Бремя Ельцина - Борис Немцов, Олег Сысуев, Сергей Гуриев - Полный Альбац - 2011-01-31

Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер, 22.11, в эфире радиостанция «Эхо Москвы» и телекомпания RTVi, программа «Полный Альбац», и я, ее ведущая, Евгения Альбац, начинаю нашу традиционную программу, посвященную ключевым событиям недели, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев.

Конечно же, главное событие прошедшей недели и нынешней недели – это восстание в Египте, да и вообще, череда протестов в самом несвободном регионе мира - на Ближнем Востоке и в Северной Африке в несвободе проживают 88% населения. Там существуют жесткие режимы – такие, как режим абсолютной монархии в Саудовской Аравии, там теократическая автократия Ирана и до самого последнего времени была диктатура в Тунисе, которая пала неделю назад, и на самом деле революция там еще продолжается. И там, конечно же, режим военно-бюрократического авторитаризма в Египте, где уже 30 лет у власти находится Хосни Мубарак, который пять раз сам себя переизбирал в президенты, и на протяжении уже нескольких десятилетий в этой стране введен режим чрезвычайной ситуации.

Уже седьмой день в Египте протесты, кстати. И в Йемене, в Алжире, в Иордании, в Каире и в Александрии, - как минимум, завтра объявлен «Марш миллиона» - миллион людей должны выйти на улицы только в Каире, очевидно, что сотни тысяч выйдут в Александрии. Объявлена всеобщая забастовка, - правда, это может случиться либо завтра, либо послезавтра, но корреспонденты «Нью Таймс», которые сидят там говорят, что город готовится к завтрашнему протесту. И от того, как отреагирует власть, как она среагирует на этот протест, довольно отчетливо можно будет понять, что будет происходить в Египте. А ситуация в Египте, конечно же, будет иметь влияние по всем странам Магриба и Ближнего Востока.

А сегодня в Москве прошла очередная акция «Стратегия-31» в защиту свободы граждан собираться там, где они хотят, свободы собраний и демонстраций – это статья 31 российской Конституции, это Основной закон страны, закон прямого действия в России.

Опять задержаны люди, 51 человек сейчас сидят в отделениях милиции по всему городу, лидер «Другой России» Эдуард Лимонов был задержан еще до того, как он успел придти на Триумфальную. С утра главная улица Москвы. Тверская, прошла на осадное положение – вдоль нее стояли автозаки и военные грузовики. А возле Пушкинской площади, возле здания газеты «Известия» стояла колонна автобусов, - сама мимо них проезжала – на них привезли представителей прокремлевских движений, и на другой стороне улицы для них выстроили череду туалетных будок.

Но для оппозиционеров ничего этого предусмотрено не было, для них были предусмотрены автозаки и спецназ. В этом смысле, когда смотришь картинку, которая идет из Александрии, Каира, Суэца, там значительно больше возможностей у людей на собрания и демонстрации, и это в условиях одного из самых жестких режимов, который существует на Ближнем Востоке.

О ситуации с задержанными на Триумфальной позже расскажет Борис Немцов, который в студии. Но сегодня мы будем говорить о событии, которое, на самом деле, связана и с 31-м, и с ситуацией, которая сейчас так или иначе разворачивается на Ближнем Востоке – я полагаю, что там начинается четвертая волна демократизации, которая может перекинуться и дальше, на другие страны мира.

Это передачу мы назвали «Бремя Ельцина» - напомню, что завтра, 1 февраля, исполняется 80 лет со дня рождения первого президента России Бориса Ельцина - вот об этом, о бремени Ельцина мы и будем говорить в студии.

В студии - Борис Немцов, которого долгое время считали приемником «Царя Бориса», - как он сам называл Бориса Ельцина. Борис, вы кем были в декабре 1999 г., когда Борис Ельцин сказал своему приемнику, Путину, «Берегите Россию»?

