Какова должна быть мера государственного насилия - Илья Яшин, Сергей Удальцов, Шон Уокер - Полный Альбац - 2011-08-15
Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер, 22.11, в эфире радиостанция «Эхо Москвы» и телекомпания RTVi, программа «Полный Альбац», и я, ее ведущая, Евгения Альбац, начинаю нашу традиционную программу, посвященную ключевым событиям недели, событиям прошедшим, событиям будущим, но главное - тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев.
Сегодня мы будем говорить о мере необходимого государственного насилия, о грани между соблюдением прав человека. В том числе, соблюдения прав людей на демонстрации, на митинги, на выражение своего мнения и необходимостью охраны общественной безопасности.
На эту тему меня навели не только события в Лондоне, которые мы наблюдали на прошлой неделе, но и, конечно же, события в отечестве. Сегодня я хотела бы, чтобы на эфир пришел Борис Немцов – я ему позвонила и узнаю, что он сидит в полицейском участке в Санкт-Петербурге – его задержали за то, что он приехал агитировать против кандидата от «Единой России» на муниципальных выборах в Санкт-Петербурге Валентины Матвиенко, которая, как мы знаем, была назначена председателем Совета Федерации – ей надо выбраться на муниципальных выборах. Имеет право Немцов агитировать против? – законодательство это позволяет. Тем не менее, его задержали.
В пятницу мы наблюдали в очередной раз в Москве, что происходило на «День гнева» - здесь присутствует Сергей Удальцов, который не смог быть на последнем «Дне гнева», хотя один из его инициаторов. «День гнева» - это в защиту 12 статьи Конституции, права на местное самоуправление, - поскольку он в очередной раз сидел. Удальцов сидит все время. Последний раз его задерживали 31 июля, когда он вышел защищать право на свободу митингов и демонстраций.
Одновременно с этим мы наблюдали историю в Лондоне, когда только специальное заседание так называемой «Кобры» Великобритании, которую вел премьер-министр страны, дал разрешение полицейским на применение жестких действий против погромщиков. И Великобритании разгорелась дискуссия – бездействовала полиция, или нет, - тем не менее, было сделано все, чтобы, несмотря на очень неприятные ситуации на улицах лондонских пригородов, а также в Манчестере, Бристоле, Бирмингеме, - чтобы избежать избыточного насилия.
Об этом мы сегодня будем говорить в студии. Здесь собрались люди, которые либо участвуют в уличных акциях, постоянно испытывают на себе, что такое защищать права и свободы сограждан в РФ – Сергей Удальцов, - сколько вы в этом году уже отсидели суммарно?
С.УДАЛЬЦОВ: За последний год, наверное, получается месяца два с половиной – под арестом. Если не считать разовые задержания, которых без счета. То есть, я уже привык к этой ситуации - к сожалению, ничего не меняется. Мы встречались полгода назад и в прошлом году.
Е.АЛЬБАЦ: Вы уже не отращиваете волосы?
С.УДАЛЬЦОВ: Не отращиваю, потому что все равно знаю, чем это закончится.
Е.АЛЬБАЦ: Илья Яшин, которого вы тоже хорошо знаете, которому не раз приходилось проходить через задержания, постоянный участник «Стратегии-31» и митингов «Солидарности». И в студии корреспондент газеты «Индепендент» Шон Уолкер, которого мы будем расспрашивать о том, какие есть полномочия у полиции, каких нет, и почему они были столь сдержаны, когда горели целые кварталы Лондона.
Мой первый вопрос – вы сколько лет работаете в Москве?
Ш.УОКЕР: 7 лет.
Е.АЛЬБАЦ: Вам приходилось освещать наши «Стратегию-31» или «День гнева»?
Ш.УОКЕР: Конечно.
Е.АЛЬБАЦ: У многих российских журналистов вызывает оторопь, почему применяется такая сила для разгона вполне мирных демонстраций. Вы с вашим опытом жизни в Великобритании – у вас были погромы в 1985 г., в 1981 г., - вы как оцениваете действия нашей полиции и лондонской?
Ш.УОКЕР: Мне кажется, что цели полиции здесь и в Лондоне, немножко разные. Недавно я была на протестах в Минске, в День Независимости, два месяца назад, и когда они выходят по средам просто хлопать – там намного хуже, чем здесь. Там просто люди в штатском захватывали людей ни за что. Но, наверное, и там и в Москве цель - просто испугать людей. Может быть, есть огромное количество людей и там и здесь, которые в принципе согласны с людьми, которые выходят на улицу, но они не хотят арестов. И в принципе, это работает.
Е.АЛЬБАЦ: То есть, единственная задача, с вашей точки зрения, - запугать, чтобы люди не выходили ни на акции 31-го, ни на акцию в защиты 12-й статьи Конституции.
