Партия власти реальная и виртуальная - Дмитрий Орешкин, Сергей Гуриев - Полный Альбац - 2011-09-05

Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер, 22.11, в эфире радиостанция «Эхо Москвы» и телекомпания RTVi, программа «Полный Альбац», и я, ее ведущая, Евгения Альбац, начинаю нашу традиционную программу, посвященную ключевым событиям недели, событиям прошедшим, событиям будущим, но главное - тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев.

В России уже вторую неделю идет парламентско-президентская кампания, мы все понимаем, что то, что произойдет в России 4 декабря это пролог к главному вопросу, на который мы ищем ответ – а именно, кто займет место в Кремле после марта 2012 года.

Между тем, на прошлой неделе вполне лояльный к Кремлю Фонд общественного мнения выдал для нас совершенно удивительные результаты, а именно, что рейтинг доверия Путина впервые опустился ниже 50% и теперь составляет 49%, а рейтинг доверия Медведева - 42%. В прессе развернулась по этому поводу дискуссия – значит ли это, что партия власти, лидером которой является Путин, - не членом, - что ее рейтинг упал совсем неизвестно, куда. При этом появились какие-то новые данные того же ФОМа, что рейтинг «Единой России» 41% - об этом сообщила в программе «Неделя» РЕН-ТВ Марианна Максимовская. По данным различных фокусных групп рейтинг «Единой России» кто-то говорит, что составляет 15% в Москве, 35% в больших городах России, - короче, ситуация очень странная.

Поэтому сегодня я решила, что мы будем говорить на тему, насколько реальна, виртуальна партия власти, и насколько она дотянет до конца парламентской кампании. В студии Дмитрий Борисович Орешкин, известный политолог, который давно занимается именно выборными делами и Сергей Маратович Гуриев, ректор Российской экономической школы.

Итак, у меня вопрос к вам - все время мы используем фигуру речи «партия власти» - при том, что у нас не парламентская, президентская республика, а то, что мы называем «партия власти» имеет большинство в парламенте, который в нынешнем виде не является парламентом, поскольку дает положительные ответы на все вопросы, которые задает власть.

Итак, что такое «партия власти» в отечестве?

Д.ОРЕШКИН: В некотором смысле мне кажется, что это аналог партии Алой и Белой Розы в средневековой Англии – то есть, некая группа граждан, которые объединились в своего рода корпорацию, даже необязательно политическую – даже сам Путин замечательным образом это демонстрирует, будучи лидером партии и при этом не обладая членским билетом. То есть, это группа людей, представляющая интересы людей нового класса, который я для себя называют условно «бюрнесом» - союз бюрократии и бизнеса, - такой двуликий Янус, и они отстаивают свои политические интересы - профсоюз этого самого бюрнеса, который отстаивает свои профессиональные бизнес-интересы, теснейшим образом связанные с бюрократическими. Они себя репродуцируют через выборы, в значительной степени определяют реальную политику нашей страны. Можно их назвать большим широким термином «расширенная олигархия».

С.ГУРИЕВ: Более или менее я согласен. Но вы правильно задаете вопрос о терминах - мне кажется, термины играют важную роль, - вы правильно говорите, является парламент. Или не является, - наверное, об этом можно поспорить. Но вот партия «Единая Россия» точно партией не является, потому что у нее нет, ни идеологии, ни программы, ни принципов. Она меняет свою точку зрения в зависимости от того, что скажет лидер, или даже не лидер - президент Медведев, например, не является лидером «Единой России», но если он принимает решение, что такой-то губернатор утратил доверие, то партия «Единая Россия», которая еще вчера считала того губернатора достойным доверия, сразу же говорит, что президент Медведев опять прав. И в этом смысле трудно понять, в чем партийность этой партии. Какой учебник ни откроешь, нигде слово «партия» не определено так, как устроена «Единая Россия» - в этом смысле я бы сказал, что это действительно группа людей во власти. Просто в Конституции написано, что у нас есть партии, поэтому удобно называть этих людей партией.

Е.АЛЬБАЦ: Но там же не все люди во власти.

С.ГУРИЕВ: Почему не все? Только в последнее время начали находиться губернаторы, которые не являются членами партии «Единая Россия» - до недавнего времени их было двое: Матвиенко и Чиркунов. А до этого – все должны были быть в партии. Конституционное большинство, опять-таки. Во многих общественных объединениях было трудно было без членства в партии состоять. Поэтому действительно - в КПСС можно было не состоять, но если вы хотели делать карьеру – надо было состоять. С другой стороны, КПСС в большей степени была партией, чем «Единая Россия».

Е.АЛЬБАЦ: Это любопытно. Я бы хотела вас спросить про сравнение с КПСС - вы согласны, что КПСС была большей степени партией?