Б.НЕМЦОВ: Я был депутатом Государственной думы.

Е.АЛЬБАЦ: В студии Олег Сысуев, ныне вице-президент «Альфа-Банка» - правильно?

О.СЫСУЕВ: Это не так уж важно.

Е.АЛЬБАЦ: Я вас понизила – первый зам.пред Совета директоров «Альфа Банка», в декабре 1999 г. заместитель руководителя администрации президента Б.Ельцина. Правильно?

О.СЫСУЕВ: И тоже неправильно - я тогда уже был свободным человеком и работал в «Альфа-Банке», ушел из администрации в июне 1999 г.

Е.АЛЬБАЦ: А мне казалось, что вы были…

О.СЫСУЕВ: Нет, я к этому отношению не имею - к тому, что сказал Борис Николаевич в декабре 1999 г.

Е.АЛЬБАЦ: И в студии Сергей Гуриев, ректор Российской экономической школы. Кем вы были в декабре 1999 г.?

С.ГУРИЕВ: Я был преподавателем Российской экономической школы.

Е.АЛЬБАЦ: Замечательно. За эти 11 лет у вас много было хорошего.

С.ГУРИЕВ: У меня родились двое детей.

Е.АЛЬБАЦ: А у вас. Борис?

Б.НЕМЦОВ: Тоже много.

Е.АЛЬБАЦ: Сколько?

Б.НЕМЦОВ: С 1999 г., или вообще? С 1999 г. двое.

О.СЫСУЕВ: У меня родилась внучка.

Б.НЕМЦОВ: Время зря не теряли.

Е.АЛЬБАЦ: Вопрос, который я задаю каждому - как история будет судить Ельцина? Как человека. При котором были созданы демократические институты в России, как человека, при котором был расстрелян парламент, началась чеченская война, или все-таки как человека, при котором были созданы демократические институты, или как человека. Который выбрал себе в преемники представителя самого репрессивного института советской власти - КГБ, - а выбрал он В.Путина со всеми вытекающими для нас последствиями, о которых мы все знаем?

Б.НЕМЦОВ: Если позволите, я все-таки скажу два слова о сегодняшних событиях. Действительно, сегодня задержан 51 человек, задержаны люди, которые находились в районе Триумфальной площади. Очень много активистов «Солидарности». Настя Рыбаченко, которая была задержана в свое время в Минске, отсидела там 10 суток, находится сейчас в Мещанском РУВД, причем у нее изрезаны руки, - милиционеры почему-то очень грубо обращались с задержанными, они так раньше никогда себя не вели, - мне это сказал Всеволод Чернозуб, с которым я по телефону поговорил, и сейчас Настя и Владимир Мичурин находятся просто в клетке – она называется «обезьянник» на милицейском жаргоне, и очень многим из задержанных грозит статья 19.3, - а именно «противодействие законным требованиям милиции» – по этой статье людям грозит до 15 суток тюрьмы. Вообще я считаю, что это полный беспредел – когда мирно собираются люди, а их задерживают, при этом бесчисленное количество омоновцев по Тверской. И не только по Тверской расположились – какая уж тут борьба с террором в Домодедово может быть? Очевидно, что власть смертельно боится собственного народа, и очевидно, что главный ее приоритет – защитить себя, любимую, и все то, что она успела за эти 12 лет прихватить.

Хочу сказать, что мы считаем это абсолютным позором и абсолютным нарушением Конституции.

Е.АЛЬБАЦ: Можно это для другой передачи? Я хочу вас спросить то, что я вас спросила. То, что вы сейчас рассказываете – это прямое следствие того, что в декабре 1999 г. Борис Ельцин сказал «Берегите Россию», и исполняющим обязанности президента РФ стал В.Путин, подполковник КГБ, который нам всем пообещал «мочить террористов в сортире». Так все-таки, что останется в истории от Бориса Ельцина?