Ш.УОКЕР: Когда я разговаривал со своими русскими друзьями, огромное количество из них говорят, что они так называемые «несогласные» - не очень любят Путина или Медведева, но никто из моих друзей не ходит на эти акции. На этих акциях немного людей, и, наверное, если бы полиция вела себя нормально, то там было бы людей в 10-20 раз больше.
Е.АЛЬБАЦ: Аргумент: посмотрите, что творилось в Крайдене и других пригородах Лондона - вот до чего довел либерализм и попустительство - все это закончилось погромами, что бы вы ответили?
Ш.УОКЕР: То, что мы видели в Лондоне, создает много вопросов, но это конечно, совсем другая ситуация, чем в России. Это вообще не было политическим протестом. Были, конечно, какие-то социальные корни – такие источники всегда есть, но если посмотреть на реакцию, когда мы решили отправить войска в Ирак – тогда это был действительно политический протест, по-моему, у нас миллион человек вышли на улицы Лондона, ив принципе, это было все спокойно – это для сравнения с московскими протестами – это был чисто идеологический протест. А то, что мы видели в последние дни, это мне показалось, конечно - есть социальные корни, но то, что я читал в российских газетах, что это бунт мигрантов, - это не соответствует действительности. Мне кажется, что люди просто видели возможность грабить, видели, что полицейские в такой короткий срок не готовы были ничего делать. Но, в принципе, если бы они очень жестко отреагировали - начали бы стрелять, - наверное, это могло бы перерасти в действительный протест. То есть, в принципе, мне показалось, что даже если эти кадры, которые мы все видели, были совсем ужасными, это был шок – видеть такое в Лондоне, - все равно нам удалось из этой ситуации без очень большой крови.
Е.АЛЬБАЦ: 5 человек погибли, включая Дагена, с которого все началось. Это человек, которого полиция считала гангстером, он был одним из лидеров компаунда, в котором живут люди, которые получают помощь от государства, как правило, это безработные – это называется «ферма». Три человека, были убиты погромщиками машиной, когда пытались защитить свои семьи, еще один человек был избит около станции метро, когда он погромщиков пытался охладить, и у мер потом в больнице - было пять жертв. И 73 полицейских были ранены и оказались в больницах.
Вопрос к Илье и Сергею - из месяца в месяц мы наблюдаем жесткие действия российских властей по отношению к совершенно мирным демонстрантам. За исключением Манежной и событий, когда российская сборная проиграла футбольный матч в 2002 г., других крупных событий не было. Насколько вам кажутся удачными жесткие меры власти подобного подавления. Зачем?
И.ЯШИН: На мой взгляд, Шон совершенно верно уловил суть происходящих событий: совершенно разные цели у полиции в европейских странах, США и у правоохранительных органов России и Белоруссии. Если исходить из этих целей, то и в Белоруссии и в России полиция справляется неплохо. Перед ними ставят задачу не допускать массовых протестов – речь идет о беспорядках.
Е.АЛЬБАЦ: В Белоруссии 19 декабря вышли десятки тысяч.
И.ЯШИН: Да, которых очень технично разогнали в течение полутора часов. Для меня это был шок. Мне казалось, что если выходят десятки тысяч человек, это действительно может очень быстро изменить политическую ситуацию в стране. Но я был вынужден признать, что Лукашенко действительно натренировал таких отморозков, которые умудрились огромную толпу людей - 300 тысяч человек, 40 тысяч, - по разным оценкам, - рассечь, рассредоточить, разогнать в течение буквально полутора-двух часов – там уже на площади не было никого. Как шутят сейчас в Белоруссии: у нас самая эффективная в мире милиция. В Лондоне, в Штатах нужно звонить 911, чтобы приехала полиция. А в центре Минска можно просто похлопать, и тут же появляются сотрудники правоохранительных органов. Поэтому разные цели у правоохранительных органов России, Белоруссии и европейских странах. Действительно, они справляются со своей задачей – действительно люди запуганы в том смысле, что многие сочувствующие оппозиции граждане готовы были бы выйти на улицу, если бы завтра не нужно было идти на работу, если бы не нужно кормить детей: «старик, понимаешь, я поддерживаю, но не могу сесть на 15 суток, как Удальцов – у меня дети, семья, работа. Хотя и у Удальцова дети, семья, работа. Я даже не готов обвинять этих людей, я прекрасно понимаю людей, которые, в первую очередь, заботятся о своей семье, о своих детях и своем завтрашнем дне - это абсолютно нормальная реакция для человека.