Д.ОРЕШКИН: Исходя из представлений Оруэлла есть партия и внутренняя партия. 19 млн членов КПСС скорее не были партийцами в смысле политическом. Это был знак лояльности системы – это было бутылочное горлышко, через которое надо было пройти, чтобы продемонстрировать, что ты «свой» - тогда тебе можно было стать профессором, ведущим конструктором, можно из майоров стать полковником. Это большинство членов партии так себя чувствовали. Но в ней, внутри, была внутренняя партия – которая, конечно, не 19 млн из себя представляла, а то, что называлось партноменклатурой.

Е.АЛЬБАЦ: 60 тысяч человек.

Д.ОРЕШКИН: Плюс к этому была еще номенклатура профсоюзная, региональная – обкомовская, - в сумме это достаточно большой объем людей, которые действительно представляли какой-то обобщенный интерес корпорации власти. Это не была партия в том плане, что она не конкурировала – у нее не было конкурентов, она на выборах побеждала по автомату – по понятным причинам, потому что выборы были такие же, как сейчас постепенно делается. Есть много общих черт с КПСС: безальтернативность, отношение к выборам, кстати. Такая система мотивирования и партийной школы: если ты хочешь сделать карьеру, если ты молодой человек, особенно из провинции, - ты должен пройти через «наших», соответственно, через комсомол – такая кузница кадров. То есть, мы имеем нормальный, естественный, неизбежный, как мне кажется, откат к прежним ценностям советской эпохи. После каждой революции была такая – не то, чтобы контрреволюция, но возврат к утраченным ценностям – просто потому, что люди остались примерно те же самые, исповедуют в значительной степени сходные ценности. И мне представляется, что родство «Единой России» и КПСС в этом смысле как раз и объясняется: Путин инстинктивно пытается восстановить советские институты, в том числе, КПСС – обновленную, модернизированную - вот это правильное слово.

Е.АЛЬБАЦ: Все-таки ЦК КПСС был главным инструментом управления – правительство выполняло функции оперативного управления, все основные вопросы решались в отделах ЦК КПСС.

Д.ОРЕШКИН: Я понимаю вопрос. У меня вам конкретный ответ: в свое время я общался с Алексеем Чесноковым, когда он работал еще в Кремле.

Е.АЛЬБАЦ: Который давал знаменитое интервью?

С.ГУРИЕВ: Я хотел об этом сказать - на этой неделе произошло важное событие - интервью Чеснокова.

Д.ОРЕШКИН: Я с ним говорил лет пять назад, и он как бы в шутку сказал: ЦК КПСС никто не отменял – он сидел в здании ЦК КПСС на Старой площади. Это была такая шутка, в которой была доля шутки.

С.ГУРИЕВ: Судя по его интервью, которое он дал на прошлой неделе, действительно есть какое-то количество людей, работающих в администрации президента, которые занимаются внутренней политикой ровно в этих терминах. И мне кажется, что это очень интересное интервью, потому что до этого о таких вещах писали только в журнале «Нью таймс», атак, чтобы публично бывший высокопоставленный сотрудник администрации президента рассказал об этом настолько откровенно и открыто, - мне кажется, это достаточно интересное событие.

Е.АЛЬБАЦ: Он был заместитель главы Управления внутренней политики администрации президента, Алексей Чесноков дал интервью газете «Известия», и в этом интервью очень много говорится, в частности, о том, как в Кремле создавалась партия «Справедливая Россия», о том, что на четверги и пятницы проводились совещания, где разрабатывалось, какую партию надо создать и как это сделать. В этом смысле с точки зрения того, как работает Кремль, конечно, очень любопытное интервью Чеснокова. А чем вы объясняете, почему вдруг такая откровенность?

С.ГУРИЕВ: Я думаю, что люди привыкли к тому, что это стало нормой вещей. Помните, зимой 2007 г. Олег Шварцман дал интервью, и это было скандалом. А сейчас люди уже привыкли.

Е.АЛЬБАЦ: Надо напомнить, кто был Олег Шварцман.

С.ГУРИЕВ: Да. Непонятно, почему, но видимо, пьяный воздух свободы в Калифорнии сыграл с ним злую шутку, и он дал интервью журналисту газеты «Коммерсант», Максиму Кваше - о том, как устроен бизнес в России, что действительно есть партия, возглавляемая, с точки зрения Шварцмана, Игорем Сечиным, который решает, как делать бизнес - может передавать, отнимать, делить собственность. В общем, наверное, - не обязательно все было правдой, но сам рассказ об этом был скандалом. А сейчас, видимо, то, о чем говорит Алексей Чесноков, настолько стало общим местом, что даже тот факт, что бывший высокопоставленный сотрудник администрации президента рассказывает об этом публично, как-то даже никого не удивляет, что, мне кажется, свидетельствует о том, что общественное мнение считает нормальной ситуацию, где партии создаются искусственным образом.

Е.АЛЬБАЦ: Понятно, задача стояла – у нас в журнале об этом пишет Глеб Павловский, «перемазать пищу для воробьев» - «Справедливую Россию» и всем рассказать, что «Справедливая Россия», которая сейчас хочет казаться оппозиционной, на самом деле это был кремлевский проект.

Д.ОРЕШКИН: А то мы не знали.

