Почему уходят диктаторы - Кирилл Рогов, Сергей Гуриев - Полный Альбац - 2011-02-14

Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер, 22.11, в эфире радиостанция «Эхо Москвы» и телекомпания RTVi, программа «Полный Альбац», и я, ее ведущая, Евгения Альбац, начинаю нашу традиционную программу, посвященную ключевым событиям недели, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев.

Еще сегодня рано утром, когда я готовилась к этой передаче, я была убеждена, что таким событием, безусловно, является ситуация в Египте – уход в отставку в конце прошлой недели президента Мубарака, на смену которому пришел Военный совет, который распустил парламент и отменил Конституцию, а главой страны стал фельдмаршал Мохаммед Хусейн Тантауи.

С.ГУРИЕВ: И созвал выборы.

Е.АЛЬБАЦ: Тот самый Тантауи, который до этого занимал пост министра обороны. Вообще было очень много любопытного в эти субботу и воскресенье – было интервью министра обороны Израиля Эхуда Барака, который сказал о том, что «Братья мусульмане» не стояли за египетской революцией, который сказал, что не думает, что в Египте будет ситуация разворачиваться по иранскому образцу – было очень много очень любопытных в мире на эту тему обсуждений и передач.

Но сегодня утром на портале «Газеты.Ру» и в эфире телекомпании «Дождь» появилось интервью помощницы председателя Хамовнического суда Натальи Васильевой, в котором она рассказала об обстоятельствах вынесения приговора Михаилу Ходорковскому и Платону Лебедеву.

Напомню, что под самый занавес года, 30 декабря, судья Виктор Данилкин не только признал обоих виновными, - причем, по некоторым пунктам обвинения он их признал более виновными, чем требовало обвинение, но и дал каждому по 13 с половиной лет. Плюс еще полгода, не отбытого по первому приговору, - итого 14 лет колонии, и журналисты быстро посчитали, что выйдут они в 2017 году.

Тогда этот приговор вызвал оторопь, причем оторопь у многих соседей президента Медведева по «Большой восьмерке» - было довольно резкое заявление Хиллари Клинтон, Анжелы Меркель. Николя Саркози, и так далее.

И вот сегодня мы узнаем из интервью помощницы председателя Хамовнического суда, что оказывается судья Данилкин не сам, как она утверждает, писал приговор, а за него этот приговор написали два человека в Мосгорсуде, то есть, в вышестоящей инстанции, что вроде бы у судьи Данилкина был готов другой приговор, но ему выкрутили руки, и что на него оказывалось давление, и так далее. Плюс ко всему, у судьи Данилкина, как утверждает г-жа Васильева, была перед вынесением приговора еще важная встреча с неким важным лицом.

С.ГУРИЕВ: Высоким человеком.

Е.АЛЬБАЦ: Высоким. По росту, или не по росту?

С.ГУРИЕВ: Не знаю.

Е.АЛЬБАЦ: Этого мы не знаем, да. Видимо, в помещении Мосгорсуда, или где-то еще. Поэтому начнем мы именно с этой истории. Сейчас в студии пока Сергей Гуриев, ректор Российской экономической школы, мы ждем Кирилла Рогова, политического обозревателя, сотрудника Института экономики переходного периода, - у него, кстати, сегодня в «Новой газете» вышла очень резкая колонка как раз по Совету судей. Кирилл стоит где-то в пробке, но надеюсь, что он нас слышит и чувствует себя виноватым.

Вопрос, Сергей, вам – как вам это интервью Елены Васильевой?

С.ГУРИЕВ: Мне кажется, это очень интересный прецедент. Мне кажется, что на месте Следственного комитета, прокуратуры и других органов я бы озаботился расследованием этих фактов. Выглядит так, что Наталья Васильева собирается подтвердить свои показания под присягой, что означает, что она напрямую обвиняет сотрудников Мосгорсуда, включая Виктора Данилкина, в совершении преступления, - если называть вещи своими именами.

И мне как гражданину интересно, кто здесь неправ - Наталья Васильева, которая, по утверждению Мосгорсуда, пытается попиариться на том, что ее уволили за то, что она плохо работала, или же те люди, которых она обвиняет. Настолько это было важное вообще для российской судебной системы и инвестиционного климата в России, что не расследовать его было бы странным.

Е.АЛЬБАЦ: Генрих Резник в эфире «Эхо Москвы» сегодня говорил о том, что Следственный комитет должен изъять компьютер, там должно быть начато следствие, возбуждено, как минимум, если не уголовное дело, то проверка, - вы полагаете, это произойдет?

С.ГУРИЕВ: Знаете, если это не произойдет, то это будет очень плохой сигнал. Очевидно, что проверить это надо, расследовать это надо – есть все признаки уголовного преступления, или, с другой стороны, ничего этого не было, то, как говорит, судья Данилкин. Наталья Васильева занимается клеветой, - поэтому проверить это надо. Если это не будет расследоваться, то это очень плохой сигнал, это значит, что кто-то не заинтересован в выяснении истины.