Но то, что происходило в Лондоне и происходит в Москве из месяца в месяц, это вещи совершенно разного порядка. В Лондоне происходила уличная преступность - в какой-то момент уличная преступность заполонила улицы Лондона. Доработала полиция, недоработала, уследила…
Е.АЛЬБАЦ: Я бы не стала так упрощать.
С.УДАЛЬЦОВ: Конечно, есть социальные причины этого явления, но эти люди не выдвигали никаких политических требований – они шли, грабили магазины и громили кафе, в которых вчера пили пиво.
Е.АЛЬБАЦ: Неправда. Там одна девочка, 15-летняя – кстати, белая, - там достаточно было белых. Она сказала такую фразу в эфире одного из телеканалов: «Мы хотим, чтобы нас уважали». Я бы не стала упрощать то, что происходило в Лондоне - думаю, это предмет журналистского расследования, - понять корни этого дела. Сергей, тогда какой смысл - вы выходите 31-го, 12-го, и все это заканчивается бесконечными арестами. Вы считаете, что уличная борьба имеет какой-то смысл?
С.УДАЛЬЦОВ: Если вернуться к теме нашей сегодняшней беседы, конечно, надо понять природу современной российской власти. Сейчас будет 20 лет событий 1991 года – очень символично. 20 лет свободной России, когда действительно открывались огромные возможности. Но, к сожалению, и об этом сегодня говорят не только представители левой оппозиции, но и большинство либеральных политиков сходятся в том, что эти возможности не были использованы. Вместо свободной России, прав человека, вместо экономического рывка, - учитывая те огромные природные богатства, которые у нас есть, мы пришли к этой путинско-медведевской тандемократии, абсолютно криминальной, коррумпированной. И естественно, при этом мы должны понимать, что нынешняя власть очень боится последствий, отвечать за содеянное. Прекрасно понимает, что если они уйдут или их вынудят уйти, им придется отвечать, скорее всего/, возможно, и по уголовному кодексу. Поэтому страх потерять власть в этой ситуации увеличивается многократно. Это не Европа, это не та же Англия, - там процесс смены власти не носит такого драматического характера. У нас всегда в России, к сожалению, а уж сейчас это особенно актуально, именно всегда большая драма: как отдать власть, когда ты натворил таких темных дел, преступлений, не побоюсь этого слова. Поэтому их задача – они испытывают этот страх – всеми силами задавить на корню рост гражданского общества. Поэтому они методично долбят в одну точку: разгоняют и разгоняют.
Е.АЛЬБАЦ: Вам кажется, работает эта тактика?
С.УДАЛЬЦОВ: Вспомним 2007 г., - то же самое. Их тактика пока дает результат, прямо скажем. Но я всегда придерживался той точки зрения, что такая тактика в краткосрочной перспективе будет давать результат – правильно сказал Яшин – играть на самых простых человеческих мотивах: семья, дети, посмотрел телевизор – посмотрел, как кого-то тащат по асфальту, - рисковать не хочется. Но это все до поры - до времени. Если не дают возможность легально выходить, мирно, - а в отличие от Лондона, вы правильно сказали, мы всегда это подчеркиваем - абсолютно мирные акции. Никакого насилия, погромов, никаких разбитых витрин - и мы это выполняем. Можно, конечно, взять булыжник и кинуть – мы себе этого не позволяем, потому что прекрасно осознаем ответственность.
И.ЯШИН: Хотя Собянин все замостил.
С.УДАЛЬЦОВ: Да, мы шутим – он тайный сторонник оппозиции.
И.ЯШИН: Провокатор.
С.УДАЛЬЦОВ: раньше говорили «булыжник – оружие пролетариата», теперь «плитка – оружие оппозиции», - но это юмористический подход немножко. На мой взгляд, стратегически тактика властей проигрышна. Стратегически она обозляет людей. Буквально в последние 15 суток, которые я провел в спецприемнике, там общался с десятками людей, - злость нарастает. Конечно, там люди обездоленные, бедолаги, - работу потерял, осудили, кто-то пьет, кто-то наркоман, - но это граждане РФ, и таких очень много. Очень люди обозлены. Это все копится, легально не дают выходить, рано или поздно могут начаться погромы. Поэтому я считаю, что мы ответственные люди, мы не хотим крови, насилия, убийств, а к этому можно скатиться очень легко, мы это все прекрасно знаем – мы, как ответственные люди, должны до последнего показывать: дайте людям мирно выражать свое мнение, не подталкивайте нас к насилию. Будем выходить и дальше – вода камень точит.
Е.АЛЬБАЦ: Для вас личный мотив – что? В последний раз задержали вашу жену, но ее, насколько я понимаю, через несколько часов выпустили.
С.УДАЛЬЦОВ: Да, пока не посадили.
Е.АЛЬБАЦ: какой для вас личный мотив? Почему вы каждые две недели выходите на улицу? Вы же понимаете, чем это закончится. Бьют вас каждый раз, вас заранее ломают.