Е.АЛЬБАЦ: Но при этом очень подробно рассказывается о технологии этого дела. Первый у меня к вам вопрос – вы, как человек, который много занимаетесь социологией парламентской кампании и тем, что происходит у нас во время действа, которое по ошибке называется «выборами». Объясните, почему вдруг началось такое «мочилово» партии «Справедливая Россия».

Д.ОРЕШКИН: Это мне кажется понятным и очень симптоматичным. Те, кто все это выстраивал, они осознанно создавали систему как бы «понарошку». Партии - «понарошку». Тебе дали возможность создать партию, назвать ее «Справедливая Россия», тебя посадили в кресло третьего человека в стране, спикера Совета Федерации – ну и давай, работай понарошку - говори людям справедливые слова, оттягивай 15% от коммунистов, изображай роль «левой ноги» - как Сурков говорил, им достаточно откровенно было сказано: у власти должно быть две ноги – если правая затечет, перенесем вес на левую. Главный кремлевский ортопед все это сформулировал еще в годы создания.

Е.АЛЬБАЦ: Ортопедом Суркова еще никто не называл. Спасибо, не дантист.

Д.ОРЕШКИН: Он бы вам устроил, если бы был дантистом. А сейчас Миронов, как человек, обладающий мужскими качествами, начал все это воспринимать всерьез, начал всерьез заниматься политикой, всерьез критиковать «Единую Россию», потому что ему показалось, говоря по понятиям, «западло», что там делается в его родном Петербурге, он вступил в конфликт с губернатором Петербурга. Он начал нарушать корпоративную этику, жестко критикуя, в частности, г-жу Матвиенко. Ясно, что Путина он не может критиковать – по определению этого невозможно. Но весомых людей из партии он начал ругать, в расчете приподнять свою собственную политическую значимость. И тут ему просто вынуждены были показать: молодой человек, вы зарвались - вот вас шесток, а если вы не хотите следовать правилам корпорации, то эта корпорация вас публично накажет, лишит административного ресурса – что уже было сделано, его убрали из кресла. А теперь, думаю, на выборах его еще лишат благосклонности избирательной комиссии, что тоже очень серьезно.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, административный ресурс он потерял?

Д.ОРЕШКИН: Если раньше кого-то из «Справедливой России» в какой-то области прижимали, то г-н Миронов мог позвонить местному губернатору, местным ФСБэшникам. сказать - ребята, нехорошо. И те, как люди дисциплинированные, воспитанные в этой системе ценностей – раз третий человек государства звонит, значит, действительно нехорошо. А теперь если он вдруг попробует позвонить, ему скажут – ну хорошо, но такова логика политической борьбы – извини, дорогой товарищ. «Справедливую Россию» начали мочить всерьез, мне кажется, - это не то, что называется «кремлевский проект» для того, чтобы создать Миронову имидж невинно пострадавшего - это слишком сложно. Наша политическая жизнь устроена грубее и примитивнее – его начали наказывать. И будут наказывать.

Е.АЛЬБАЦ: Сегодня ВЦИОМ, вполне государственная социологическая служба, дала «Справедливой России» 7%.

Д.ОРЕШКИН: Так неважно, что ему дает ВЦИОМ, важно, что ему даст Чуров. Это к вопросу о «Справедливой России». Теперь – к вопросу, почему так откровенно высказывается г-н Чесноков. Во-первых, то, что он говорит, это в значительной степени правда – так оно и было сделано. Другой вопрос, что была задача действительно дискредитировать «Справедливую Россию».

Е.АЛЬБАЦ: Глеб Павловский очень любопытно у нас в журнале на эту тему пишет, он говорит, что было все немножко сложнее, Что в какой-то момент там совпали векторы интересов: что в какой-то момент Путин решил, что ему нужна не просто чуть левее партия, а ему нужна партия, которая окучивала бы еще и экологическую поляну, чтобы не дай бог там не подросли какие-нибудь независимые «зеленые».

С.ГУРИЕВ: Защитники Химкинского леса.

Е.АЛЬБАЦ: Их тогда не было.

С.ГУРИЕВ: Но они подросли - Путин был прав.

Е.АЛЬБАЦ: Да. Но на самом деле там совпало несколько интересов, когда строили партию.

С.ГУРИЕВ: Не вижу никакого противоречия. Экологические движения всегда близки к левым – всегда.

Е.АЛЬБАЦ: Моя теория заключается в том, что они пытались построить то, что в политической науке известно как «венесуэльская патриархия» - когда на протяжении 17 лет в Венесуэле власть передавалась от одной более левой партии к другой, более правой партии, - и то и другое была на самом деле одна партия. Но это позволяло как-то варьировать между интересами то аграриев, аграрного населения, то городского населения Венесуэлы, отдать чуть левее – профсоюзам потрафить. И это позволяло сохранять баланс интересов, и в регионе, который был известен бесконечными переворотами, 17 лет, - все равно закончилось переворотом, Чавес его устроил, но, тем не менее, в этой стране удерживался баланс интересов.

Д.ОРЕШКИН: Левая нога и правая нога.

