Коррупция и власть - Павел Лунгин, Сергей Петров - Полный Альбац - 2011-06-06

Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер, 22.11, в эфире радиостанция «Эхо Москвы» и телекомпания RTVi, программа «Полный Альбац», и я, ее ведущая, Евгения Альбац, начинаю нашу традиционную программу, посвященную ключевым событиям недели, событиям прошедшим, событиям будущим, но главное - тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев.

Сегодня мы будем говорить о власти и коррупции, поскольку в России сейчас нет другой темы, которая, с моей точки зрения, так определяла бы нашу дальнейшую жизнь. Многие из вас, наверное, читали на «Эхо Москвы» блог Алексея Навального, в котором он рассказал об очередной истории своей борьбы с банком ВТБ, - банк, который умудрился купить некоторое количество качалок в Китае по цене примерно 50% выше рынка. ВТБ все время доказывало, что Навальный их оболгал, наконец, Навальному удалось достать документ, который показывает, что как минимум, откаты получали с обеих сторон.

Одновременно с этим в субботу по каналу НТВ вдруг, совершенно неожиданно, показали большой документальный фильм о коррупции Московской областной прокуратуры, о том, какие невероятные деньги там ходили, показали замечательные дворцы, дворец бывшего заместителя губернатора, который отвечал за все финансы Московской области, Кузнецова – они решили построить себе копию Версаля. Показывали людей, которые ни одного дня не работали в бизнесе, и, тем не менее, владеют, судя по тому, о чем говорят документы и свидетели, совершенно невероятными состояниями.

Мы с вами читали в «Новой газете» и других газетах о дворцах в Геленджике, мы внимательно смотрели на «Ю-Тюбе» ролики по делу о гибели Сергея Магнитского, о людях, которые посадили его де-факто убили в тюрьме, милиционерах Кузнецове, Карпове, бывшей главе Налоговой службы №28 г-же Степановой, которые теперь тоже стали людьми весьма состоятельными.

Самое страшное, что результат – ноль. В прошлом номере журнала мы писали о том, что и полковник Виноградова, и следователь Сильченко, - это ключевые люди в деле Магнитского, и подполковник карпов, и подполковник Кузнецов – все они переаттестованы, все они теперь полицейские. То есть, поразительная вещь - СМИ, во всяком случае, независимые СМИ об этом пишут, даже теперь федеральные каналы стали об этом говорить, президент сказал о том, что там разворовываются какие-то фантастические деньги. Результат от всего этого – ноль, просто ноль.

Собственно, об этом я и хотела бы сегодня говорить в студии, и приглашала я совершенно специально, ровно под эту тему, двух очень специальных людей – Павла Семеновича Лунгина, кинорежиссера, который снял фильм «Царь» об Иване Грозном, и политика и бизнесмена, члена фракции «Справедливая Россия» Сергея Анатольевича Петрова.

Павел Семенович, у нас достаточно времени, чтобы не торопясь, поговорить про власть и коррупцию. Когда я смотрела фильм «Царь», я задавала себе вопрос – почему вдруг вас заинтересовал этот невротик и истерик, который покончил с Новгородской республикой, что привело к концу Псковской республики. Тот самый, который сказал, что «я владею всем и всеми на этой земле». Вы сняли фильм об Иване Грозном. И я думала о том, что вероятно, вы хотели понять природу власти в земле, в которой мы живем, что вы про нее поняли, когда делали фильм о Грозном?

П.ЛУНГИН: Понял многое. Знаете, Грозный, в силу своей действительно больной и параноидальной личности, он положил какую-то такую свою печать на Россию, что вот уже 500 лет мы как-то по-прежнему живем в тени его крыльев. Там есть ужасно много совпадений. Есть глубокие совпадения, системные, а есть такие пустяковые, которые начались при нем.

Например, мало кто знает – сейчас опубликованы документы из английского архива, что он, уже, будучи абсолютным владыкой России, полным, - никто не мог не то, что дыхнуть, - комар не пролетит. Он вдруг писал письма королеве Елизавете, той самой, «рыжей». Сначала он звал ее замуж, потом он звал замуж ее фрейлин – хотя был женат, но это пустяки – брак. Потом он просто написал ей письмо о том, что «если что будет, то чтобы я со своими людьми к тебе приехал с деньгами, а ты бы мне не чинила бы ничего». То есть, тогда уже закладывались краеугольные камни современной воровской и тиранической русской политики. И уже Лондон тогда уже возник как некое место его мечты. Елизавета, правда, ему писала уклончивые письма – он ей потом написал ужасно обидное письмо о том, что «ты не государыня, а девка глупая, думаешь только о деньгах и своих холопах». В общем, он был обижен. И в тот момент отношения с Англией распались – он не получил права на вывоз своих капиталов и себя самого «на всякий случай».

Е.АЛЬБАЦ: Он был богатый человек, лично? Или просто владел всей землей российской?