С.УДАЛЬЦОВ: Ломают не одного меня - есть определенный круг лиц.
Е.АЛЬБАЦ: Ваш мотив?
С.УДАЛЬЦОВ: Мотив простой. Есть какие-то принципиальные вопросы, которые я считаю необходимо реализовать. Надо изменить в стране ряд моментов, о которых мы говорим: права человека, свободные выборы, социальная справедливость. Для меня это не просто слова, это мировоззрение. Я считаю, что надо делать все, чтобы реализовать это. И таких людей много – мы просто принципиальные люди, нет у нас никакой тяги к славе, мы не мазохисты, - принципиальные люди. Их не так много, но именно принципиальные люди вершат историю, - это я не себе дифирамбы пою, а вообще-то так всегда и бывает. Просто надо добиться некой критической массы принципиальных людей. И тогда никто не посмеет ни на 15 суток сажать, ничего другого делать – нужна просто массовая поддержка.
Е.АЛЬБАЦ: Уходим на новости и вновь вернемся в студию.
НОВОСТИ
Е.АЛЬБАЦ: Продолжаем программу. В студии мы говорим о том, каковы должны быть ограничители на государственное насилие – говорим о ситуации. Которая была в Лондоне и о ситуации, с которой постоянно демократические активисты сталкиваются в Москве других городах России, где при проведении абсолютно мирных митингов крайне жестко их разгоняет полиция.
Некто Григорьев, видимо, он занимается журналистикой в Москве: «У нас в журнале вышел материал «Восстание дна» - по ситуации. Которая была в Лондоне, - складывается впечатление, что государство в лице полиции побоялось применить силу, или этой силы вообще не было, чего стоит такой репрессивный аппарат, который не может защитить целые кварталы от грабежа и насилия?» Юрий из Краснодара: «Государство обязано пресекать проявления анархии, проявление деструктивных тенденций в обществе. Вызывает даже некоторую оторопь невнятное поведение полиции Великобритании». Шон, можете объяснить, с чем связано то, что полиция максимально воздерживалась от жестких действий, когда было уже понятно, что на улицы английских городов вышли погромщики, во всяком случае, часть людей использовали эту ситуацию для погромов. У вас есть этому объяснения? Что говорят об этом в Великобритании?
Ш.УОКЕР: Конечно, здесь нет однозначного ответа. Сейчас очень много споров в Англии об этом – да, некоторые говорят, что полиция хорошо работала, некоторые - нехорошо.
Е.АЛЬБАЦ: А что критерий «хорошо – нехорошо» - погибли 5 человек, могли погибнуть гораздо больше. При этом целые кварталы там были сожжены, люди потеряли свои бизнесы.
Ш.УОКЕР: Да, самые страшные кадры - ночь на прошлой неделе, с понедельника на вторник. Мы видели кадры, когда люди громили магазины, а полицейские стояли в стороне - они были там, но по какой-то причине не останавливали это. Наверное, причина в том, что не ожидали такого масштаба такие действия – одновременно это было во многих районах. В эту ночь на улицах было 6 тысяч полицейских, а уже на следующую было 16 тысяч. И с этой ночи действия пошли на спад.
Е.АЛЬБАЦ: То есть когда вывели на улицу 16 тысяч – это остановило.
Ш.УОКЕР: В принципе, да. Но даже если 20 полицейских видят, что группа молодежи громит магазин, если там человек 20-30 молодежи, у любого из них может быть нож или пистолет, - чтобы их арестовывать в десяти местах одновременно, - конечно, к этому они не были готовы, наверное.
Е.АЛЬБАЦ: Но, наверное, этому предшествовала какая-то история, - что только когда собрался чрезвычайный комитет, «кобра», было дано разрешение использовать полицейским пластиковые пули и водометы. Мне рассказывали, что водометов вообще в Лондоне не было - что они были все в Ирландии и часть из них давно была продана Индонезии. С чем это было связано? была какая-то история, после чего полицейских ограничили в возможности применения насилия? Когда случилось так, что должно быть принято политическое решение, чтобы разрешить полицейским применять жесткие меры? Как это произошло?
Ш.УОКЕР: Наверное, намерение использовать водометы на протестах, необходимо какое-то политическое решение - в России тоже, наверное, так же, - может быть, это не будет совещание, а просто телефонный разговор. По-моему, они бы спросили кого-нибудь выше перед тем, как выйти на Триумфальную с водометом. А то, что было у нас - про водометы, по-моему, это вообще была пиар-акция, потому что все критиковали полицию и надо было сделать вид, что мы даем им полномочия. Потому что на самом деле все сказали, что водометы рассчитаны на большие демонстрации, когда люди протестуют в одном месте, а чтобы использовать это против маленькой группы людей, которые быстро двигаются, - это не помогает.