Е.АЛЬБАЦ: И мне казалось очень логичным то, что власть делала. Почему они сами порушили этот проект?

С.ГУРИЕВ: Мне кажется, это не совсем загадка, потому что это впитывается в общее понимание того, что власть опасается плохих результатов «Единой России» на парламентских выборах. Создание «Общероссийского народного фронта», и то, что Путин так много участвует в этой самой кампании, стоит в том же самом ряду: «Единая Россия» боится, что «Справедливая Россия» отберет слишком много голосов, боится, что без Путина она наберет не так много голосов. И в этом смысле это скорее не загадка. Загадка для меня - почему «Правое дело» существует, итак смело себя ведет и критикует все недостатки сегодняшнего режима.

Е.АЛЬБАЦ: Это очень любопытно, что вы об этом сказали, если учесть, что руководителем штаба «Правого дела» является член ЛДПР, как утверждают, пиар-кампанию Прохорова ведет никто иной, как Владислав Сурков, первый заместитель руководителя администрации президента РФ. Уходим на пару минут новостей и вернемся в студию.

НОВОСТИ

Е.АЛЬБАЦ: Продолжаем программу. Говорим про партию власти, про то, насколько она виртуальна или реальна, и что у нас происходит на так называемом партийном поле, - мы говорили о том, что во многом Путин выстраивает эту поляну по образу и подобию того, что было в СССР, хотя, конечно, если вспомнить, то в ЦК КПСС все-таки были так называемые отраслевые отделы, который занимались экономикой. Трудно, наверное, было бы представить, чтобы министр финансов СССР был не членом КПСС.

С.ГУРИЕВ: Более того, это противоречило бы линии партии.

Е.АЛЬБАЦ: Но мне кажется, в сравнении с ССР есть некоторая натяжка.

С.ГУРИЕВ: безусловно.

Д.ОРЕШКИН: Естественно, любое сравнение хромает.

С.ГУРИЕВ: Нет, мне кажется, что тот факт, что Путин сам не является членом «Единой России» показывает, что он не воспринимает эту партию как правящую, или партию власти, и вообще как партию. И мне кажется, что конечно, в этом смысле КПСС была правящей партией, а «Единая Россия» это часть какой-то политической системы, но с точки зрения Путина это не Советский Союз, и «Единая Россия» это не КПСС.

Д.ОРЕШКИН: Точнее было бы его сравнить, наверное, с германской моделью.

Е.АЛЬБАЦ: Вы имеете в виду ГДР, где была главная партия.

Д.ОРЕШКИН: И была как бы многопартийность – была Христианская партия, которая представляла интересы христианской партией.

Е.АЛЬБАЦ: А правящей была Социалистическая единая партия Германия с Хоннекером, и были еще маленькие.

Г.?6 То же самое сейчас в Китае - там сейчас тоже много партий, а правящей является одна, и никому в голову даже не придет, что это неправящая партия. Есть еще маленькие партии. Но «Единая Россия» это не КПК и не СЕПГ, не германская и не китайская. Это неправящая партия с точки зрения Путина. Иначе он бы стал ее членом, действительно бы создал партийные органы управления страной. Но по каким-то причинам он считает, что люди, которые являются членами «Единой России» не настолько заслуживают доверия, как члены Кабинета, - практически ни один из них не является членом партии. Шойгу в некотором роде имеет отношение к партии, Жуков имеет, а в принципе все остальные министры люди беспартийные.

Е.АЛЬБАЦ: Более того, - сначала говорили, что будет на 30% обновление депутатов от «Единой России» - за счет Общенародного фронта, теперь говорится о 50% обновления - это что такое? Вспомним, чистки партии тоже были при Сталине.

С.ГУРИЕВ: И при Мао была чистка.

Е.АЛЬБАЦ: Но тогда это делали радикально.

Д.ОРЕШКИН: Мне кажется, во-первых, Путин очень трезво мыслящий политик и понимает, что «Единая Россия» в некотором смысле подспорье – когда надо обеспечить парламентское большинство, и она это обеспечивает. А в некоторые моменты она может стать жерновом на шее, поэтому он в нее и не вступает, кстати. И не секрет, что скорее партия паразитирует на Путине, чем Путин пользуется поддержкой партии. Блеск «Единой России» это отраженный блеск Путина.

Е.АЛЬБАЦ: Сейчас так много цифр по поводу рейтинга «Единой России» - то, что в Москве у нее 15% - это близко к истине?

С.ГУРИЕВ: Я не проводил московских замеров. Прежде всего скажу, что наверняка очень сильно колеблется от региона к региону. В продвинутых регионах разочарование сильнее – и в Москве и в Питере, с матвиенковской историей, - где-то 20, как минимум, есть. Но что значит реальная поддержка? Реальная поддержка по социологическим вопросам – одно, а на выборах всегда получается другое. И не только за счет фальсификаций. Потому что те, кому «нелюба» «Единая Россия», на выборы часто не ходят. У нас известно, кто ходит - в основном пенсионеры и те, кто по обязаловке – военные, курсанты, студенты, люди, которые арендуют торговые площади в торговом центре «Горбушка» - никуда не денешься: начальник сказал – идешь.