Б.НЕМЦОВ: Начнем тогда с хорошего – если уже про Бориса Николаевича. Вообще должен сказать, что я Ельцина критиковал только когда он был президентом, а когда он ушел в отставку, а тем более, после его смерти, я себе не позволяю в его адрес серьезной критике. Я считаю, что Ельцин исторически политическая фигура, Ельцин основатель новой России, и для меня Ельцин это, в первую очередь, такой могучий русский человек/, которые стоит на танке и который отдал нам с вами свободу. Второй символ – это Конституция, которую, конечно, растоптала нынешняя власть, разодрала ее на куски, просто зубами, ногтями, ее раздавила и уничтожила, но, тем не менее, Ельцина даровал нам Конституцию, которая ничего не хуже американской, французской.

Е.АЛЬБАЦ: Да бросьте вы.

Б.НЕМЦОВ: Не хуже.

Е.АЛЬБАЦ: Ужасающая совершенно конституция.

Б.НЕМЦОВ: Ее никто не выполняет.

Е.АЛЬБАЦ: Ровно поэтому и не выполняет, потому что она так написана.

Б.НЕМЦОВ: Думаю, это поэтому. Не выполняет, потому что презрение к закону это главная особенность нынешнего режима – они же живут «по понятиям», очевидно, что Ельцин был человек сложный, и конечно, как любой человек, совершал ошибки. На мой взгляд, их было две - крупные – первая: война в Чечне, которая началась в 1994 г., вторая: назначение приемником Путина, который все, что Ельцин делал, перечеркнул, причем я бы сказал, с каким-то особым наслаждением это делал. Если Ельцин, например считал, что главная его заслуга это свобода слова, то Путин сделал стопроцентную цензуру. Если Ельцин считал, что хорошие отношения с соседями это его приоритет, и вообще интеграция России в мир это очень важно, то Путин всех наших соседей практически без исключения сделал врагами, а антиамериканизм и в целом антизападничество стало его доктриной. Если Ельцин считал, что свободные выборы это ровно то, что нужно, чтобы Россия двигалась вперед, то Путин институт выборов как институт уничтожил полностью. Если Ельцин терпел критику, хотя ее и не любил – надо прямо сказать, я это много раз видел, то Путин ее ненавидит, а всех тех, кто его критикует, считает своими личными врагами.

Есть еще несколько особенностей. Отношение к противникам: у Ельцина было много врагов, самые яркие - ГКЧП. Вы помните, что всех ГКЧПистов после путча посадили. Тем не менее. В 1994 г. они вышли. В 1993 г., - вы помните трагические события октября 1993 г. были, посадили Хасбулатова, Руцкого и Макашова – они даже полгода не просидели, их выпустили.

Это очень контрастирует с Путиным. После приговора Ходорковскому стало ясно, в чем отличие: один человек кровожадный, - даже нетрудно догадаться, кто, а второй достаточно великодушный. Хотя я не могу сказать, что он с восторгом воспринимал того же Хасбулатова или Руцкого и других, но тем не менее очевидно, что они отличались.

Ельцин даровал нам гимн Глинки, Путин вернул нам сталинский гимн. Ельцин с трепетом относился к символу свободы - к российскому флагу. Должен вам сказать, что в День Флага в конце августа мы постоянно вспоминаем эти важные дни. Так вот Путин в прошлом году сделал так, что арестовали людей, которые несли российский флаг, причем это мои соратники – Лев Пономарев, Михаил Шнейдер. То есть, надо было долго искать, и все-таки Ельцин нашел человека, который все то, что Ельцин делал и за что боролся, уничтожил. Мне представляется, что если бы Ельцин был жив, то он уже не смог бы больше молчать. Он молчал с 2007 г., хотя мне лично он рассказывал, как его лично возмущает цензура, как его возмущает расцветшее при Путине холуйство, но, тем не менее, он молчал, - видимо, он обещал Путину ничего не говорить.