Е.АЛЬБАЦ: Была какая-то причина, которая запретила полицейским без решения политиков применять жесткую силу, те же пластиковые и резиновые пули?
Ш.УОКЕР: Если честно – я не знаю про эту историю.
Е.АЛЬБАЦ: Илья и Сергей, как вы полагаете – жесткий разгон и 31-го и 12-го - это решение принимают полицейские. Или им дается прямое указание из Кремля: ребята, ломайте, бейте, арестовывайте, чтобы другим было неповадно.
И.ЯШИН: Я уверен, что есть совершенно четкий политический заказ на максимально жесткое подавление любых протестных выступлений. Иностранные журналисты часто удивляются – чего разгонять 15-20 активистов? если бы власть их не заметила, было бы гораздо меньше информационного ущерба для российских властей. Разгоняют - потому что запугивают. А делают это с максимальной жестокостью по тем же самым причинам – вспомните акцию в защиту активисты Таисии Осиповой, когда по 10 человек садится у Соловецкого камня без лозунгов – они ничего не скандируют, у них нет плакатов. Меня в этой истории поразило не то, что этих ребят задерживают и составляют на них протоколы, судят, закрывают на несколько суток. Меня поразили кадры, с какой звериной жестокостью полицейские растаскивают этих людей.
Е.АЛЬБАЦ: Вы хотите сказать, что полицейским дано указание это делать со звериной жестокостью?
И.ЯШИН: Я видел этих полицейских - обычные, нормальные люди. Им дают указание: это отморозки, их нужно разгонять с максимальной жестокостью, - полицейские выполняют. Они в автозаказах обычно ведут себя гораздо спокойнее – пытаются с вами разговаривать по-человечески. И когда ты задаешь вопрос - вот мне в 2009 г. голову разбили, я говорю – ребята, что вы творите, что я сделал, за что вы разбили мне голову, - мне сейчас швы будут накладывать.
Е.АЛЬБАЦ: Это когда вас об автозак ударили?
И.ЯШИН: Да. Мне говорят: дружище, мы люди с погонами. Нам скажут оторвать тебе голову, мы оторвем. У нас есть погоны, мы получаем зарплату, подчиняемся приказам. Когда вы придете к власти, и будете давать нам приказы, мы будем делать то, что вы скажете. Такой дух жестокости, который витает в российском обществе, формируется на самом верху. Полицейские всего лишь исполнители. Вообще у российской и европейской правоохранительной системы совершенно разный уклон. Если в России она всегда была репрессивной, то в Европе, особенно в Великобритании, полицейская система всегда была направлена на определенного рода гуманизм. Британия в этом смысле является примером: лондонский «бобби», как известно, ходит без оружия. Безоружный полицейский для России вообще какой-то нонсенс. Поэтому европейские рефлексии – чтобы не покалечить какого-нибудь демонстранта, вдруг у него политические требования, и он не просто так громит пивнушку, где вчера с друзьями смотрел футбол. Эти европейские рефлексии в некотором смысле приводят к параличу государственной системы, когда неожиданно много погромщиков выходят на улицы, и полицейские ждут приказа, не знают, что делать Я был сам свидетелем того, что происходит в Европе во время подобных событий в 2006 г. - я оказался в Будапеште как раз в тот момент, когда там начались массовые выступления оппозиции. Там был премьер Ференц Дюрчан, который наговорил на внутреннем совещании много всяких глупостей о том, что мы долго обманывали народ. И эти пленки попали в прессу, и вышли люди на митинги. Очень мирно проходили, все было спокойно, но каждую ночь от этого митинга отделялась толпа по 400 человек, они шли по центру Будапешта. Пока они просто шли по городу, полиция их сопровождала, полиция вела себя спокойно – не вмешивалась, никого не задерживала. Но как только они начинали разбирать мостовую, швырять в витрины камни, переворачивать машины, поджигать здания - полиция действовала максимально жестоко: с использованием газовых гранат, конных полицейских – полиция выполняет в Европе свою основную задачу: защищать закон. За это ей платят налоги. Пресекать уличную преступность, мародерство, погромы. В России полиция выполняет совершенно другую задачу – она защищает жуликов, воров и коррупционеров.
Е.АЛЬБАЦ: Сергей, вам приходилось разговаривать с теми, кто вас ломал? Вы их спрашивали, почему лично с вами они так жестоко обращаются? Вы представляете «Левый фронт», защищаете униженных и оскорбленных, и полицейские должны были бы быть с вами солидарны.