Е.АЛЬБАЦ: И бюджетники.

Д.ОРЕШКИН: И бюджетники. Так что в электоральном смысле, думаю, 30-35% есть точно, - может быть даже и до 40%. А в социуме кривая идет вниз, думаю. Если брать по стране в целом, на круг – наверное, процентов 30-35%. Но главное – идет тенденция снижения. Если проведет опрос на Северном Кавказе, где люди вам побоятся ответить, что думают на самом деле, то там может быть и 60%.

Е.АЛЬБАЦ: Но реально, оценочно, каков процент?

С.ГУРИЕВ: Извините, а что это за вопрос? Я пытаюсь понять, как на него ответить, - что такое реальный? С Путиным во главе, с лицом Путина на троллейбусе, который говорит «Единая Россия», со свободным телевидением, или только со свободным интернетом? Что значит «реальный»?

Е.АЛЬБАЦ: Объясню: теория говорит, что рациональный избиратель отдает свой голос партии власти, потому что он ставит на ту лошадку, которая способна придти к финишу. Если он не видит серьезной альтернативы, то для него рационально отдать свой голос, чтобы он не потерялся, именно за партию власти: если не догоню, то согреюсь - по этой логике. Я пытаюсь понять – да, мы все понимаем про фальсификации, но я не очень понимаю, как можно сфальсифицировать плюс 20%?

С.ГУРИЕВ: Да как угодно можно сфальсифицировать.

Д.ОРЕШКИН: Нет, не как угодно.

С.ГУРИЕВ: 20% можно.

Д.ОРЕШКИН: 20 – можно, а больше - нет.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, 20% максимум?

Д.ОРЕШКИН: Раньше было меньше, сейчас можно больше.

С.ГУРИЕВ: В 2003 г. говорили: 5% максимум можно сфальсифицировать, а в 2007 г. были такие истории: на двух участках в 2003 г. у них были одинаковые результаты, в 2007 г. на одном были наблюдатели, на другом не были – разница в 20%.

Е.АЛЬБАЦ: При Ельцине говорили от 6 до 10%.

С.ГУРИЕВ: Да, это было в 2007-2008 гг. Может быть, в 2011-2012 будет 30-35%.

Д.ОРЕШКИН: В 90-е гг. было жестче с этим, сейчас гораздо свободнее. Кстати, одна из незатронутых нами сторон интервью г-на Чеснокова – может быть, даже им самим неосознанная, - общее формирование властными людьми климата презрения к выборам: а, что там эти выборы? все равно все решат – не ходите на эти выборы, дело грязное - дайте нам, грешным, с этим делом разобраться – тем более, все равно победит «Единая Россия», чем меньше придет народа на выборы – это называется «стратегия низкой явки», тем меньшими усилиями в широком смысле «мертвых душ» - приписок, автобусов, которые каруселями ездят, военных частей, управляемого голосования на Северном Кавказе – тем е меньшими усилиями административного ресурса можно будет достичь должной цифры.

Е.АЛЬБАЦ: Согласились. Классическая черта авторитарных режимов - снижение политической мобилизации масс, корпоративная политика, - понятно.

С.ГУРИЕВ: Расскажите мне про «Правое дело».

Е.АЛЬБАЦ: Я к этому и веду. Если ваша задача максимально снизить явку, и тогда, как мы видели с матвиенко – у вас придет два с половиной человека, которые проголосуют за Матвиенко, и получается 96% - абсолютно. Зачем создается «Правое дело»?

С.ГУРИЕВ: Хороший вопрос. Не знаю. Это загадка. Есть, конечно, такой, слишком сложный – тут согласен с Дмитрием Борисовичем, - план. Создается для того, чтобы привести людей на выборы, а потом посчитать так, что будет 6,9%, и все эти голоса уйдут тем партиям, которые есть. Но можно просчитаться, - это слишком сложно. Поэтому я не понимаю, зачем это нужно сегодняшней власти. Действия, созданные с созданием Народного фронта, с давлением на «Справедливую Россию» - это действия, показывающие, что власть опасается за низкий рейтинг «Единой России». А «Правое дело» фактически мобилизует избирателя. Потому что раньше избиратели некоторые думали – что мне делать в избирательной кабинке? Идет сейчас дискуссия среди оппозиции - что нарисовать на бюллетене – порвать его, унести с собой, вообще не ходить, придти, проголосовать за любую партию, кроме «Единой России». Для многих избирателей вариант придти и проголосовать за любую партию, кроме «Единой России», так называемый «вариант навального» в кавычках.

Е.АЛЬБАЦ: Кроме «партии жуликов и воров», - говорит Навальный.