Но сейчас, мне кажется, он бы уже не смог молчать.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. Олег Сысуев, вопрос к вам – до июня 1999 г. вы были в администрации президента. Тогда уже шел перебор, начиная с 1998 г., когда в отставку был отправлен Черномырдин.

Б.НЕМЦОВ: Черномырдина в отставку отправили в марте, в день рождения Олега, - Олег меня поздравил, позвонил. Сказал: хорошо мы отмечаем мой день рождения.

Е.АЛЬБАЦ: С того времени, как был отправлен в отставку Черномырдин, начался перебор кандидатур на пост приемника очень больного Бориса Николаевича. Сначала была попытка, что из себя будут представлять молодые ребята – в частности. Сергей Кириенко, потом премьер-министром, после кризиса 17 августа 1998 г. стал Примаков, - попытались Черномырдина, но дума не пропустила. Но одновременно с этим стало очевидно, что Ельцин приглядывается к людям в погонах. Такое ощущение, что была выработана матрица: что это должен быть человек в погонах – либо военный, либо из силовых структур, русский по национальности, достаточно молодой – была такая матрица. Это правда? Потом был Сергей Степашин премьер-министром, рассматривался какое-то время Николай Аксененко из РЖД, покойный.

С.ГУРИЕВ: Бордюжа.

Е.АЛЬБАЦ: Совершенно верно.

О.СЫСУЕВ: И Степашин генерал, и Аксененко - железнодорожное ведомство тоже всегда носило форму, в каком-то смысле, с погонами.

Е.АЛЬБАЦ: Николай Бордюжа - это Третий главк КГБ СССР.

О.СЫСУЕВ: Генерал-полковник, руководитель пограничной службы в прошлом. Но на самом деле я в этом участия не принимал – в поисках хорошего человека в погонах, но точно видел, что пробуются люди, которые формально олицетворяли собой сильное начало в виде как раз тех самых погон, но при этом были как бы связаны с демократической властью, с демократической историей России.

Е.АЛЬБАЦ: А откуда была идея, что надо обязательно поставить генерала?

О.СЫСУЕВ: Это представление о развитии России и о людях, избирателях, населении РФ, которые, безусловно, требуют сильной руки. И в этом смысле и чилийская модель нам была весьма симпатична - думаю, Борис Ефимович не будет этого отрицать – он там бывал, изучал опыт, и мы считали, что российский народ удерживать, в том числе, за счет постоянного оглядывания на силу.

Е.АЛЬБАЦ: Но когда генерал Лебедь выдвинулся во время выборной кампании 1996 г., он готовили мирное соглашение в Хасавюрте, первое мирное соглашение по Чечне, а потом его быстро задвинули в тень - его явно испугались.

О.СЫСУЕВ: Да. Потому что лебедь оказался самостоятельным политиком, который мог вести независимую политику, мог независимо действовать, и в этом смысле он представлял из себя угрозу и опасность. Дело вот, в чем – я абсолютно согласен с Борисом, который перечислял исторические заслуги Ельцина, и в этом смысле, как мне кажется, именно это будет вспоминать история и потомки, но он, как любой человек – я мог бы очень долго перечислять его человеческие слабости, многие из которых известны, многие из которых были на поверхности, и в конце это решение о приемнике было во многом продиктовано проявлением этой человеческой слабости.

Е.АЛЬБАЦ: Какой из всех?

О.СЫСУЕВ: Обезопасить себя, - обезопасить себя с точки зрения мирного перехода власти, обезопасить семью с точки зрения снижения рисков преследования, если будет власть передаваться непредсказуемым образом, и обезопасить себя как человека, который в ту пору, на основе того, что он не сильно заботился, прямо скажем, О своем здоровье, - уже был не совсем дееспособен.

Е.АЛЬБАЦ: Прерываемся на новости, затем возвращаемся в студию.