Е.АЛЬБАЦ: Ну, у нас «плохих сигналов» было уже выше крыши.

С.ГУРИЕВ: Это правда. На многие скандалы правоохранительные органы отвечают красноречивым молчанием. На некоторые скандалы - например, скандал с «Даймлером», скандал с Магнитским – президент Медведев отреагировал тем, что сказал, что это нужно расследовать, и якобы такое расследование ведется, и рано или поздно должны быть какие-то результаты.

Е.АЛЬБАЦ: Теперь самым любопытным образом «Даймлер» всплыл в другом скандале, связанном с Европейским банком реконструкции и развития, - тоже какая-то странная история. Как ровно в тот момент, когда Министерство юстиции признает «Даймлер» виновным в том, что компания давала взятки, заключается соглашение по КАМАЗу. Любопытная история.

С.ГУРИЕВ: Компания «Даймлер» делает много сделок в России, и вполне возможно, что тот скандал, о котором вы говорите, по которому расследование идет и в Англии и в России, действительно покажет, прав или неправ «Даймлер» в этом скандале тоже. Это огромная компания, она может попадать в самые разные скандалы.

Е.АЛЬБАЦ: Скажите, у вас какие-то конспиралогические гипотезы есть? Почему сейчас, почему вдруг г-жа Васильева заговорила?

С.ГУРИЕВ: Я не могу понять, почему сейчас. В принципе, можно построить такую «теорию заговора» - что г-жа Васильева была нанята оставшимися на свободе акционерами группы «Менатеп» для того, чтобы возбудить интерес к этому делу опять и чтобы не дать спокойно почивать на лаврах победителям Михаила Ходорковского, - трудно мне себе это представить, если честно. Потому что в сегодняшней России много денег на критике судебной системы не заработаешь. И то, что человек, который был внутри системы, решился на такое выступление, наверное, означает, что действительно ей просто невмоготу там уже работать.

Есть другой вариант - что никто ей денег не платил, но ее уволили за профессиональную непригодность, и она решила таким образом отомстить Мосгорсуду и лично судье Данилкину. Но это еще более маловероятный вариант, потому что действительно, люди, которые защищают Ходорковского, в России не процветают.

Е.АЛЬБАЦ: На самом деле г-жу Васильеву я наблюдала в Хамовническом суде в самые последние дни декабря, когда шел приговор по делу Ходорковского и Лебедева, - она выполняла, в том числе, функцию пресс-секретаря. И на самом деле в конце декабря, во время вынесения приговора, в этом суде правили силовики. Я помню – это было для всех нас это было довольно поразительно, - потому что они, собственно, решали, кто из журналистов может пройти, кто не может пройти. Именно судебные приставы вывели из зала жену Михаила Ходорковского и его дочь. И я хорошо помню самый последний день вынесения приговора, 30 декабря: там творится совершеннейший бардак, десятки и сотни камер, их запускают, потом они снимают, потом кто-то кого-то сбивает, - полное безобразие. Почему-то закрывается зал для трансляций. Короче, - выходит снимающая пресса, я спрашиваю как раз, как теперь понимаю, Наталью Васильеву - а печатная пресса может остаться? - Да, может.

И дальше я наблюдаю, как стоит человек, которого представляют как пресс-секретаря Хамовнического суда, и говорит: всем из зала выйти. Я говорю – но вот представитель Хамовнического суда говорит, что печатная пресса может остаться. – Нет, всем выйти. И я помню, как она втерлась в стенку – на нее было просто больно смотреть, потому что ей как бы показали, что она полное ничтожество, ничто в этом суде, как бы она ни называлась.

С.ГУРИЕВ: Жены, одно дело, когда вам человек с оружием сказал отойти в сторону, и другое дело - уголовное преступление - подделка приговора, давление на суд, - это совершенно разное. Поэтому, мне кажется, это даже не нужно сопоставлять.

Е.АЛЬБАЦ: Я сегодня слушала г-жу Усачеву, пресс-секретаря Мосгорсуда, и она там говорила, что это пиар-компания организованная, а я все думала – ведь Васильеву ждут, если она не собирается покидать страну, довольно тяжелые времена, - правильно? Для того, чтобы она сказала то, что сказала, под запись, на пленку - я не представляю, какие деньги нужно заплатить человеку, чтобы он себе ломал жизнь таким образом.

С.ГУРИЕВ: Мне кажется, что уже сказали, что она еще может изменить свои показания. От таких заявлений, конечно, я ничего хорошего не ждут.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, вы думаете, что ее могут заставить? Кирилл Рогов появился в студии - Кирилл, я думала, что мы сегодня будем говорить о том, как уходит автократы, но понятно, что сегодня другая тема дня.

К.РОГОВ: Добрый вечер, прошу прощения – мне было очень стыдно, я слышал, как вы говорили, чтобы я чувствовал себя виноватым – я чувствовал себя виноватым, но стоял в пробке в 300 метрах отсюда. Я так и думал, что сегодняшнее событие изменит немножко течение нашей передачи. Сегодня весь интернет кипел обсуждением всего этого, и у меня неожиданно в «Фейсбуке» состоялась дискуссия с одним приятелем по этому поводу, из которой я понял, что это как раз тема, как уходят диктатуры.