С.ГУРИЕВ: Да. Навального прямо обвиняют в «прохоровщине» - в том, что этот вариант фактически играет на руку «Правому делу». Действительно можно сделать так, что если эта партия будет по-настоящему вести кампанию, она может пройти в парламент и реально отнять голоса у «Единой России». Потому что в «Единой России» есть люди с разными взглядами – есть левые, правые и некоторые люди, которые иначе бы проголосовали за «Единую Россию», проголосуют за Прохорова. Более того, многие люди, которые не пришли бы на выборы, придут и тоже проголосуют за Прохорова.

Д.ОРЕШКИН: Если бы я был Сурковым, я бы ситуацию видел так: как он создавал «Справедливую Россию» для того, чтобы занять место на левом – не на красном, а на розовом фланге, что правильно, потому что Россия достаточно розовая страна, и надо, чтобы там был кто-то, член корпорации, ответственный человек, с которым можно договариваться – вот пусть Миронов там работает, собирает себе голоса и поддержку. Вот точно так же, сидючи в Кремле. Я бы задумался о том, что в России примерно 20-25% населения все-таки придерживаются европейских ценностей, и они сейчас находятся вне окученном состоянии, а это очень серьезная группа людей: образованные, как правило, горожане, продвинутые. Многие из них думают, не уехать ли, и что, может быть, еще хуже – выводят свои деньги.

Е.АЛЬБАЦ: хуже – для кого?

Д.ОРЕШКИН: Хуже для власти. Уезжаешь? – ну и черт с тобой, меньше хлопот. А деньги оставь здесь, пожалуйста. Значит, надо их как-то успокоить. А если в парламенте будет правая партия – смотрите, есть человек, который позаботится о ваших интересах, - это одна сторона дела. Вторая, как ни смешно, чисто-пропагандистская: если с Запада опять будут ругать нашу систему, - а будут наверняка, - прямой ответ: смотрите, у нас есть и либералы. Это менее значимое соображение, но тоже имеющее некоторый смысл. И, наконец, третье соображение, как мне кажется, заключается в том, что так или иначе, после 2012 г. будут проблемы - это все понимают, - экономические, связанные с демографией12, например: каждый год по миллиону пенсионеров будут прибывать – никуда не денешься, они есть. А людей, выходящих на рынок труда, будет мало, потому что 17-18 летних ребят мало - их по головам посчитали, и даже если сейчас вдруг «материнский капитал» принесет бешеную рождаемость, придется ждать 18 лет до тех пор, пока эти ребята выйдут на рынок труда - придется принимать непопулярные решения: либо откладывать выход на пенсию. Либо приглашать в массовом порядке гастарбайтеров, чтобы насытить рынок труда, потому что нет экономического роста без роста рабочих рук. Либо, уж не знаю, как с пенсиями решать, - проблема серьезная. И какая-то нехорошая личность в парламенте должна озвучить непопулярные меры. После этого эту личность все хором обругают, внесут смягчающие поправки и примут эти законы – потому что их принимать придется. Как на Украине сейчас Тигипко тащит на себе сейчас эту крайне непопулярную пенсионную реформу – почему не иметь такого же в Госдуме на следующий цикл? Мне кажется. Прохоров это хорошо понимает.

Е.АЛЬБАЦ: Это не слишком сложный вариант?

Д.ОРЕШКИН: Может быть.

Е.АЛЬБАЦ: Это предполагает, что наша власть и люди в Кремле умеют просчитывать на пару шагов вперед.

С.ГУРИЕВ: Я абсолютно уверен, что все люди взрослые, и мы правильно называли министров, которые противоречили «Единой России». Все цифры просто налицо – правильно Дмитрий Борисович говорит. Вот демографические цифры, фискальные проекции, - тенденции никуда не денутся: цена на нефть если не вырастет до 200 долларов за баррель, то деньги кончатся, рано или поздно. Поэтому действительно об этом идет речь. С другой стороны это все-таки большие риски – одно дело жить с конституционным большинством. «Единой Россией», а другое дело жить просто с большинством, а еще, может быть, кончится тем, что у «Единой России» может быть большинство только в коалиции с ЛДПР или с «Правым делом» - ведь этим тоже может кончиться. Это тоже некоторый риск. Поэтому я не до конца понимаю. Про образованный класс я тоже не до конца понимаю: вот 20-25% действительно относительно молодых, образованных, относительно богатых людей, живущих в городах, - есть. С другой стороны, на выборы они не ходят – их время стоит дорого, на улицу они вряд ли выйдут, - время стоит дорого. Уехать они могут, но правильно, - ну и скатертью дорога, граница открыта.

Д.ОРЕШКИН: Они еще и атмосферу отравляют.

С.ГУРИЕВ: Да, пусть едут, не отравляют здесь атмосферу. Деньги вывезут – это, конечно, проблема, с одной стороны, но с другой – лучше они вывезут деньги, чем они испортят большинство «Единой России», поэтому я не до конца понимаю, зачем нужно играть в такие опасные игры для власти. Но вполне возможно, что действительно власть думает как раз о том, что нужно будет делать реформы, в парламенте нужно иметь настоящую дискуссию, возможно, что власть считает надолго и думает, что для того, чтобы режим удержался, чтобы не повторил судьбу СССР, необходимо действительно делиться властью со всеми слоями населения. В том числе даже с теми, кто богат, образован и не ходит на выборы.