НОВОСТИ

Е.АЛЬБАЦ: Еще раз добрый вечер - 22.33, в студии Сергей Гуриев, Борис Немцов и Олег Сысуев, и мы говорим о «бремени Ельцина» - завтра исполняется 80 лет со дня рождения первого президента РФ, и мы говорим о том, что Ельцин оставил нам, и каким он войдет в учебники истории. У меня вопрос к Сергею Маратовичу Гуриеву - вы тогда, в 1999 г., когда были дискуссии, были сторонником авторитарной модернизации. Мне так казалось, слушая вас.

С.ГУРИЕВ: Женя, мы с вами были незнакомы в 1999 г.

Е.АЛЬБАЦ: Очень даже хорошо знакомы, мы с вами встречались на дискуссиях.

С.ГУРИЕВ: Это было в 2001 году.

Е.АЛЬБАЦ: Уже в 2001 г.? Мне казалось, мы встречались в Центре Грефа, где шли бесконечные дискуссии.

С.ГУРИЕВ: Я тогда не был в Центре Грефа – вы меня с кем-то перепутали.

Е.АЛЬБАЦ: Ну, неважно. Во всяком случае, тогда было очень много сторонников авторитарной модернизации, помню. Петр Авен дал очень шумное интервью «Гардиан», где идея заключалась в том, что России нужен Пиночет. И конечно, этот подбор людей, которые все ближе окружали Ельцина в администрации президента – вообще было ощущение, что там уже через кабинет сидит человек в погонах, - нет?

С.ГУРИЕВ: Руководителем администрации был Александр Волошин.

О.СЫСУЕВ: Полковник запаса.

Е.АЛЬБАЦ: Нет, он не из этих.

С.ГУРИЕВ: Вот именно – не из этих.

Е.АЛЬБАЦ: Но было такое ощущение, что была выбрана матрица приемника: обязательно человек в погонах, молодой, чтобы мог сказать «мочить в сортире». Почему, как вам кажется, эта модель не сработала?

С.ГУРИЕВ: В то время действительно был спрос на порядок, в том числе, в экономической жизни был спрос на то, чтобы в большей степени защищать права собственности. Не получилось, мягко говоря.

Е.АЛЬБАЦ: Совсем ничего не получилось?

С.ГУРИЕВ: Нет, сначала получалось, а потом зашло слишком далеко. Ведь защита прав собственности – это такой выбор между тем, что называется диктаторство и анархия: либо права собственности защищаются слишком слабо, и тогда олигархи, грубо говоря, отбирают собственность друг у друга, либо государство становится слишком сильным, и отбирает собственность само у частных компаний, у частных собственников. В демократических странах удается нащупать баланс, во многих странах с неустоявшимися демократическим институтом возникает либо одна крайность, либо другая – либо государство является слишком сильным и отнимает частную собственность, либо оно остается слишком слабым, и тогда частные собственники отнимают друг у друга. И у тех самых олигархов в конце 90-х гг. было ощущение, что государство слишком слабое, и нужно выстроить более сильное государство. И с этим, наверное, связан спрос на более сильное правительство.

Е.АЛЬБАЦ: Если говорить о наследстве, - мы имеем возможность видеть наследство Ельцина уже в перспективе 10 лет, - насколько это был правильный выбор?

С.ГУРИЕВ: Думаю, что Борис Ельцин, конечно, не знал, что будет делать Владимир Путин. Владимир Путин человек очень талантливый как собеседник – мы это видели много раз, - он может убедить собеседника в чем угодно. Он доказал Борису Ельцину одно свое качество – как Олег говорил, он сказал Ельцину: я не предал Собачка, не предам и вас, - и в этом смысле он наверное, выполнил свое обещание, что касается уважения свободы прессы, честных выборов, демократических институтов – тут, конечно, Россия прошла огромный путь назад, и здесь, я думаю, Ельцин, конечно, не ожидал того, что Путин будет делать эти вещи.