Ведь что произошло, о чем у нас шел с ним разговор? Разговор шел о том, что человек сидел, терпел, были какие-то обстоятельства – она знала, как делаются дела в суде. И наступает один день, когда она нарушает «статус-кво».

С.ГУРИЕВ: И перестает бояться.

К.РОГОВ: Она не перестает бояться.

С.ГУРИЕВ: Не может больше терпеть.

К.РОГОВ: Мы не знаем, что. Но она понимала - я имею вот это, за это я должна поступать вот так. Есть некоторое «статус-кво» - человек платит что-то, и за это что-то получает. И наступает день, когда он вдруг нарушает этот «статус-кво», он больше не хочет платить ту цену, которую он платил за то, что он получает. Собственно говоря, задумываясь над этой ситуацией мы понимаем, что это тот механизм, с помощью которого происходят вообще смены режимов. Вот сержант милиции, который отказался, сказал сначала, что он Яшина неправильно арестовывал - он совершил тот же самый поступок – нарушил «статус-кво», потому что что-то его уже не устроило в этом «статусе-кво".

Собственно говоря, как происходят значительные перемены в жизни общества? Такие события – они имеют еще такую тенденцию, такой характер снежного кома: один, другой, третий, два десятка, три десятка, - и уже всем начинает казаться, что они слишком много платят за тот «статус-кво», который они имеют. И тогда начинают развиваться уже такие массовые события - вот так неожиданно для меня связалась тема нашей передачи и этот сегодняшний поступок. Потому что, в принципе, это тот самый механизм, который лежит в основе диктатур.

У диктатуры есть некоторый репрессивный аппарат, но он обычно задействован не в полной мере. Если клиентела диктатора, которая очень много получает, есть значительная масса людей, которые получают больше, чем они получали бы в другой ситуации, или им кажется, что они получают в этой ситуации больше, чем они получали бы в другой ситуации, - и они это терпят, им кажется, что этот размен вполне для них выгоден. Но наступает момент, когда их взгляд на это начинает меняться.

С.ГУРИЕВ: На самом деле ситуация еще более интересная. Вы правильно говорите, что такие режимы держатся на отсутствии координации между недовольными. Не просто люди думают, что в этом «статус-кво» - я имею в виду больше, чем в другом равновесии. Даже если я думаю, что мне плохо, я боюсь протестовать, потому что думаю, что меня никто не поддержит. И сама суть контролируемых СМИ заключается в том, чтобы каждый недовольный думал: я один такой несчастный, все остальные довольны. Включаю телевизор - там показывают, что все довольны. Я подозреваю, что недовольные есть, но возможно, что их слишком мало.

И как только накапливается критическая масса людей, которые не боятся высказываться о неприятии существующего равновесия, то конечно, режим должен либо включить свою репрессивную мощь на полную катушку и начинать давить всех недовольных, либо режим больше ничего не может сделать.

Е.АЛЬБАЦ: Заметьте, - сегодня новости ведущих каналов ни одного слова не сказали.

С.ГУРИЕВ: Вроде я читал, что РЕН-ТВ.

Е.АЛЬБАЦ: РЕН-ТВ вообще отдельно, - у них особые новости. Я имею в виду каналы, которые покрывают основную часть страны, 97% покрывает Первый канал, 90% во всех временных зонах покрывает канал «Россия» и канал НТВ, который сейчас немножко претендует на какую-то фронду. Ни одного слова – ничего не сказано. При этом об этом знают все.

С.ГУРИЕВ: Все ваши знакомые знают.

Е.АЛЬБАЦ: Согласна.

С.ГУРИЕВ: Давайте выйдем на улицу, поговорим с людьми – мне кажется, никто не знает, кто такая Наталья Васильева.

Е.АЛЬБАЦ: Я внимательно отслеживаю ситуацию в Египте, принимаю по «Твиттеру» массу «твиттов» из Египта, в том числе, по-арабски. Теперь в «Твиттере» есть такая кнопочка, вы ее нажимаете, и он вас спрашивает – перевести? И ты говоришь – переведите, пожалуйста, с арабского на английский. И таким образом я всю последнюю неделю читаю арабский «Твиттер». Согласитесь, это вообще принципиально новая ситуация.

Когда была ситуация в Иране, мы тоже читали «твитты», но была большая проблема - они были англоязычные, им нельзя было доверять, потому что это «твитты», которые приходили нам не столько из Ирана, сколько от друзей в Канаде, и так далее. А тут напрямую мы это получаем.

С.ГУРИЕВ: Совершенно точно.