С.УДАЛЬЦОВ: Могу отметить – за последние годы в этом отношении ситуация улучшается. Если брать конец 90-х – начало 2000-х – тогда было жестче. Может быть, иногда у нас сейчас есть какие-то иллюзии, что тогда было мягче – не скажите. Тогда вас задерживали, сажали в автобус, и там ОМОН вам ходил по ребрам, бил реально – я не один раз попадал в такие ситуации. Вы спросили – зачем вы выходите, раз это бесполезно, - мало-помалу все-таки вода камень точит, хоть в чем-то мы какие-то права по чуть-чуть отвоевываем. Хотя бы в Москве. Да, в провинции гораздо хуже, там беспредела больше. В Москве чуть-чуть за последние годы приучили их к тому, что этих зверств - и в отделениях, и в автозаках, - нет. При задержании бывают эксцессы, но думаю, со временем мы и тут их приучим – стало гораздо лучше. И уверяю вас, 90% - рядовой состав, офицерский, вплоть до начальников УВД выражают если не сочувствие, то, по крайней мере, лояльность, - они нас понимают. И их традиционная отговорка: поймите, нам приказали, не обижайтесь. Даже сейчас сидел в спецприемнике – там вышло указание не звонить. Раньше можно было позвонить, сейчас ты приехал. Позвонил родным и близким – один звонок, и потом 15 дней сидишь без всякой связи, хотя я голодал, например, просил – дайте хоть скажу, что жив и здоров, - не разрешили. А когда я выходил, даже извинились – рядовой сотрудник говорит: то, что не давали звонить – не к нам вопрос, сверху. То есть, безусловно, все это идет сверху. Потому что мы часто видим в одной и той же ситуации – нет команды – никаких задержаний не происходит, все проходит мирно и культурно. Буквально накануне 31 числа, 30 июля «левый фронт», другие социальные движения ходили против плиточной аферы Собянина, плиточной агрессии, когда всю Москву перекопали в угоду – не знаю, у его супруги «Бордюр» прозвище? – не знаю, страна слухами полнится. Мы вышли к Мэрии, пытались согласовать пикет, не согласовали, вышли. В былые времена сразу бы утащили. Ничего подобного не произошло – команды не было. Рядовому составу все это не нужно, им этот лишний геморрой не нужен, им нужно, чтобы все прошло спокойно – работы меньше, все довольны, разошлись по домам. Всегда команда идет сверху. Есть в Москве соответствующее подразделение по безопасности, - г-н Шукшин был недавно снят должности, - он эти функции осуществляет. А он уже общается напрямую, может быть, через администрацию президента, через силовые структуры – искусственно создается образ врага. Наши власти грамотно пользуются испробованными методами: нужен образ врага, с кем-то надо воевать.
Е.АЛЬБАЦ: Что вам говорят, что про вас рассказывают им? Террорист, погромщик, - что?
С.УДАЛЬЦОВ: На самом деле сотрудники милиции, по крайней мере, в центральных районах Москвы, настолько хорошо знают нас, что воспринимают абсолютно адекватно, многие даже пока в шутку говорят: вот нас сократят, на пенсию выгонят, - может, мы к вам придем. Работу дадите?
Е.АЛЬБАЦ: У них есть право не выполнять преступный приказ.
С.УДАЛЬЦОВ: Мы всегда эту работу ведем. Еще раз повторю – ситуация, на мой взгляд, улучшается, и я даже не исключаю ситуации, что если будет совсем абсурдный и неадекватный приказ – но для этого надо должно быть больше, это диалектика: они хотят, чтобы не выходил народ, а добиться чего-то можно только массовостью. Поэтому я постоянно ко всем обращаюсь: давайте преодолевать не то, что страх - не хочу никого обвинять, - но иногда лень выйти, дела. Вот сейчас грядут выборы, оппозиция будет проводить большую кампанию по выборам - есть разные инициативы – или вообще не признавать выборы, или не поддерживать «Единую Россию». Я за то, чтобы бойкотировать полностью выборы, провести альтернативные, но будет все равно высокая уличная активность. Давайте хотя бы на короткий период покажем власти, самим себе, что в России есть активные граждане, гражданское общество. В Белоруссии разогнали 40 тысяч, но даже если нас здесь будет 40 тысяч, у власти будут огромные проблемы, им будет гораздо сложнее нас постоянно сажать. Мне надоело сидеть 15 суток. Но мы хотим зарегистрировать партию – не дают. Хотим провести акцию – не дают. И постоянно 15 суток. К чему они подталкивают меня? Вот сегодня я сторонник ненасилия, но таким путем можно и самого гуманного человека, мирного и тихого, довести до крайности. Об этом они забывают.
Е.АЛЬБАЦ: Разрешали же раз или два акции 31-го числа, что бы случилось, если бы они разрешили проведение «Дня Гнева», или 31-го числа? Даже «Марши», хотя мы уже забыли про те времена, что бы случилось?