Потому что Ельцин, конечно, человек уникальный в российской истории. Не так легко найти российского правителя, который сам отдал власть.

Е.АЛЬБАЦ: Михаил Горбачев.

С.ГУРИЕВ: Михаил Горбачев не совсем сам отдал власть все-таки.

Е.АЛЬБАЦ: Ну как – сам.

С.ГУРИЕВ: Вообще говоря, он уже не был в тот момент полновластным правителем.

Е.АЛЬБАЦ: Если бы он в тот момент приказал Шапошникову поднять самолеты, самолеты бы поднялись.

С.ГУРИЕВ: Это было не так с Ельциным. Он сам сказал: «мое время кончилось, я не держусь за власть», и это было очевидно. Согласен, что Горбачев мог бы в большей степени бороться за власть, но то, что сделал Ельцин это тоже уникальное решение. Кроме того, как правильно сказал Борис Немцов, Ельцин очень лояльно относился к критике, хотя наверняка ему это не нравилось. Я вообще не знаю людей, которым нравится критика, но тем не менее. Ельцин понимал ценность критики. И, кроме того, конечно, выборы были гораздо более свободными – что в 1996 г., что в 2000 г. - чем они сейчас. Многие критиковали выборы 1996 г. и выборы 2000 г., но я бы хотел обратить внимании на один факт. В 2000 г8. Считает, что Путин честно выиграл первый тур выборов. Из того, что возникло много манипуляций и в 2004 г. и в 2008 г. следует, что, видимо, власти были не так уверены, что могут выиграть выборы в первом туре. И в этом смысле, наверное, судя по тому, как были устроены выборы в 2000, 2004, 2008 гг., и то, что мы слышим о том, как готовятся выборы 2011-2012 гг., следует, что конечно, выборы 2000 г. были гораздо более свободными. И власти были в большей степени уверены в том, что они на самом деле знают, как живет страна, - в отличие от последующих выборов.

И конечно, Ельцин не ожидал того, что его приемник поведет страну в обратную сторону.

Е.АЛЬБАЦ: Вы убеждены в том, что он этого не ожидал?

С.ГУРИЕВ: Я не знаю лично ни Ельцина, ни его близкое окружение.

Е.АЛЬБАЦ: А вы не можете себе представить схему, при которой Ельцин к 1999 г. совершенно разочаровался в демократии, свободе слова, увидел все эти олигархические СМИ, и сказал себе - нет.

С.ГУРИЕВ: О, Женя, я бы тогда на месте абстрактного правителя, который разочаровался в демократии, не стал бы уходить от власти, сказал бы: я разочаровался в демократии, давайте я буду управлять дальше.

Е.АЛЬБАЦ: Но он был болен, он устал.

С.ГУРИЕВ: Тогда бы его окружение скало бы: он будет править, а мы назначим премьер-министра, который будет всем управлять. Такого не было. Ельцин сказал: для меня очень важно уйти от власти, потому что мой второй срок заканчивается. Конечно, было бы еще более правильным уйти не заранее, а вовремя. Я не могу до конца понять решение уйти досрочно, - видимо, он действительно был болен. Но, во всяком случае, диктатор, который разочаровывается в демократии, обычно разочаровывается в свою пользу. То, что Ельцин ушел от власти означает, что для него по-прежнему были возможны и свобода выбора народа и демократические институты, и свобода СМИ.

Е.АЛЬБАЦ: Олег Сысуев?