Е.АЛЬБАЦ: Сейчас мы знаем – идут демонстрации в Йемене, в Алжире. Знаете, что Том Фридман написал в своей колонке? Второй лозунг на площади Тахрир был какой? Было обращение к Каддафи: «Каддафи, уходи» - к диктатору соседней Ливии. Почему в Алжире протестуют? Потому что увидели, что в Тунисе попробовали – Бен Али бежал. Да, есть погибшие, но кровавой бани нет. В Египте они тоже увидели, и египтяне увидели, что в Тунисе это прошло.

С.ГУРИЕВ: Если говорить о «Нью-Йорк таймс», то он написал вчера длинную статью о том, как готовилось много лет восстание в Египте. Действительно, там рассказывается, как люди учли опыт Сербии, действительно учились пользоваться «Твиттером». На самом деле не все так было быстро и сразу. И конечно, «Твиттер» сыграл огромную роль в преодолении той самой координационной ловушки, но, тем не менее, та самая «оранжевая революция», которой так боится и о которой так часто говорит Владислав Юрьевич Сурков, в некотором роде тоже состоялась – там не было никаких западных денег, но люди думали и готовились, как им свергнуть ненавистный режим.

Е.АЛЬБАЦ: Это очень интересно - как это произошло. После перерыва мы вернемся в эфир.

НОВОСТИ

Е.АЛЬБАЦ: Продолжаем программу - в студии Кирилл Рогов и Сергей Гуриев. В первой части мы говорили о главной сенсации сегодняшнего дня - что помощница председателя Хамовнического суда Наталья Васильева сообщила о том, что судья Данилкин выносил приговор под давлением, и даже, кажется, вовсе не он его писал, и Кирилл Рогов заметил, что ровно так и происходит обвал диктаторских или авторитарных режимов, когда кому-то из участников, акторов процесса, вдруг либо становится стыдно, либо его издержки, в том числе и человеческие выше, чем то, что он за это дело получает, и он начинает говорить. При этом наличие интернета позволяет ему думать, что он не останется в одиночестве. Это очень важный фактор, о котором в приложении к ближневосточной ситуации и истории в странах Магриба и на Ближнем Востоке, мне хотелось бы сейчас поговорить.

Итак, вы сказали, Сергей, что «Нью-Йорк Таймс» опубликовал статью о том, что молодые люди в Египте изучали опыт Сербии и других стран. Смотрите, - мы довольно точно знаем, что египетская революция - это молодые люди, за ними не стояли ни профсоюзы, - как в некоторой степени было в Тунисе, за ними не стояли никакие западные деньги, не стояли никакие элитные группы. По заявлению министра обороны Израиля мы знаем, что за этим не стояла и самая организованная сила египетского общества - «Братья мусульмане», у которых примерно 20% поддержка. Значит, произошел некий стихийный процесс.

С.ГУРИЕВ: Безусловно. Те люди, которые готовились – это не все те люди, которые вышли на улицу – на улицу вышли сотни тысяч людей, в некоторые дни речь шла о миллионе людей, - конечно, то, о чем я говорю – речь шла об организации гораздо меньшего масштаба, речь шла о десятках или сотнях людей.

Е.АЛЬБАЦ: И любопытная вещь – что в Тунисе, что в Египте, главным агитатором, организатором и пропагандистом – по тов.Ленину, - выступил интернет, «Твиттер» и «Фейсбук». И даже когда власти отключили интернет, тем не менее, они не сумели полностью перекрыть «Твиттер», и организация шла через «Твиттер».

С.ГУРИЕВ: А как это происходило? Вот этого я, честно говоря, не понимаю.

Е.АЛЬБАЦ: «Гугл» создал сервис, который позволяет «твиттить» даже при том , что на большей части страны перекрыто интернет-сообщение - совсем все вы перекрыть не можете. Это потрясающая история.

С.ГУРИЕВ: Там важную роль сыграл как раз один из менеджеров «Гугл», который помог не только технически, но и с точки зрения маркетинговых технологий.

Е.АЛЬБАЦ: Но мой вопрос вам – почему Мубарак не стал стрелять, почему Бен-Али свалил из страны и не стал стрелять? В каких ситуациях автократы не позволяют себе открывать огонь?

С.ГУРИЕВ: Знаете, это вопрос того, насколько люди боятся того, что им придется уйти. Люди, которые открывают огонь – это люди, которые не могут позволить себе уйти от власти. Люди, которые каким-то образом пытаются уйти мирно, видимо, могут представить себе, что они могут уйти мирно, их не расстреляют, не уничтожат, и так далее. То есть, в некотором роде человек, который слишком много украл. Или слишком многих убил, наверное, будет бояться уйти от власти и будет держаться до конца.

Е.АЛЬБАЦ: Значит, Мубарак еще не долетел до Шарм-Эль-Шейха, как стало известно…

С.ГУРИЕВ: Про миллиарды долларов?

Е.АЛЬБАЦ: Что у него на счетах обнаружилось от миллиарда до пяти миллиардов, как тут же было объявлено о том, что в Швейцарии заморожены его счета, 27 высоких чиновников его правительства не могут покидать Египет. Сегодня уже объявлено, что новая власть, военная хунта, которая пришла к власти в Египте, попросила заморозить его счета.