Е.АЛЬБАЦ: Извините за вопрос – когда вы говорите «власть», кого и что вы имеете в виду?

С.ГУРИЕВ: Хороший вопрос. Кто принимает решение, какие партии и сколько наберут голосов? Алексей Чесноков говорит, что раньше это были сурков и Путин, а сейчас не знаю, кто.

Д.ОРЕШКИН: Сейчас Путин и Сурков.

С.ГУРИЕВ: Вам виднее.

Е.АЛЬБАЦ: Сергей из Саратова: «Система ГАС-Выборы никак не связана с бюллетенями – там сидит человек и вводит нужную власти информацию. Насколько это так?

Д.ОРЕШКИН: Это как раз по моей части - я наблюдал, как создавалась эта система. У нас в общественном мнении большая любовь к демонизации сложного – раз компьютерная система, значит, сидит человек в черных очках и наушниках, который что-то выливает. На самом деле ГАС-Выборы это очень большой и глупый компьютер, даже не компьютер, а арифмометр, калькулятор, который собирает информацию. Все то, что фальсифицируется, делается до введения данных в ГАС-Выборы. Вводятся они на уровне территориальных избирательных комиссий – у нас в стране 95 тысяч избирательных участков, они объединены в территориальные избирательные комиссии, ТИКи, - это примерно соответствует сельскому, может быть, городскому району – там может быть 20, 30, 100 участков, в этом ТИКе. Всего ТИКов 2700 по стране, - там вносят коррективы и после этого загоняются данные в арифмометр, где они суммируются. Тут все гораздо грубее и примитивнее, чем кажется нашим утонченным слушателям.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, в самой системе цифры не корректирует.

Д.ОРЕШКИН: Это глупое занятие, потому что это программный продукт. Если туда вносятся поправки, то они автоматически протоколируются, все это можно проверить. Для того, чтобы создать фальшивую, левую компьютерную примочку, которая туда вбрасывает, требуется слишком много сил – надо кому-то написать эту программу, и все это утечет через программистские круги, - не стоит этого делать, это делается гораздо проще – вручную переписываются протоколы перед тем, как ввести в систему. Другое дело, - если говорить про электронные средства – голосование по телефону. Вот здесь делается элементарная фальсификация. Потому что пишется простая программка, которая звонит с никому неведомых телефонов, приходят цифры, их фиксируют, потом телефон исчезает, и поди, проверь, - мы видим, как голосуют на интервидео, - на всех этих конкурсах.

Е.АЛЬБАЦ: У нас собираются разрешить такое?

Д.ОРЕШКИН: Не собираются, но такая идея активно прорабатывалась - голосование по интернету и с мобильных телефонов. США, которые, конечно, сильно отстают в развитии интернета и телефонии от России, этого не допускают, потому что было принято решение, что у них недостаточно средств контроля для защиты от несанкционированного вмешательства. А у нас все достаточно хорошо – все вмешательства будут исключительно санкционированные. Поэтому ГАС-Выборов не надо бояться, надо бояться телефонного голосования.

С.ГУРИЕВ: На самом деле, если власть хочет провести честные выборы, то сделать это не так трудно – нужно записать на видео то, что происходит на участках, - чтобы было видно, когда председатель дописывает за человека, который не пришел, - все это можно записать на камеру. Собственно, вот подсчет голосов и вот система ГАС-Выборы.

Д.ОРЕШКИН: Можно сделать еще проще – не надо ставить задачу ТИКа, какую цифру написать.

С.ГУРИЕВ: Но если вы спросите человека, который сейчас сидит на месте Чеснокова, он скажет – мы стараемся делать выборы честными. И ему можно дать совет – чтобы честными – поставим веб-камеру, и чем больше наблюдателей, тем лучше. Но даже и без наблюдателей – чтобы был след фальсификации. И уголовное дело на тех, кто под камеры это делает.

Е.АЛЬБАЦ: Выходит президент и говорит - 2700 председателей ТИКов. Если на ваших участках будут фальсификации – отдам вас под суд.

С.ГУРИЕВ: Это итак должно произойти – у нас такое законодательство.

Д.ОРЕШКИН: Есть писаные законы, а есть неписанные.

Е.АЛЬБАЦ: Нет, он это произносит вслух. Мы знаем, что есть система сигналов. И тут председатели комиссий задумаются: у них там шизофрения в мозгах, наверху, - а вдруг они действительно решили сделать по-честному?

Д.ОРЕШКИН: Пошлют президента. Потому что председатель ТИКа зависит не от президента: бог высоко, президент далеко, а губернатор – вот. И если у тебя в ТИКе будет не то, что надо губернатору, то недолго ты начальником ТИКа посидишь. А губернатором поставлена задача.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, задача ставится губернатором?

Д.ОРЕШКИН: Конечно.

Е.АЛЬБАЦ: В Вятке у Белыха мы наблюдали.

Д.ОРЕШКИН: Это особый случай – с него спроса нет.

