, когда она уже несимпатична – просто так. Технологически не сработали.

И.МИНТУСОВ: У меня здесь другая интерпретация – если у партии власти сейчас была бы возможность поднять планку свыше 50 и факт, что они это не сделали – они очень правильно сделали. Потому что они оставили надежду определенной части общества, что не все так беззастенчиво можно фальсифицировать. И здесь я другой вижу в этом сигнал - что есть определенные нормы приличия, чего-то еще – просто нельзя.

Е.АЛЬБАЦ: В какой степени результаты этой парламентской кампании повлияют на то действо, которое мы будем наблюдать в марте - то, что они называют выборы президента РФ.

И.МИНТУСОВ: Если честно, то мне очень интересно это увидеть. Влияние может быть самое разное. Но совсем мне не хочется через радиостанции «Эхо Москвы» давать советы лидеру президентской гонки.

Е.АЛЬБАЦ: Секундочку. А он больше ничего не слушает. Кроме «Эхо Москвы»? С Сурковым он итак может поговорить.

И.МИНТУСОВ: Мне не хочется давать ему советы, но здесь может быть совершенно разная стратегия, у этой кампании. На самом деле две очень простых стратегии. Первое, – какое будет принято решение: получить уверенную нелегитимную победу, либо тяжелую, может быть даже и неуверенную победу, обливаясь потом, чем-то еще.

Е.АЛЬБАЦ: А с кем он будет бороться? Тихо сам с собой?

И.МИНТУСОВ: Тоже вопрос. У нас еще нет списка зарегистрированных кандидатов. Пока рано еще об этом говорить – коль вы меня вытягиваете на разговор о нашем глубокоуважаемом премьер-министре, то он достаточно прагматичный человек, в этом смысле слова он не принимает решения под действием эмоций, для него важно достигнуть определенного результата. Поэтому здесь могут быть разные стратегии.

С.ПЕТРОВ: Думаю, самое слабое его звено – это отношения именно со своим народом. И здесь будет устроена попытка устроить второй тур. Безусловно, будет мобилизация. «Голос» будет работать?

Л.ШИБАНОВА: очень надеемся.

С.ПЕТРОВ: В целом мобилизация произойдет, потому что очень многие чувствуют себя оскорбленными этими игрушками, особенно активная часть, и она еще сейчас, не остыв, будет мобилизоваться на создание второго тура. Не знаю, как это произойдет, кто будет действовать – кто-то будет призывать все порвать, - слава богу, действительно, это не полтора процента, примерно 3,5 – если бы их всех запустить по технологии Навального, то есть, отдать, кому угодно – то они действительно бы лишились контрольного пакета. Поэтому я сожалею, что те, кто пропагандировал «нах-нах» это сделали – это было не так.

Е.АЛЬБАЦ: Вчера прошло сообщение, что вроде бы фракция «Справедливая Россия» собирается заключить соглашение с «Единой Россией» в Госдуме – насколько это правда?

С.ПЕТРОВ: да нет, конечно. Там было сообщение, что по каким-то вопросам, возможно, мы можем блокироваться то с одной, то с другой. Посреди этой риторики выхватывается, кому что ни лень. Я полагаю, все меньше шансов говорить вообще о какой-либо кооперации. Но есть же предложение мыть руки перед едой – возможно, по этому мы сойдемся.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, вы хотите сказать, что с «Единой Россией» нельзя блокироваться, потому что они не моют руки?

С.ПЕТРОВ: По вопросам предвыборным, скорее всего, невозможно – я не отвечаю за всю партию, надо спрашивать лидеров.

Е.АЛЬБАЦ: Как вы думаете – я не спрашиваю конкретную фамилию, - но какой человек мог бы составить Путину альтернативу, или он безальтернативен?

Л.ШИБАНОВА: Во-первых, нужны молодые лица. Как мне нравится это лицо.

Е.АЛЬБАЦ: Замечательное. Его сняли с выборов в Екатеринбурге.

Л.ШИБАНОВА: Сейчас действительно нужные молодые лица. Просто невозможно столько лет держать на экранах одни и те же лица.

Е.АЛЬБАЦ: Если Навальный выдвинется на выборах - он способен побить Путина?

Л.ШИБАНОВА: Нет. Потому что реальная его известность пока 1%, как ни невероятна его популярность в блогах, тем не менее, общей популярности нет. Но, с моей точки зрения. Выход какой-то команды молодых и хорошая поддержка тех лиц, которые пока симпатичны в политике сзади – чтобы они помогали вести камланию, как фоновую кампанию. Мне кажется, можно было бы сделать очень хорошую кампанию для молодых.

Е.АЛЬБАЦ: Мы дозвонились опять до Ильи Барабанова. Какая ситуация?

И.БАРАБАНОВ: Знаете, нас минут 5 назад только привезли в Пресненское отделение. В тот момент, когда автобус туда подъехал, милицейские рации начали меня искать, и когда нашли, то переписали личные данные, принесли извинения и отпустили.

Е.АЛЬБАЦ: И замечательно. Мне приятно слышать, что российская полиция исполняет законы и знает, что журналисты исполняют свои обязанности.

С.ПЕТРОВ: Это недостаточно. Надо у тех, кто задерживал, выяснять, почему, что он их, бил веслом, что нельзя было спросить, кто он и получить какое-то объяснение?

Е.АЛЬБАЦ: Илья, вас били веслом?

С.ПЕТРОВ: Он уже отключился.

Е.АЛЬБАЦ: Так что скажете - возможна ли альтернатива Путину?

И.МИНТУСОВ: Если вы под альтернативой понимаете политика, который может выиграть президентские выборы, то здесь надо еще говорить про очень большое количество факторов, и я бы сказал аккуратно - маловероятно. Альтернатива есть, но она маловероятна.

С.ПЕТРОВ: Мы выдвинули - по-моему. Сергей Миронов уже дал согласие. Поэтому на меня действует партийная дисциплина.

Е.АЛЬБАЦ: Понятно. Спасибо вам большое. Услышимся через неделю.