С.ГУРИЕВ: Это правда. Но с другой стороны, по сравнению с этим, видимо, ему показалось, что убивать сограждан – слишком высокая цена.

К.РОГОВ: Я не специалист в Египте и в раскладе там сил, но у меня есть интуитивное ощущение по тому, что там происходит, что здесь, наверное, сыграла большую роль позиция армии. Армия сейчас взяла на себя контроль за ситуацией, фактически правление в свои руки и видимо, именно армия отказалась выполнять эти приказы. Мубарак должен был чувствовать, что армия имеет свою игру, что у нее есть свои возможности в этой ситуации, и она не хочет себя в эту единую могилу с Мубараком идти.

Е.АЛЬБАЦ: Почему она на это пошла?

К.РОГОВ: Я не специалист в египетской политике.

Е.АЛЬБАЦ: Но это вопрос не политики. Так было в Египте и в Тунисе - в какой-то ситуации люди в погонах не считают возможным стрелять. Вспомните август 1991 г., когда люди в погонах не стали стрелять, когда «Альфа» не пошла.

К.РОГОВ: Да, тогда они не выполнили приказ.

Е.АЛЬБАЦ: Хотя им это ничего не стоило сделать – ну, было бы кровищи немножко.

К.РОГОВ: Размышляя сегодня над темой нашей передачи – она была объявлена «когда уходят диктаторы», я подумал, что для меня было бы точнее название «когда рушатся диктатуры». Потому что диктатура – это довольно сложно организованное политическое, политэкономическое устройство, в котором объединено много разных сил, разную роль играют разные силы. Надо сказать, что насколько я себе представляю, диктатура изучена довольно плохо в политологии, демократии гораздо больше изучают, чем диктатуры. И диктатуры бывают устроены очень разными способами, разные роли играют в них разные встроенные в них элементы.

И когда начинается процесс распада диктатуры, когда начинается ее закат, то очень быстро обнаруживается, что разные элементы этой машины имеют свои интересы и свои перспективы. Мы знаем, например, как вело себя руководство армии в Ираке, когда началось вторжение - которое практически просто не стало воевать на стороне диктатора, казалось бы, очень мощного, который все держал под контролем.

Монолитность диктатуры есть в периоде ее восхода, а когда начинается закат, то очень быстро – и в этом проблема многих таких режимов, - очень быстро выясняется, что эта монолитность была совершенно иллюзорной, что у всех есть свои интересы и свои выходы из этой ситуации. И вовсе не все хотят вместе с главным диктатором, который несомненно должен сойти вниз, - не все хотят, чтобы их утянуло туда же.

Е.АЛЬБАЦ: Вот вы заметили, что не являетесь специалистом по Египту, а я вам скажу - я совершенно сознательно на эту передачу не позвала специалистов по Ближнему Востоку. Потому что я слушала и поняла, что абсолютное большинство из них живут под парадигмой того, что мусульманский Ближний Восток это непродуктивная политическая культура, - как говорят и о России, - она неспособна к демократии, - много на эту тему всего написано.

С.ГУРИЕВ: Национальная специфика и менталитет.

Е.АЛЬБАЦ: Да. И любые массовые выступления, массовая мобилизация – она обязательно обернется радикальным фундаменталистским исламом, - есть такая парадигма.

С.ГУРИЕВ: То же самое можно сегодня рассказать о Северной Корее.

Е.АЛЬБАЦ: То же можно сказать и о России сегодня.

С.ГУРИЕВ: У Северной Кореи есть контр-пример – Южная Корея. В принципе, у них был один и тот же менталитет достаточно много столетий, и вдруг потом выяснилось, что менталитет разный.

Е.АЛЬБАЦ: Или ГДР и ФРГ.

К.РОГОВ: Есть существенная разница – в Южной Корее изначально, после разделения двух Корей, и в течение долгого времени фактически существовал американский протекторат, что во многом определило выборы, которые совершали элиты и диктаторы.

С.ГУРИЕВ: Это правда.

Е.АЛЬБАЦ: Хотелось бы вернуться. Вспоминая моего любимого Хантинга мне кажется, что сейчас мы наблюдаем начало четвертой волны демократизации – конечно, риски очень высокие, потому что понятно, что оборотной стороной всякой демократизации бывает и крайний популизм, и все, что только возможно. Но тем не менее, сейчас ситуация открытая, и мне любопытно было бы подумать, почему ситуация так быстро раскаталась сначала в Тунисе, а потом в Египте. Почему люди там все-таки не побоялись выйти на улицу, при том, что 30 лет у власти была - это можно называть диктатурой, автократией.

С.ГУРИЕВ: В Египте – чрезвычайное положение.

Е.АЛЬБАЦ: И вообще 50 лет у власти военные. Почему это все-таки произошло? Я посмотрела статистику, используя демократические переменные, которые известны в политической теории, тат любопытная вещь: и в Тунисе и в Египте средний возраст населения очень молодой. В Тунисе постарше, а в Египте – 24 года. То есть, это поколение, которое ничего другого кроме Мубарака не знало, - как наши «Идущие вместе» ничего другого, кроме Путина, не знают.