П.ЛУНГИН: По воспоминаниям он каждый раз, когда уезжал из Москвы, возил с собой сундуки с добром, и уже в конце жизни, когда уже совсем стал таким полу-язычником, - окруженный волхвами, гадателями, северными лапландцами, кельтскими волшебниками - у нег очень болели суставы, он опускался на четвереньки, опускал руки и ноги в камни драгоценные и считал, что это ему помогает. Да, он, думаю, был очень жаден и возил за собой всегда казну – никуда не выезжал без казны.

Но главное не в этом, конечно. Это я просто говорю о том, что удивительно, что тогда уже залощилось страшное притяжение и ненависть, непонимание с Англией, которое до сих пор системно осталось. Тогда же начались войны с Польшей, и до сих пор этот дух, борьба за Прибалтику, то уходящую, то возвращающуюся – собственно, ничего не изменилось.

Но главное, что он сделал – это была уничтожена правда. Правда на земле. Правда выражалась все-таки присутствием бога. И бог, как нечто, стоящее выше власти, который знает правду. Так же, как есть небо над нами, есть добро, есть зло, есть ложь и правда. Конечно, его главная амбиция была заменить бога на земле. И с его времени русская власть все время пытается стать богом на земле.

Он делал это по-разному, в том числе, по его приказу был убит митрополит Филипп, глава тогдашней Православной церкви, на чем вообще окончилась короткая самостоятельность Православной церкви. Филипп был ему не нужен – он пытался его разоблачать.

Е.АЛЬБАЦ: Филипп – это последняя роль Янковского.

П.ЛУНГИН: Да, который отказался, по преданию, благословить его на последний поход на Новгород. Он уже был в оковах, заключен в монастырь, Малюта поехал просить у него благословение на поход на Новгород, и тот отказался ему его дать и был удушен, по преданию, Малютой.

И начиная с этого времени, мне кажется, Россия как бы стала жить категориями двух правд. Есть официальная правда, которая неправда, а есть та правда – ну, мы-то понимаем, где правда. Так же как есть справедливость государственная, которая на самом деле несправедливость, опричная справедливость. Он писал томления для судов, которые и сейчас вполне могут пригодиться – он писал сурово очень, что «вы судите по справедливости – так, чтобы опричный человек всегда был прав». И возникло такое странное двоемыслие, даже двоебожие, проявился как бы этот грозный бог власти и добрый бог конкретных людей.

Мне кажется, что это ужасное разделение на две правды, два закона, вот эта двойственность характерна, конечно, до сих пор.

Е.АЛЬБАЦ: Для меня в теории политических культур есть одна проблема - я не могу понять, как это передавалось на пространстве 500 лет. На самом деле с Россией много чего произошло за это время. Достаточно вспомнить 17-й год и потом Гражданскую войну, 18-й, 19-й год, который вырезал или отправил в эмиграцию всю прежнюю элиту. Не могу понять, каким образом эта культура, эта дурная политическая традиция передалась.

Ведь у нас есть опыт и другой политической традиции. Который был в Великом Новгороде, где за два века правили 58 князей. Где князья приглашались на царство, где основное решение принималось Вече Великого Новгорода. Срок правления князя в Великом Новгороде был 3,5 года. Приглашенные князья не имели права владеть землей в Великом Новгороде. Это была на самом деле политическая традиция, которая вполне могла составить конкуренцию великой политической традиции Англии с ее «Хартией вольности», которая появилась еще в конце 13 века.

Не могу понять, почему традиция Грозного передалась, а традиция Великого Новгорода – она существовала два века, - она умерла. Вы это понимаете? Что является передаточным механизмом? Путин вряд ли читает письма Грозного, он как-то нюхом чувствует, что такое поведение возможно?

П.ЛУНГИН: Да, конечно. Я думаю, никто до конца этого не понимает, потому что это, видимо, какой-то великий ужас, который пережила тогда Россия, величайший страх вошел в кожу где-то, и заставил даже любить этого ужасного Грозного, разрушителя семей, судеб, вытоптавшего половину государства. Правда, Романовы стеснялись его уже в конце.

Е.АЛЬБАЦ: Но Сталин его не стеснялся.

П.ЛУНГИН: Наоборот. Наши «патриоты» теперь говорят, что «жидомасоны» Романовы, - теперь это так называется, Карамзин, продавшийся масонам, - писал о Грозном то-то и то-то. А что это за патриотизм, объясните мне? Кто транслирует эту линию воровского патриотизма – обязательно рвать на себе рубаху, говорить о том, что все оклеветали Россию, и воровать и воровать при этом.

Е.АЛЬБАЦ: Осеняя себя крестным знамением.

П.ЛУНГИН: Да. Откуда это тайное чувство, что только «патриот» может воровать в России? Это непонятно. Но когда смотришь на эту жизнь, читаешь – мне принесли материалы по Скобелеву. Смотришь – русско-турецкая война. Сапоги гнилые, шинели рваные, Скобелев покупает полушубки, - под Шипкой плели лапти, - никто этого не знает - великий патриотический порыв. Плели лапти, потому что сапоги были с картонными подметками, - перед наступлением сидели люди и плели лапти. Это тоже воровское патриотическое крыло интендантов, генералов могучих, которые поставляли. Но как будто бы транслируется все равно и побеждает какая-то одна и та же линия.