О.СЫСУЕВ: Я думаю, что неизвестно откуда взявшееся у большого партийного руководителя, коим был Ельцин – коммунистического руководителя – это фундаментальное представление о том, что свобода это хорошо, свобода СМИ это хорошо, и СМИ должны быть независимыми, что рыночная экономика это хорошо. Он, безусловно, не очень хорошо разбирался в людях, и мы знаем, сколько нехороших людей, которые потом полоскали его во всякого рода мемуарах, окружали его в свое время, в том числе, портили ему здоровье. Но он умел все-таки приближать людей разных, он умел приближать людей ярких. Обычно так бывает, что человек, в силу, опять-таки, своих слабостей, будет приближать людей не очень ярких, чтобы самому на этом фоне выглядеть неплохо. Так вот Ельцин, как мне кажется, на это не обращал внимания – ему нравились яркие люди, ему нравились такие люди, как Гайдар, Чубайс, Немцов, люди непростые, люди с собственной позицией, которых он слушал, и зачастую пользовался их советами. Это откуда-то фундаментально взявшееся у него представление о всех этих вещах, которое и сделало из него великого политика, великого реформатора, который похоронил, по крайней мере, на какой-то длительный период времени в России, коммунистическую идею.

Е.АЛЬБАЦ: Ну, коммунистическая идея не похоронена. Вообще я не очень понимаю, как можно похоронить идею. Вы работали с Ельциным, я никогда в жизни его близко не видела. Вы говорите: великий политик, - но допустить такую ошибку? История, которая будет разбирать 2000-е и 90-е – она как запишет Ельцина?

О.СЫСУЕВ: Я не знаю, как события будут развиваться дальше и считаю, что сейчас момент очень сложный, и вряд ли кто-то всерьез будет прогнозировать светлое демократическое будущее России при нынешней ситуации, и всякое может случиться. Но я думаю то, что он - лидер, за которым пошел народ, проголосовал за него, за отмену 6-й статьи Конституции, за новую конституцию, - мне кажется, что это, наверное, перекроет все.

Е.АЛЬБАЦ: 6-ю статью отменял не он, а Горбачев.

С.ГУРИЕВ: Женя, у меня к вам вопрос – вы обвиняете Ельцина в выборе приемника, но, наверное, по нынешним меркам, выборы 2000 г. были относительно честными. Борис Немцов тоже не поддерживал Путина тогда.

Е.АЛЬБАЦ: Я не считаю, что выборы 2000 г. были честными, и выборы 1996 г. были честными.

С.ГУРИЕВ: Но если это были относительно честными выборами, то нужно признать выбор народа в 2000 г. Конечно, наверное. Это были не самые честные выборы, и наверное, Ельцин очень сильно помог избрать Путина, в том числе, уйдя в отставку раньше времени.

Е.АЛЬБАЦ: Я бы сказал, что Березовский помог очень сильно избрать Путина, Первый канал, который весь работал исключительно на него.

С.ГУРИЕВ: Отлично помню. Но многие люди, и от вас я много раз это слышал, что в 1996 г. выборы были нечестными, и надо было дать выиграть коммунистам.

Е.АЛЬБАЦ: Надо было соблюсти процедуру.

С.ГУРИЕВ: Если бы выборы были честными, то коммунисты выиграли бы. В некотором роде выборы 2000 г., возможно, были менее честными, чем выборы 1996 г., но по нынешним стандартам, по стандартам Египта, о котором вы говорили сначала, это были достаточно честные выборы.

Е.АЛЬБАЦ: Вы мне приведите еще в качестве аргумента Сомали или Саудовскую Аравию, где наследственное правление. Но невозможно даже сравнивать то, что происходит сегодня у нас на Тверской, на «Стратегии-31» - это за пределами добра и зла просто.

С.ГУРИЕВ: Женя, представьте, что Путин выдвинулся бы сам – он выиграл бы выборы у Зюганова в 2000 г.

Е.АЛЬБАЦ: Нет, абсолютно убеждена в этом. Если бы не была сделана информационная накачка по первому каналу, если бы не устроена была совершенно невероятная агитационная кампания, хотя я честно могу сказать, что тогда я была сторонником, чтобы пришел Путин, а не Примаков и лужков.

С.ГУРИЕВ: Может быть, журналисты добровольно участвовали в этой информационной войне?