К.РОГОВ: Продолжу вашу тему – это поколение совершенно другое, оно живет в другом информационном пространстве. Ведь «Твиттер» и интернет это не то, что они сыграли, что они всех в этот момент мобилизовали как некоторый прием, некоторое техническое средство. Эти люди уже много лет живут в интернете и «Твиттере». Власти Египта плохо представляют, как у этих людей устроены социальные сети, как они взаимодействуют, на каком языке между собой разговаривают, и вообще не контролируют эту новую культуру общения. Возникает новая культура общения, жестов, поведения, реакций, - эта культура оказывается вне контроля, она очень интернациональна, потому что эти сети экстерриториальны, экснациональны, она очень интернациональна и очень знакова для людей, которые в нее включены. Она вырабатывает несколько иные стандарты вообще поведения.

У нас, например, в России сегодня есть гражданское общество. 5-6 лет назад говорили, что его нет, и мы говорили – его нет. А сейчас как что ни произойдет: въехала машина с мигалкой в кого-то, - и сразу начинается реакция.

Е.АЛЬБАЦ: Пожары летом.

К.РОГОВ: Да, сразу начинается реакция, и она имеет какую-то совершенно другую стилистику и манеру - мы ее не знали несколько лет назад. Формируется новая общественная инфраструктура. И хочу подчеркнуть - это началось гораздо раньше, за несколько лет до того, как эти люди начали общаться в сети, и начала формироваться эта культура взаимодействия. И этого всего не видели власти, этого не видели, видимо, и традиционные политические силы, которые оказались неподготовленными к тому, что события будут развиваться

С.ГУРИЕВ: Я бы не сказал, что власти этого не видели. Потому что, мне кажется, российская власть уделяет большое внимание социальным сетям, там много людей, которые явно аффилируют себя с Кремлем, тратят достаточно много времени на это. Кроме того, во время беспорядков на Манежной мы увидели, что следующие беспорядки были предотвращены на корню именно потому, что даже там не то, что «кремлевские мыслители», но и правоохранительные органы отслеживают социальные сети скинхедов.

К.РОГОВ: Хотя по поводу следующих беспорядков у меня вообще двойственная позиция - я не уверен, что они были.

С.ГУРИЕВ: Может быть, но люди пришли.

К.РОГОВ: Я знаю много историй, как люди сидели, расписали пиво на лавочке, и их хватали десятками и отчитывались про эту тысячу человек, что это скинхеды…

С.ГУРИЕВ: Наверняка и такое было. Но, тем не менее, следующих беспорядков все-таки не было.

Е.АЛЬБАЦ: Кстати, это любопытная вещь. Сейчас наши власти как раз обвиняют «Другую Россию», Эдуарда Лимонова в том, что они организовали Манежку. Наш главный Суслов нашего времени, Владислав Юрьевич Сурков, в интервью газете «Известия» говорил о том, что это организаторы «Стратегии-31» спровоцировали Манежную.

С.ГУРИЕВ: Знаете, я не понимаю этот аргумент.

Е.АЛЬБАЦ: Можно я договорю? Мой аргумент заключается в следующем - дело в том, что они как раз не понимают, как работает социальная сеть. Потому что если бы они понимали, то узнали бы, что события на Манежной никто не организовывал - шла информация по фанатским сайтам. Илья барабанов, который внимательно это все отслеживает - Манежная была в воскресенье, а он в пятницу, в материале в журнале написал о том, что в воскресенье выйдет 2 тысячи человек. Он знал, а правоохранительные органы – нет. Почему? Ровно потому, что он понимает, как работает эта сетевая структура, а ни Сурков, ни Колокольцев, ни Путин, как мы с вами понимаем, для которого интернет это такая помойная яма, - они не понимают, как это работает. Они по-прежнему обременены конспиралогическим мышлением, в котором за всякой «оранжевой революцией» стоят империалистические деньги и Дядя Сэм.

С.ГУРИЕВ: И Лимонов «с бороденкой», или Дядя Сэм «с бороденкой».

Е.АЛЬБАЦ: Да, и Дядя Сэм говорит, куда пойти и что надо сделать. Так что мне кажется, что они совершенно не понимают, как это работает. Медведев, может быть, больше понимает просто потому, что он - но, к сожалению, у него на этом заканчивается вся его деятельность президента, - пребывание в «Твиттере». Но не случайно, что Медведев обращается через видеоблог, использует «твитты».

Возвращаясь к Египту и Тунису. Все равно - в Тунисе были погибшие, в Кесари 17 человек погибло. Кстати, началось примерно так же, как это было в Чехословакии – самосожжение. Какой-то спусковой механизм все-таки тут есть.