Е.АЛЬБАЦ: Сергей Анатольевич, вы – политик…

С.ПЕТРОВ: Женя, подожди, можно я спрошу - я сейчас вспомнил, у Гиляровского есть такое письмо, он пишет: идет Крымская война, полки посылают. Он сам на юге России видит, как не стесняются командиры, говоря о поправке своего положения, посылают их действительно через день, они без обуви не доходят до Крыма. И он пишет: но не все ведь так. Западники, мои ученики Московского университета, которых обвиняли, - эти не воруют. То есть, именно «патриоты» проводят такую линию. Меня удивило это.

П.ЛУНГИН: Мы же чувствуем – есть два типа патриотизма. Есть патриотизм Льва Толстого или Салтыкова-Щедрина, которые пытались – любой, который говорит о России с болью и хочет в ней что-то изменить и улучшить, тут же патриотами в кавычках, опаснейшими, как правило, малоумными, мало образованными, темными людьми, - тут же начинает краситься. Тот патриотизм, патриотизм великих писателей, сердцем проживавших эту жизнь - это все враги. А вот наш… а когда ты смотришь на такого «патриота», видишь, что или там у него заводик, или тут у него что-то еще, с ментом какое-то совместное предприятие.

С.ПЕТРОВ: Эти патриоты уверены, что везде так, поэтому это наше право. Я их сейчас встречаю в современном парламенте, говорю - вы зачем грабите, завтра ведь вас будут грабить. - Так кто? Мы тут за живот, за родину, мы имеем полное право. Это люди, которые не умеют ничего сами создавать, но умеют гордиться.

Е.АЛЬБАЦ: У вас большой опыт в бизнесе, достаточно большой опыт в политике. Вы понимаете, почему это так? Что передает в России традицию воровства и любви к воровской власти? Спрашивается, почему за эту воровскую власть люди, если не голосуют, так как голосования нет, во всяком случае, ей не сопротивляются.

С.ПЕТРОВ: На мой взгляд, это началось, кончено, не с Ивана Грозного, значительно дальше - посмотрите Ивана Третьего, Псков и Новгород, - забирал там лучшие семьи, выселял в Поволжье – 6 тысяч из Пскова, 18 тысяч из Новгорода в Москву, лишь бы элиту забрать оттуда и населить своими.

Е.АЛЬБАЦ: Скажите, так как это передается?

С.ПЕТРОВ: Ну, в семье родятся дети, видят, как себя ведут папа и мама, о чем они говорят.

Е.АЛЬБАЦ: Но в 17-м году вырезана была эта традиция – отправлена в эмиграцию, убита на фронтах Гражданской войны. К 29-му году Сталин полностью поменял бюрократию, которая существовала – и в регионах и в центре.

С.ПЕТРОВ: А откуда он ее взял.

Е.АЛЬБАЦ: Из бедняков.

С.ПЕТРОВ: А там что?

П.ЛУНГИН: Вот именно.

С.ПЕТРОВ: Светоч морали?

П.ЛУНГИН: Вы считаете, что у бедняков лучше с моралью? Такие же.

С.ПЕТРОВ: Прошло десять лет после освобождения крестьян – почитайте Салтыкова-Щедрина, он описывает срез общества вокруг и везде: что же ты не смотрел, что я продаю? Я продал тебе вместо зерна мусор, а зерно только сверху – ну и дурак, надо смотреть было. И всем обществом это признается действительно, дурак. А что же ты там не ухватил? Это уже новая бюрократия пришла к управлению, она не могла быть другой.

Е.АЛЬБАЦ: Так что, это фатально?

С.ПЕТРОВ: До некоторой степени это меняется сейчас, идет с запада такая культура, которая показывает – вот так эффективнее. Вы сейчас про Грузию рассказывали, мы слышим, как меняется Восточная Европа и понимаем, что без решения вопроса об изменении менталитета не происходит экономического достатка, экономического роста. Разрыв будет все больший, но общего благоденствия не наступит. Пока не найдем это решение. И чем больше будет сторонников этого вопроса, тем быстрее будем приближаться к изменениям.

П.ЛУНГИН: Мне кажется, что сейчас мы вышли на новый этап. Потому что все-таки, при всем том, были «унтеры Пришибеевы», «Держиморды» классические - смотрите этих полицейских чинов в русской классической литературе. Но они были грубияны, исполнители, служаки, - они не были ворами такими. То, что принесла новая жизнь - что силовики, опричники новой власти, они же стали и хозяевами материальных ресурсов - вот это что-то новое, такого вообще не было.

Е.АЛЬБАЦ: Уходим на новости и рекламу, затем вернемся в студию.