И.ЯШИН: Они не могут этого делать, по крайней мере, систематически. Потому что тогда люди привыкнут протестовать. Ведь люди выходят на улицы не от хорошей жизни, они выходят на улицу, потому что на выборах не за кого голосовать, потому что парламент не место для дискуссий, потому что на телевидении цензура. Единственный способ выразить протест - выйти на улицу и сказать громко свой голос.
Е.АЛЬБАЦ: И что бы случилось?
И.ЯШИН: Кому-то кажется, что ничего не случится, а когда на улицу выйдет 50-100 тысяч человек, власть не сможет это игнорировать. Власть прекрасно понимает, что если закручивать гайки, но при этом разрешить людям выходить на улицу, в какой-то момент на улицу выйдет 100 тысяч человек, и нельзя будет игнорировать эту силу, как нельзя было ее игнорировать в Египте. Тунисе – придется считаться с лидерами этого народного движения. Поэтому они могут что-то иногда где-то разрешать. Но пока Путин у власти, акции протеста будут разгоняться. Будут людей запугивать - ровно для того, чтобы оппозиция считалась маргиналам, чтобы протестные движения выглядели маргинальными: вот кучка людей вышла, кто их поддерживает – бог знает, - на выборы же не пускают. Как ты поймешь, сколько народа поддерживают Удальцова. Яшина, Лимонова? – кто знает, сколько нас поддерживает? Вы же не пускаете нас на выборы. Последний раз, когда пустили на выборы, в 2005 г., я в Университетском округе получил 15% - все, с тех пор уже 6 лет никуда не пускают. Никто не знает, сколько людей поддерживают те идеи, которые мы декларируем. Поэтому запугивание преследует еще и цель маргинализовать оппозицию. Вот есть солидная «Единая Россия», Путин амфоры достает из океана.
Е.АЛЬБАЦ: Отреставрированные.
И.ЯШИН: Да, и кучка маргиналов: Удальцов с его 15 сутками бесконечными, другие ребята.
Е.АЛЬБАЦ: То есть, с точки зрения власти, это эффективно.
И.ЯШИН: Согласен - этот метод эффективен тактически. В Египте он тоже был эффективен, в Тунисе, казалось, вообще ничего не могло произойти, потому что там, по сравнению с другими арабскими странами, был самый высокий процент полицейских на душу населения, в Тунисе был относительно приличный уровень жизни, оппозицию там так прессовали, что мало никому не казалось. А видите, как все закончилось и где сейчас Бен Али? Поэтому не так все просто и не так все линейно.
Е.АЛЬБАЦ: В Египте вообще был режим чрезвычайного положения 30 лет.
И.ЯШИН: А сейчас товарища судят. А ваш вопрос про полицейских - почему они выполняют преступные приказы, раз у них есть право их не выполнять, - я тоже часто задавал сотрудникам полиции этот вопрос. Один из лейтенантов мне ответил очень смешно: конечно, у меня есть право не выполнять преступные приказы. Ровно такое же право, как у тебя право свободно протестовать в соответствии с 31-й статьей конституции, поэтому, сынок, сними лапшу с ушей и не верь сказкам. Есть законы, которые написаны формально, а есть реальная жизнь, а мы живем в реальной жизни: у меня право теоретически есть, только после этого я буду уволен. Можно вспомнить историю с сержантом Чарухиным, который дал на меня ложные показания перед Новым годом, после чего я провел 5 суток за решеткой. Спустя месяц он в суде признался, когда я обжаловал свой арест, что действительно написал лживый, фальсифицированный рапорт под давлением угрозы увольнения. И чем в итоге закончилась история? Пришел он на следующее заседание, после того, как ему опять пригрозили увольнением и было колоссальное давление на этот несчастного парня – он снова пришел в суд, изворачивался, выкручивался, но взял свои слова обратно.
Е.АЛЬБАЦ: Шон, вы человек с английским паспортом – всегда можете сесть на самолет и помахать крылом стране, которая для нас является отечеством. С вашей точки зрения стороннего наблюдателя, - а если бы власти разрешили проведение 31-го, - что бы произошло?
Ш.УОКЕР: Я не знаю. Думаю, что действительно намного больше людей вышли бы. И чем бы это закончилось - не знаю.
Е.АЛЬБАЦ: Сейчас в Израиле вышли 250 тысяч человек. И ничего пока не произошло.
Ш.УОКЕР: Давайте посмотрим поближе – в Центральную Азию, где все намного хуже, чем в России. Единственная страна, где немножко дали людям выйти протестовать, немного либерализма было в Киргизии, - и там произошло две революции. А Туркмении, Казахстане, Узбекистане, где, наверное, хуже всего, - там ничего не произошло.