С.ГУРИЕВ: Как взлетает стая ворон? Если стая хочет перелететь на другое место, сначала взлетает одна ворона, за ней никто не следует. Она садится назад. Взлетает другая – тоже никто не следует. Но когда одновременно взлетели две или три – вдруг остальные все видят, что пора лететь, и летят за ними. Это такой процесс самоорганизации, который действительно очень трудно предсказать и моделировать. Но как только вы переходите порог критической массы, дальше это развивается неконтролируемым образом. То, о чем говорил Кирилл – это действительно так: если достаточное количество людей перестают бояться или перестают считать это равновесие выгодным для себя, то дальше все развивается именно как снежный ком. ССССР исчез с карты мира очень быстро, а это была могущественная сверхдержава, почище мубараковского Египта, тем не менее, это произошло моментально.

К.РОГОВ: И что важно, - в этот момент отказывают одна за другим все ступени защиты, которые есть у режимов. Потому что это очень быстро распространяется, и именно в этот момент выясняется - можно репетировать подавление «оранжевой революции» 150 раз, но в тот момент, когда она созревает, те люди, которые это 150 раз репетировали, почему-то не идут и не делают то, что они отрепетировали 150 раз.

С.ГУРИЕВ: Есть альтернативная стратегия борьбы с революциями – что называется «керлифэкт» в литературе. Мэр Бостона был очень рад, что богатые и образованные люди уезжают из города, тем самым средний избиратель становился его собственным избирателем. И это тоже то, что происходит сегодня в России – мы видим, что из страны бегут капиталы, и может быть, это тоже часть сознательной стратегии борьбы с потенциальной революцией. Может быть действительно каким-то образом кажется, что лучше жить в бедной стране, зато с устойчивым режимом. А те люди, которые могут быть недовольны или могут выйти на площадь – пусть они живут в других городах.

Е.АЛЬБАЦ: Мубарак тоже говорил, что за ним стабильность, и что?

С.ГУРИЕВ: Проблема Мубарака в том, что у него 80 млн. человек, полвоина из которых очень молодого возраста - всем некуда уехать, мягко говоря.

Е.АЛЬБАЦ: Вы хотите сказать, что то, что в России средний возраст почти 30 лет – это на самом деле сдерживающий фактор?

С.ГУРИЕВ: Это действительно важно. Потому что если у вас есть дети, то вы трижды подумаете, выйти вам на улицу, или нет, - потому что вы чувствуете ответственность перед детьми.

Е.АЛЬБАЦ: Но не все же могут уехать. Те, кто побогаче, уезжают в Лондон, менее богаты – в Словакию, в Прагу, в Братиславу. Но огромное количество людей, которые никуда не могут уехать, тем не менее, испытывают на себе рейдера, «сурка», и так далее, - каждый день.

К.РОГОВ: Наверное, есть доля правды в том, что для образованного класса сейчас гораздо проще сделать личный выбор для успешных людей. Вместе с тем, главное, что происходит в диктатурах - любая диктатура основана на некотором перераспределении богатства. Диктатор это человек, который перераспределяет что-то от кого-то кому-то. И все равно те люди, у которых забирают, они здесь, в стране – этот механизм работает на тех, кто здесь остался. И когда некоторое равновесие этого перераспределения нарушается, то выходят люди совершенно необразованные, бедные, - как мы видели в этих странах, и они совершают. Правда, действительно, мы видим вал событий на Ближнем Востоке, но конечно мы знаем уже из собственного печального опыта, что когда диктатура свергается, когда происходит либерализация, это еще не демократия. И между тем, как диктатор ушел и когда у нас будет демократия, есть очень тяжелый период. Освобождение не есть наступление демократии. Демократию еще надо построить. И в этом смысле вполне нужно быть готовым к тому, что наша сегодняшняя эйфория сменится периодом разочарования.

Е.АЛЬБАЦ: В данном случае не эйфория, а просто любопытно, как это будет развиваться.

К.РОГОВ: Да, удивление.

Е.АЛЬБАЦ: Любопытно. Никто не предсказывал событий в Египте, как в свое время никто не предсказал падение коммунистического режима.

С.ГУРИЕВ: Я бы с Кириллом тут не совсем согласился, потому что, в принципе, абсолютистские персональные диктатуры действительно устроены так, что правитель старается уничтожить все институты, чтобы все было завязано на нем.

Е.АЛЬБАЦ: Все-таки это султанистские режимы.

С.ГУРИЕВ: Совершенно верно.

Е.АЛЬБАЦ: А режим Мубарака не был султанистским.

С.ГУРИЕВ: Об этом я и хотел сказать. Как раз в Египте все-таки действительно есть армия, и это важный институт. И есть надежда, что армия, которая воспитана в западных светских традициях будет стараться пройти этот путь достаточно контролируемым образом. И то, что армия не взяла власть в свои руки по какому-нибудь латиноамериканскому сценарию, а объявила выборы, - это на самом деле показывают, что в армии есть какой-то инстинкт самосохранения, что есть понимание того, что этот путь нужно пройти. И в этом смысле этот режим - это режим с какими-то институтами.