НОВОСТИ

Е.АЛЬБАЦ: Продолжаем программу. Перед тем как мы ушли на перерыв, Павел Лунгин сказал о том, что к власти сейчас пришли опричники и произошло то, чего не было даже при советской власти – а именно, что они получили контроль над ресурсами. В августе будет 20-летие неудавшегося путча, и можно сказать, что спустя 20 лет путч вполне даже себе удался, и наследники г-на Крючкова получили контроль за основными ресурсами страны.

П.ЛУНГИН: Мне кажется по-другому.

Е.АЛЬБАЦ: Как?

П.ЛУНГИН: Они для себя получили, получили не для системы, не для братства даже и не для тайного органа, который представлял интерес для тов. Крючкова - великого СССР. Они просто тихо, каждый унес в норку, что мог. И оказалось, что это огромные, многоэтажные норки и там гигантские кладовые. Оказалось, что они соединили в себе закон и то, что этот закон должен охранять. И как выйти из этой ситуации.

С.ПЕТРОВ: Вот кто – «они»? там же есть разные. Есть люди, которые стараются бороться с этим, ведут себя более или менее честно, готовы живот положить в борьбе с коррупцией.

Е.АЛЬБАЦ: Вы имеете в виду во власти? Вы можете их назвать?

С.ПЕТРОВ: Я знаю многих людей. Сейчас буду называть - будут вспоминать, кто из них больше честный.

Е.АЛЬБАЦ: Я знаю, что есть в Госдуме Геннадий Гудков. Но он не в исполнительной власти, а в законодательной.

П.ЛУНГИН: Я тоже его знаю, но он бывший офицер.

Е.АЛЬБАЦ: Полковник Первого Главка. Есть генерал Овчинский, который давно не у дел. А кто еще? Неужели если бы в этой системе были бы люди, которые бы боролись…

С.ПЕТРОВ: Есть много людей - ну, нет у меня манометра, я не могу сказать, сколько. Дело в том, что мы не умеем управлять остальными. Некоторые себя ведут так: я сам честный, а что творится вокруг меня, я просто не в состоянии решить. Это из очень высокопоставленных наших чиновников многие так мыслят – искусство возможного. Потому что я сейчас сверну шею себе и всему, борясь с этим - невозможно. И чем ниже этаж, тем более иногда циничная публика. И что делается? – они друг другу взгонку дают. Один приличный уже выглядит как белая ворона, более того, его выдавливает система, он неудобен, он начинает этим своим видом, неприлично-честным, другим быть немым укором. Как результат – возрастает дороговизна всего процесса.

Е.АЛЬБАЦ: Сергей, знаете, какие таможенные ставки в Грузии? Ноль, пять и 12. Самое смешное заключается в том, что Андрей Илларионов, когда шел помощником президента РФ Путина, настаивал ровно на этом – что не должно быть больше таможенных ставок.

П.ЛУНГИН: Что такое «ноль-пять-двенадцать»?

С.ПЕТРОВ: Три простых уровня, которые не позволяют чиновникам ничего ловить.

Е.АЛЬБАЦ: А знаете, сколько у них налогов?

С.ПЕТРОВ: Четыре.

Е.АЛЬБАЦ: Шесть. А совокупная ставка подоходного и социального - 20%. А знаете, с чего они начинали – мы помним, что в Грузии покупалось и продавалось при советской власти абсолютно все.

С.ПЕТРОВ: Да, самая коррумпированная республика.

Е.АЛЬБАЦ: Ну, в Азербайджане поболе.

П.ЛУНГИН: Узбекистан был лидером.

Е.АЛЬБАЦ: Но мы знаем, что это было абсолютно развалившееся государство в 90-е годы. А знаете, с чего они начинали? Я долго сидела и разговаривала с Кахой Бендукидзе, архитектором этих реформ. С того, что они, прежде всего, убрали максимально государство из экономики. Потому что если чиновникам нечего распределять, то не за что брать, а главное – не за что им давать. А потом они уже начали сажать и отправлять. У нас государство контролирует какой процент?

С.ПЕТРОВ: Представляете, какая нужна воля? Когда приходишь сейчас и говоришь - мы примерно с интенсивностью раз в две недели принимаем изменения в Налоговый кодекс, Уголовный - он был вот такой по величине, показываю в сантиметрах, а сейчас он в три раза больше.

Е.АЛЬБАЦ: Какой процент экономики контролирует наше любимое государство?

С.ПЕТРОВ: Это как считать. Если взять все, где 51%, за сто, и взять туда еще и номенклатурный бизнес, типа ИНТЕКО и региональных, - наверное, будет больше 70%. Останется небольшая часть конкурентного нормального бизнеса.

Е.АЛЬБАЦ: Вот и все. Скажите, ваша партия «Справедливая Россия» говорит, что вы находитесь в оппозиции действующей власти. Но понятно – это написано во всех учебниках – уберите государство из экономики.