Е.АЛЬБАЦ: Почему?

Д.ОРЕШКИН: Потому что он «выставка демократии» - поставили в Вятку – слава богу, избирателей немного, - пусть чудит себе, играет в демократию. Там у «Единой России» 37%, кстати. А в Тверской области, которая невыставочная, после выборов, где «Единая Россия» не набрала 40%, уволили губернатора, и что самое интересное – председателя областной избирательной комиссии, - правда, его перевели в ЦИК на должность зам. начальника в аппарате – поскольку он генерал ФСБ, то есть, человек непотопляемый. Но все равно убрали. То есть, логика интересная: партия провалилась, не набрала процентов, а отвечают за это губернатор и руководитель избирательной комиссии.

С.ГУРИЕВ: Губернатор я понимаю, почему отвечает: люди не голосуют за партию власти, значит, губернатор плохо работает, люди недовольны властью – такую логику можно понять. А тот, кто считает – это странно.

Д.ОРЕШКИН: Удивительно.

Е.АЛЬБАЦ: А если выходит Медведев, говорит губернаторам: хочу, чтобы были честные выборы.

Д.ОРЕШКИН: Медведев этого не может сделать.

Е.АЛЬБАЦ: Но он назначает больше половины губернаторов.

Д.ОРЕШКИН: Нет. Это означает, что он сломает ту систему, которая его привела к власти. Если бы он это хотел сделать, он бы не переутвердил Чурова в качестве руководителя ЦИКа. Он прекрасно понимает, что это элемент политической практики, которая функционирует. Поэтому он понимает, что выходить на прямую электоральную конфронтацию с Путиным абсолютно невозможно, потому что вся избирательная система ныне так заточена, что работать на двоих не может - к этому она точно неспособна.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, вы исключаете вариант, что они пойдут вдвоем?

Д.ОРЕШКИН: Абсолютно исключаю. Это просто технически невозможно. Вот тогда избирательная система как Буриданов осел становится – не знает, как работать, она к такому неприучена - честно считать голоса. Она приучена выполнять поставленную задачу. И она с этим удачно справляется, за что ей часть и хвала.

Е.АЛЬБАЦ: Владимир Блушинский: «что будет с рейтингом Путина и Медведева, если их не будут пиарить в течение месяца?»

С.ГУРИЕВ: Думаю, что мы не знаем. Мы действительно не знаем, какой сегодня рейтинг у политиков и у партий. Вы правильно сказали – есть честные социологические службы, или лояльные - они делают это в сегодняшнем обществе, где не совсем, мягко говоря, равный доступ к СМИ. И действительно, если бы были честные опросы, мы бы получили другие результаты.

Д.ОРЕШКИН: За месяц мало бы что изменилось. Все равно в глазах избирателей есть две фигуры – президент и премьер, и все равно они так или иначе будут пиариться по телевизору – страна живет, премьер что-то делает.

Е.АЛЬБАЦ: Евгения из Москвы: «Если власть заинтересована в снижении явки, почему они отменили графу «против всех»?

С.ГУРИЕВ: Чтобы не было явки. Вы бы пришли и проголосовали «против всех» - а так что вам идти, если надо голосовать за те партии, которые вам не нравятся?

Д.ОРЕШКИН: была специальная группа людей, и их количество увеличивалось от цикла к циклу, которые ходили, чтобы проголосовать «против всех». Сначала это было 2%, потом стало 5.

С.ГУРИЕВ: были регионы, где были 15%.

Д.ОРЕШКИН: А было и больше. А в 1997 г. в Свердловской области «против всех» проголосовали 40,2% - когда были дополнительные выборы по одномандатному округу. Потому что тогда там три бандитских группировки конкурировали в своем стиле, они так друг друга поливали, что у людей тошнота появилась – пришли и проголосовали.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, отмена графы работает на снижение явки?

С.ГУРИЕВ: Безусловно.

Д.ОРЕШКИН: Конечно.

С.ГУРИЕВ: Вся эта политика, за исключением включения «Правого дела», которое мы не можем до конца объяснить, устроена так, чтобы люди, у которых нет своей партии, не знали, что им делать.

Д.ОРЕШКИН: При этом надо иметь в виду технически: «против всех» и недействительные бюллетени - это разные вещи. Голоса «против всех» не распределяются между победившими партиями, а недействительные бюллетени будут делиться пропорционально количеству собранных партией голосов. Если «Единая Россия» собрала 60% и 10% оставили недействительные бюллетени, то 6: из этих 10 уйдут к «Единой России».

Е.АЛЬБАЦ: То есть, идея движения «Нах-нах» добавляет голосов «Единой России»?

Д.ОРЕШКИН: Это детское движение «юных нахимовцев» - я склонен к тому, что называется «идеология Навального»: приди, проголосуй за кого-нибудь - коммунистов, «яблоко», патриотов.

Е.АЛЬБАЦ: К сожалению, мы выходим из эфира. Спасибо всем. К этой теме мы будем возвращаться еще не раз. Услышимся через неделю.