Е.АЛЬБАЦ: А почему им выгодно? Почему армии, которая кормилась с руки Мубарака, основа его режима…

С.ГУРИЕВ: Которых кормил с руки вашингтонский обком.

Е.АЛЬБАЦ: Почему они с такой легкостью отдали Мубарака?

С.ГУРИЕВ: Но 30 лет не отдавали, - заметьте.

Е.АЛЬБАЦ: Почему сейчас отдали? Что такое произошло?

С.ГУРИЕВ: Видимо они поняли, что отстоять его невозможно, и если стрелять по собственному народу, то можно потерять все. А это люди, которые так же интегрированы в глобальный мир, как и российские бизнесмены. С другой стороны, бизнесмен может уехать, а египетский полковник вряд ли может уехать и работать военным в Италии или во Франции.

Вообще говоря, султанистские режимы строятся так, что они обваливаются, и ничего не остается. Они так устроят, чтобы уничтожить все институты. И в этом смысле нормально, что после свержения султана возникает выжженная земля, и путь до демократии, путь до общества, в котором есть правила игры, есть процедуры, пройти очень трудно. Это не случайно. Так устроены диктаторские режимы – после них действительно трудно строить демократию.

Е.АЛЬБАЦ: Любопытный вопрос: «Не считаете ли вы, что лидеры оппозиции в качестве одного из программных пунктов должны предложить частичную амнистию старому режиму?» - ведь действительно справедливости не бывает – редко, когда диктаторы несут ответственность.

С.ГУРИЕВ: Это самый главный вопрос при смене режиме. Действительно, диктаторы упираются потому, что власть нельзя продать или отдать «чуть-чуть» - вы отдаете власть совсем. Очень трудно сказать: я вам отдаю власть в обмен на гарантии, - мы видели это с генералом Пиночетом – не все гарантии, мягко говоря, были выполнены. Власть по определению контроль.

К.РОГОВ: Авторитарная власть.

С.ГУРИЕВ: Авторитарная. В демократии есть процедуры защиты, в том числе, защита меньшинства, разделение властей.

Е.АЛЬБАЦ: Еще любопытный вопрос – нет лидеров у египетской революции. Аль-Барадеи – человек, который живет в Швейцарии, и его никто в Египте не знает. Опять, - как это может быть? У «Оранжевой революции» на Украине был Ющенко, у «Революции роз» был Саакашвили. А тут никакого лица нет. Если хотите, «Твиттер» - главный лидер.

С.ГУРИЕВ: Нет, герои есть.

Е.АЛЬБАЦ: Но лидеров нет.

С.ГУРИЕВ: Лидеров нет, но есть герои. Есть менеджер «Гугла», есть журналисты.

Е.АЛЬБАЦ: Но лидера нет, что это такое? Это тоже некий новый тип.

К.РОГОВ: Да, новая культура.

Е.АЛЬБАЦ: Как мы знаем из книг, у революции всегда был лидер, что такое здесь?

К.РОГОВ: Новая культура - то, о чем мы говорили. И традиционные оппозиционные партии оказались вообще в стороне – не они организовывали это. Это совершенно новое явление, и мы видим, что это сегодня в Тегеране отзывается – казалось бы, совершенно закрытое общество, которое пытаются от этого отгородить, но все выливается туда, там люди все слышат – они участвуют в этой культуре.

Е.АЛЬБАЦ: Более того, - когда пришел призыв из Тегерана повернуть эту революцию, сделать ее исламской, организация «Братья Мусульмане» ответила Ирану: не лезьте, ребята, идите своей дорогой – это панегипетская революция, она объединяет и арабов и христиан, - никакой исламской революции не будет. Это опят нарушение всех привычных для нас канонов, что такое? Мне ужасно любопытно за этим наблюдать – мне кажется, что мы наблюдаем сейчас построение какого-то совершенно нового типа революции, которая обусловлена сетевым характером интернета. Ее пощупать нельзя. Революция, когда выходит на улицы - это она уже свершилась. А все происходит на пространстве виртуального мира.

С.ГУРИЕВ: То, что вы сказали про язык – это тоже очень важно. Действительно, уже через несколько лет автоматический перевод будет совершенным, и это будут не просто панарабские революции, не будет никакого различия между «Твиттером» в России, Америке или Африке.

К.РОГОВ: Я то же самое хотел сказать - меня даже удивляет – я вообще не смотрю «советский телевизор», как мы его называем в семье, и большинство моих знакомых не видит его, и я не знаю, что там показывают.

С.ГУРИЕВ: Я тоже не знаю.

К.РОГОВ: И я живу в некотором интернет-пространстве, и у меня совершенно другие эмоции, я живу в каком-то совершенно другом градусе, и так образуются два мира.

Е.АЛЬБАЦ: К сожалению, наша передача подходит к концу, хотя это очень интересная тема и думаю, что нам надо будет к ней вернуться. Я только хочу сказать, что в Тунисе интернетом пользуются 30% населения, в Египте - 25%. В России цифра подходит к 30%. А в Узбекистане всего лишь 20%. На этом все, услышимся через неделю.