С.ПЕТРОВ: Честно говоря, у нас очень много людей, которые эту часть понимают. Например, борьба с кризисом - есть два варианта: вручную давать всяким своим компаниям какую-то помощь, и естественно, здесь масса возможностей для коррупции и регулирования - это любимое занятие чиновника, у них зуд такой регулирующий начинается. Либо, как мы предлагали – снизить всем налоги, налоговые каникулы, на год-полтора, пока кризис, - пусть выживает сильнейший. Но тут эти «патриоты» или опричники, вспоминают - как? - эта компания – это наше национальное богатство – он должен обязательно выжить. А этот банк? Как без него.

Е.АЛЬБАЦ: И появился список из тысячи «стратегических» предприятий под контролем Путина.

С.ПЕТРОВ: Под контролем не только Путина. Путин не может контролировать все. Когда его тут выставляют главным, я, честно говоря, вижу, что очень много решений не выполняется.

Е.АЛЬБАЦ: А рыба у нас откуда гниет?

С.ПЕТРОВ: А попробуй сейчас его заменить. И весь этот хвост, весь этот водяной пузырь, - они тебе такое устроят.

Е.АЛЬБАЦ: А давайте попробуем. У нас будет замечательный эксперимент.

П.ЛУНГИН: Я понимаю то, что говорит Сергей. Потому что ситуация уже настолько непроста, при всей своей примитивности настолько сверхсложная, - попробуйте разобраться в паутине. Вот вы вошли в чулан, а там уже 50 лет плели паутину.

Е.АЛЬБАЦ: Вы помните 1991 год?

С.ПЕТРОВ: Стоп, это нечестное сравнение.

П.ЛУНГИН: Нечестное.

Е.АЛЬБАЦ: Все говорили – ой, что будет. И ничего, жива страна родная.

С.ПЕТРОВ: Павел Семенович Лунгин, как человек творческий, чувствует это - тогда нужно довести до такого состояния население, то есть, поработать еще на большую коррупцию нам бы надо.

П.ЛУНГИН: Очень опасно.

Е.АЛЬБАЦ: Чтобы была ситуация Египта и Туниса.

С.ПЕТРОВ: Чтобы была ситуация 1991 года.

П.ЛУНГИН: Упаси нас бог от Египта и Туниса. Потому что наш Тунис совсем другой Тунис. Но понимаете, что происходит - это такая сложная шутка, что с ней делать? Смотрите - так управляется. У нас, несмотря на всю модернизацию и современные средства связи, есть абсолютно феодальное устройство. Феодальное устройство состоит в том, что на каждом маленьком куске земли сидит свой судья, свой главный милиционер. На маленьком. Он, как честный вассал средневековый, платит вышестоящему. Вышестоящий – выше. И это все складывается в ровные ручейки денег. Но на своем куске земли он хозяин.

С.ПЕТРОВ: Старое представление - уже почти никто не платит, это осталось в самых архаичных.

П.ЛУНГИН: Но мне рассказывал один человек – когда с него снимали судимость, звонил чиновники из Москвы туда, в маленький городок на Кубани или Ставрополье, где с него снимали, и судья говорил – слушай, это моя земля, я что хочу, тут и делаю. Это и есть система. Понимаете, одновременно со всей этой штукой ужасное бессилие. Например, напротив моей квартиры публичный дом на Новом Арбате - я живу на новом Арбате.

С.ПЕТРОВ: Прокуроры их крышуют, конечно.

П.ЛУНГИН: Я не знаю.

Е.АЛЬБАЦ: Настоящий публичный дом? Девочек или мальчиков?

П.ЛУНГИН: Девочек, я думаю. Мальчики туда ходят, стоят хорошие армянские ребята на лестничной клетке, вежливо курят, пепел собирают, потом их запускают туда. И это квартира, которая окнами выходит на Новый Арбат, там проезжают президенты, Путин.

Е.АЛЬБАЦ: Куда - в публичный дом?

П.ЛУНГИН: Нет, мимо. И прямо в самом центре, на пересечении Садового кольца и Нового Арбата, эта штука цвете. Ее закрывают прокуроры, потом открывает милиция, закрывает. Я понимаю, что если я хоть кому-нибудь напишу - ничего кроме того, что я по голове получу. И я вдруг понял – нет такой силы в мире, которая может этот маленький публичный дом, крышуемый милиционерами московскими, закрыть. Даже если Путин скажет закрыть его – через месяц его опечатают, а потом откроют.

Е.АЛЬБАЦ: Перед вами сидит действующий политик – спросите его.