Е.АЛЬБАЦ: Но что случилось бы? Народ пошел бы громить Кремль?
Ш.УОКЕР: Нет. Но как сказал Илья – если 100 тысяч людей вышли бы на улицу, то уже нельзя было бы говорить, что это маргиналы на западные деньги, и не надо с ними считаться.
Е.АЛЬБАЦ: Пусть выйдет даже 10 тысяч. У нас страна – 140 миллионов.
И.ЯШИН: Женя, если называть вещи своими именами – они просто идиоты. Да им молиться надо на нынешних лидеров оппозиции, которые настаивают на ненасильственном сопротивлении. Потому что дай бог этим ребятам, которые сейчас сидят в Кремле, чтобы к власти пришел Удальцов, Немцов и другие сторонники ненасильственного сопротивления. Потому что если они будут продолжать делать то, что они делают, к власти придут не Удальцов с Немцовым, а придут те люди, - по крайней мере, Удальцов и Немцов гарантируют им право на жизнь. Не уверен, что на свободу, но право на жизнь – точно. А если они будут продолжать нынешнюю линию, к власти придут те люди, которые им вообще не будут гарантировать никаких прав – ни на жизнь, ни на свободу.
Ш.УОКЕР: Вы думаете о националистах?
И.ЯШИН: Националисты, радикальные коммунисты, - отморозки. Неважно, какой идеологической окраски. К власти в России, в результате нынешней политики Путина и Кремля, могут придти самые настоящие е отморозки. И мало не покажется никому.
С.УДАЛЬЦОВ: Что изменится, если дадут выходить? – можно, по крайней мере, легально призывать на эту акцию. Договориться с «Эхо Москвы», чтобы вы проанонсировали. Запрещенную акцию вы не можете анонсировать, потому что это противоречит закону. Сейчас парадокс, что происходит: в той каше, когда всех хватают, даже непонятно, чего люди хотят. Права собраться – это понятно. А собраться для чего? Чтобы требования высказать? И про выборы, и про социальные проблемы, и про налоговую реформу – есть очень много вопросов по существу. И если Москва живет чуть более богато, то в провинции вообще иногда вопросы ставятся ребром: на что нам жить, что нам завтра кушать, как семью кормить? Если бы в столице. В Петербурге, повысилась активность, это был бы сигнал и для регионов. У нас страна, которая всегда ориентируется на центр. Давят здесь – рефреном идет в регионы. Бывают сполохи как в Калининграде, но в целом все тихо. А здесь бы процесс пошел - никто не говорит, что сразу собралось бы несколько миллионов, и власть бы пала, - нет. Но собралось бы гораздо больше – в первый раз несколько тысяч, потом - десять тысяч, и в регионах тоже выросла бы гражданская активность. Тогда была бы нормальная ситуация: есть власть, есть оппозиция, есть гражданское общество. А если власть не слушает народ, народ выходит и предупреждает: не согласны. Опять не слушает – выходит больше. Если власть совершенно неадекватна, власть меняют, - вполне возможно, что мирным путем, без всякого насилия. Если же этого не происходит, то ситуация загонятся в тупик, потом происходит взрыв насилия, кровь, и может быть все, что угодно. И уже не мы там будем контролировать процессы, а такие силы, которые могут ввергнуть страну в долгую междоусобицу и войну, развалят и Россию, - бог знает, что может произойти.
Е.АЛЬБАЦ: Чем вы объясните - на Манежную вышли 10 тысяч человек, - фанаты, крайние националисты. Почему вы не можете собрать 10 тысяч?
С.УДАЛЬЦОВ: Надо сегодня прямо сказать, что общество довольно сильно разобщено, граждане разобщены. И власть своим насилием старается атомизированность нашего общества сохранить, законсервировать. Сегодня они не дают нам высказываться, чтобы вообще люди не знали, к чему мы зовем. И наоборот, - порой подогревают самые примитивные инстинкты и идеи – розни, человеконенавистничества по принципу национальности. К сожалению, сегодня и уровень образования падает, и уровень грамотности. Молодежи насильно внедряются такие очень простые, примитивные и опасные идеи: «свой - чужой», «черный – белый», «русский – нерусский» - да, под эти идеи сегодня гораздо проще людей собрать. Но если власть не дает нам высказывать наши идеи и объяснять - наши идеи чуть сложнее иногда понять, особенно молодежи, и собрать действительно большое количество людей. Но если нам не будут давать говорить, люди будут идти под такие лозунги, и это очень опасно.
Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. Благодарю Илью Яшина, Сергея Удальцова, Шона Уокера, которые сегодня были в студии «Эхо Москвы». Всего доброго, услышимся через неделю.