С.ПЕТРОВ: Вчера я только говорил на эту тему с одним высокопоставленным политиком. Послушай ответ - кому? Прокурорам? Да им спичек доверять нельзя. Как мы можем? Очень многие люди понимают, в каком состоянии мы находимся, но ничего не можем сделать - система уже самопожирающая. Какой-то момент мы пропустили. Она начала уже генерировать свои правила игры и практически нет людей, кому можно было бы сказать – вы понимаете, что происходит? «Единороссам» говорим: вы понимаете, что происходит, - вы тут за все голосуете, за все отвечаете. Они: - ты кому говоришь, что мы за все отвечаем? И не найдешь крайнего. Когда вертикаль достигла того, что на все надо ходить и получать разрешения, а какой бы там ни был премьер и президент, они не могут знать про все публичные дома и проследить, как будет это выполнено, - все, система начинает деградировать очень быстро.

Е.АЛЬБАЦ: Есть дело Магнитского. Поразительно, - дело, прозрачнее уже не бывает, все, что возможно, по этому делу известно. Известно, что украли 230 млн. долларов. Понятно, что для того, чтобы 28-я налоговая и 25-я налоговая г. Москвы сделали такой возврат по НДС, должно быть разрешение на уровне, как минимум, зам.министра, если не выше.

С.ПЕТРОВ: Не перечисляй - все это знают.

Е.АЛЬБАЦ: Задаю вопрос - почему президент, который говорил, что берет под личный контроль дело Магнитского, - почему он ничего не может сделать? Объясните мне, почему?

С.ПЕТРОВ: Президент может дать поручение разобраться. И главная задача министерства будет закрыть поручение. Поверь, у нас эта система работает. А дальше сидим мы с тобой, ты - прокурор какой-нибудь, я – прокурор. И рассуждаем: мы же дружим, вместе одно дело делаем - надо, конечно, поручение закрыть, но так, чтобы тебя это не задело. Мы найдем массу способов, которые формально нам позволят - такой легализм: что я сделал не так? У меня есть инструкции взаимоисключающие, и естественно, в этом случае я нашел, как тебя не трогать, как затянуть. Ну, сейчас затянем немножко, пошумят, и забудут.

Е.АЛЬБАЦ: Скоро два года будет со дня убийства.

С.ПЕТРОВ: А там новое убийство закроет это, еще что-то - вот так, потихонечку.

Е.АЛЬБАЦ: Получается следующее: вы, депутаты, не можете, президент – не может, премьер – как он может своих сажать? И тогда получается единственный вариант – выход на улицу.

С.ПЕТРОВ: Зачем?

Е.АЛЬБАЦ: Но с этим нужно что-то делать.

С.ПЕТРОВ: Просто нужно избирателям не отдавать яйца в одну корзину – за одну, по крайней мере, партию. А соблюдать конкурентность, как в ценах, так и в политике. Как только они догадаются, поймут, что ни «фронтами» не надо красть, ни в одиночку, - дайте возможность конкурировать.

Е.АЛЬБАЦ: Мы сейчас слышали – Анатолий Карпов, шахматный король, вступил в «Народный фронт», собирается избираться от «Народного фронта», хотя никакого «избираться» нельзя, - можно только от «Единой России». Если человек с башкой, который 13 или 14 раз становился чемпионом мира. И он, с этой своей башкой, вступает в «Народный фронт» - что можно требовать от людей, забитых и затюханных этой жизнью?

С.ПЕТРОВ: Ты все ответила, мне нечего добавить к этому – да, так. Пока не дойдет до определенной ручки, когда количество таких протестных настроений превысит что-то, - тогда будем менять.

П.ЛУНГИН: Мне кажется, что главная наша задача, - если задача, - главное условие выживания - обретение смыслов. В этой жизни вдруг исчезли все смыслы, кроме денег. Так невозможно, так не может жить ни одно государство, и не живет так. Это как бы происходит во всем мире, я понимаю.

Е.АЛЬБАЦ: Что значит обретение смысла? Для меня это слова.

П.ЛУНГИН: Каждый человек понимает, для чего он живет – для дела, для долга. Ну, как? В каких-то парадигмах. Если ты живешь, чтобы только «обломать, ломануть, положить в карман» и это является единственной мерой – это самое урывание денег любыми путями, любым способом, - мне кажется, что это…

С.ПЕТРОВ: А может, посадить несколько коррупционеров, любых?

Е.АЛЬБАЦ: Бесполезно. Пока вы не измените пространство, которое занимает у вас государство, это совершенно бесполезно – сажать.

С.ПЕТРОВ: Согласен. Но давайте попробуем. Я бы пошел этим путем.

Е.АЛЬБАЦ: Я бы попробовала пожить без Путина. У меня предложение одно – давайте поменяем премьера.

С.ПЕТРОВ: Поддерживаю, согласен. Завтра будет такой же другой.

Е.АЛЬБАЦ: Почему такой же? Не будет связан со всеми этими опричниками.

С.ПЕТРОВ: Объясню, почему. Да, какое время не будет завязок, но нет контроля со стороны населения и нет желания этот контроль организовать. Желание есть отдать все какому-то начальнику, царю – пусть он решит. В начале этой эры, Путина, говорю с чиновником: мы и не хотели эту вертикаль строить, но так все выстроились вокруг. Звонишь куда-то в область - что делать еще, кого еще порвать?

Е.АЛЬБАЦ: Да ладно – не хотели.

С.ПЕТРОВ: Хотели чуть-чуть поднять управление.

Е.АЛЬБАЦ: Вспомните, с чего они начали – с того, что отправили Гусинского в тюрьму и убили лучший телевизионный канал страны. И второй шаг был – поставили под контроль все телевизионные каналы. Вот вам и общественный контроль.

С.ПЕТРОВ: И чувствуя, что никакого сопротивления нет, шли дальше – как проще и удобнее. А их еще и поддерживали в этом – огромная часть населения поет сегодня «осанну» всем этим делам. Почему одного посадили, почему только того, а не всех, а желательно еще и моего соседа? Женя, все нормально. Надо это дело усиливать - коррупция вызревает. Потому что я не вижу механизмов пока, что можно сделать.

П.ЛУНГИН: Она должна как нарыв какой-то? Не думаю. Она системна, вошла в обиход.

С.ПЕТРОВ: Знаете, во сколько она обходится? Смотрите, - все суды, - им не верят, и уже все компании крупные, особенно те, которые платят очень много, судятся в Стокгольме и Лондоне - все уходит туда. Закупки медоборудования – сейчас на 95%, если вы посмотрите, - госзакупки. Они все в две-три цены относительно цены производителя, и все больше людей, которые имеют хоть какие-то деньги, лечатся где? - за границей, платят туда. И так по каждому вопросу.

П.ЛУНГИН: И все дети, мои знакомые, небогатые люди, а дети у всех в Англии.

П.ЛУНГИН: У наших судов копеечные дела, количество их растет, они начинают деградировать - вот вам процесс, который неизбежно приведет к общему обнищанию и деградации, которая вызовет, наконец, обратную реакцию. Так волнами и пойдем с вами.

Е.АЛЬБАЦ: Но становится такая совершенно невозможная ситуация.

С.ПЕТРОВ: Другая невозможна становится. Без какого-то серьезного кризиса невозможно будет сейчас мобилизовать.

Е.АЛЬБАЦ: Как любопытно – русский язык, безусловно, великий. В нем содержится чрезвычайно много ответов на наши вопросы. Знаете, в чем отличие слова «государство» от слова, которое используется в англосаксонских странах «стейт». Слово «стейт» происходит от слова «статут» - нечто, стоящее отдельно, как статуя. А слово «государство» происходит от слова «господарь», а «господарь» это человек, который владеет всем – и территорией, и людьми на ней. Поразительно. Поэтому наше государство все время претендует на то, что оно владеет не только материальными продуктами, заводами и фабриками. Оно владеет вами думает, что может владеть Сережей, мной.

П.ЛУНГИН: Душой и правдой.

Е.АЛЬБАЦ: Совершенно верно. И ровно это говорил Грозный, когда ломал через колено Новгородскую республику, он говорил: мне нужна не только ваша земля, мне нужны все ваши души. Это поразительная вещь. Но я все равно не понимаю другого – почему все время воспроизводится эта ситуация. Вы занимались русской историей – почему она все время воспроизводится?

П.ЛУНГИН: Смотрите – сейчас нет великого злодейства, слава богу. Сейчас нет - смешно даже сравнивать наше время с временем Грозного, потому что это время было чудовищного, ужасного террора – по пыткам, по бессмыслице абсолютной и необъяснимой. Но тут ужасное противоречие нашей жизни – я тоже пытаюсь уложить это в своей голове: с одной стороны, Россия никогда не жила так хорошо, как сейчас. Простая Россия. Люди ездят за границу, у людей есть полный доступ к информации, самый небогатый парень из Сибири сделает усилие, будет учиться хоть в Испании, во Франции, в США - если сдаст экзамен.

Е.АЛЬБАЦ: Знаете, какой процент ездит за границу? 7% населения страны. И это удел больших городов.

П.ЛУНГИН: Но раньше-то это было невозможно. Раньше считалось, что там черти, что там ад.

Е.АЛЬБАЦ: Кстати, из Тольятти вас спрашивают: «Если бы вы сняли фильм о власти и коррупции в России, на чем бы вам хотелось бы заострить внимание кинозрителей?»

П.ЛУНГИН: Знаете, я думаю все время снять.

С.ПЕТРОВ: Сценарий «после» – вот завтра произошел крах, что дальше?

П.ЛУНГИН: Не знаю я, за какую уздечку потянуть. Мучительно думаю о том, как выразить это. Мы все застыли в некотором недоумении. Я смотрю, что даже Женя Альбац, которая легко находит ответы, тоже в недоумении.

Е.АЛЬБАЦ: Это есть. Только дело не в ментальность, что, в Грузии была другая ментальность, в Эстонии?

П.ЛУНГИН: Конечно, другая.

Е.АЛЬБАЦ: Ну, в Эстонии они жили так же полвека.

П.ЛУНГИН: В Грузию я верю с большим трудом. Я с восхищением слушаю, знаю много грузин, люблю их, но как можно изменить ментальность за 10 лет, я не понимаю.

Е.АЛЬБАЦ: А вы тут не меняете ментальность.

П.ЛУНГИН: Но это факт – если они смогли найти столько честных своих милиционеров, полицейских, значит, и мы можем.

Е.АЛЬБАЦ: Я вам скажу, что они сделали - они на 90% поменяли бюрократический аппарат.

С.ПЕТРОВ: Откуда взяли?

Е.АЛЬБАЦ: Они взяли молодых ребят, они их тренировали. Это поразительная вещь. В России все время воспроизводится бюрократическая та же самая…

П.ЛУНГИН: Есть законы малой страны и законы огромной страны.

С.ПЕТРОВ: Ну, разбить на малые страны - решать-то как-то надо. Я слышал эти отговорки часто – малая страна.

П.ЛУНГИН: Думаю, что каждый из нас понимает, власть на самом высоком уровне понимает, все понимают, что мы находимся в каком-то тупике, что надо что-то с этим делать. И никто не понимает до конца, с какого конца, за какую ниточку потянуть, чтобы этот клубок распутать.

С.ПЕТРОВ: Верно, понимание есть у всех.

П.ЛУНГИН: У всех. Даже утех, кто ворует, у самих коррупционеров - он сидит за стаканом водки, бьет кулаком: что же делать?

С.ПЕТРОВ: Знаете, как они отвечают? – что, полстраны посадить хотите?

П.ЛУНГИН: Да.

Е.АЛЬБАЦ: Не надо полстраны сажать. Надо лишь отнять у них рычаги распределения, выкинуть к чертовой матери всю бюрократическую верхушку, которая коррумпирована и развращена донельзя. Самое главное, что через это проходили другие страны – Польша проходила. Пыталась этого не делать, но в 1996 г. на это пошла. Венгрия через это проходила. Пришли к этому болгары, приходят к этому румыны, я уже не говорю о том, что то же было сделано в странах Прибалтики.

С.ПЕТРОВ: Согласен. Где будем брать? Где этих людей готовить?

Е.АЛЬБАЦ: да куча молодых ребят – возьмите того же Навального министром.

С.ПЕТРОВ: Девять из десяти школьников хотят быть чиновниками. То есть, уже имеют…

Е.АЛЬБАЦ: Это потому что они видят, что никакого социального лифта нет, и единственное место, где можно заработать деньги – это не как вы молодым человеком пойти в бизнес, а пойти воровать в министерство.

С.ПЕТРОВ: Хорошо, где в этих условиях будем брать? Ситуация ухудшается с точки зрения социального капитала, этого одного процента.

Е.АЛЬБАЦ: Возвращать. Сколько у вас в Лондоне? 450 тысяч? А сколько сидит в Праге, в Хорватии, - тех, кто отсюда уехал?

С.ПЕТРОВ: Да, миллион 200 - по последним данным.

Е.АЛЬБАЦ: Уехали за три года. Может быть, будем возвращать этот активный клан?

С.ПЕТРОВ: Кстати, они все говорят - вернемся, как только у вас изменится ситуация.

Е.АЛЬБАЦ: Что сделал Саакашвили? Он бросил клич грузинам, которые получили там образование, получили опыт другой культуры, в том числе, управления и менеджмента – он их позвал обратно в Грузию.

С.ПЕТРОВ: Вот примерно вырисовывается картина, как это будет.

Е.АЛЬБАЦ: Но для этого нужна политическая партия, политический лидер, который поставит себе это как задачу. Саакашвили ведь на борьбе с коррупцией пришел к власти. А у нас кто-то способен?

С.ПЕТРОВ: Может быть два варианта – либо после краха какая-то партия получает, наиболее оппозиционная, получает все права это делать, либо появляется какой-нибудь типа Ли Кван Ю, президент, жесткий диктатор.

Е.АЛЬБАЦ: Как в Сингапуре.

С.ПЕТРОВ: Да, берет, начинает со своего брата, двух друзей, сажает в тюрьму.

П.ЛУНГИН: Расстреляет своего близкого друга.

С.ПЕТРОВ: Да. И тем самым дает сигнал: всем следовать таким правилам.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, никакого вегетарианского плана вы не допускает?

С.ПЕТРОВ: Вегетарианский мне неизвестен. Он должен начинаться либо с усиления диктатуры, позитивной, либо в усилении демократии – когда через СМИ, через парламентские созданные комиссии, через конкуренцию начинается контроль за всем этим и выстраивание медленное таких отношений. Первый вариант может быть эффективнее, но он все равно приведет к тому, что потом придется делать второй - он просто задержит воспитание этой демократической ткани.

Е.АЛЬБАЦ: Что ж, на этой позитивной ноте мы завершаем сегодняшний эфир. Тема безумно любопытная, мы только ее начали крутить и обязательно будем к ней возвращаться. На этом все, до свидания – будем живы, услышимся через неделю.