Е.АЛЬБАЦ: Журналисты не должны участвовать в информационной войне.

С.ГУРИЕВ: Согласен.

Е.АЛЬБАЦ: То, что журналисты позволили себе участвовать в агитации за Ельцина в 1996 г. надолго подорвало веру в СМИ. Я считаю, что это было ошибкой.

С.ГУРИЕВ: Просто мне кажется, что обвинять Ельцина в победе в 2000 г. не совсем честно.

Е.АЛЬБАЦ: Нет, это выбор. Я не очень понимаю, как Ельцин, которому досталось от КГБ по полной программе: его записывали дома, в бане, записывали на теннисном корте, записывали у других женщин, записывали, когда он мылся, занимался любовью, ел - за ним была устроена дикая слежка.

С.ГУРИЕВ: Вы правы. И то, что сказал Олег, мне кажется, объясняет, что если он считал, что подполковник КГБ лучший выбор для страны, он не обращал внимание на то, что КГБ сделали ему очень много плохого.

О.СЫСУЕВ: На самом деле, поскольку я тоже был членом Компартии.

Е.АЛЬБАЦ: Это нас с вами не сближает – я никогда не была.

О.СЫСУЕВ: Думаю, что Компартия это то же КГБ.

Е.АЛЬБАЦ: Ну что вы?

О.СЫСУЕВ: Почему - нет?

Е.АЛЬБАЦ: Даже не будем спорить. Это даже не вопрос «думать», это вопрос «знать». Абсолютно разные институты, абсолютно разные техники.

О.СЫСУЕВ: Ничего не абсолютно.

Е.АЛЬБАЦ: Абсолютно разные. Можно я спрошу другое – ученый Михаил Тверской из Санкт-Петербурга: «Власть пытается приватизировать бренд Ельцина, или мне только кажется?» - действительно власть пытается приватизировать? Завтра в Большом театре будут Путин, Медведев, - Борис Ефимович, а вы как?

О.СЫСУЕВ: Можно я два слова скажу? Я в выходные наблюдал серию программ по государственным СМИ, электронным, и понял, что власть, по крайней мере, пытается из Бориса Николаевича сделать хорошего семьянина - с большой буквы: «Борис Николаевич - хороший семьянин», - со всеми слезами, трогательными рассказами, - замечательно. Но мне кажется, в этом есть лукавство. Потому что сейчас власть опасается говорить о том, о чем мы с вами говорим – о Ельцине как о политике, о Ельцине как человеке, который совершал те или иные поступки – потому что придется сравнивать. Придется об этом говорить. Вот, мне кажется, что пытается сейчас сделать власть. Может быть, с такой окраской и сделать, модернизировать бренд Ельцина.

Е.АЛЬБАЦ: Власть пытается, но при этом этой власти это позволяют. Ведь у Ельцина есть семья, близкие – почему-то они готовы играть в эту игру. Нет?

О.СЫСУЕВ: Да.

Е.АЛЬБАЦ: Вопрос от Данилы Степановича Лазукова из Казани: «Как вы думает. Почему сейчас время Ельцина в массах имеет столь негативную окраску?» Юрий из Сургута: «Раньше говорил о Ельцине, как о демократе, пока не стало ясно - этот режим он породил. Горбачев выглядит сейчас гораздо прогрессивнее, чем Ельцин: после Горбачева пришел Ельцин, а после Ельцина пришел Путин».

Б.НЕМЦОВ: Действительно, в 90-е гг. огромное количество людей пострадали – потеряли работу, потеряли возможность достойно жить, ездили отдыхать, учить детей, лечиться - это абсолютная правда. И все эти беды люди связывают с именем Ельцина – это тоже правда. Если посмотреть всерьез на суть проблемы, то я задаю вопрос: представьте себе, что сейчас у нас в стране нефть стоит 10 долларов за баррель, - как вы думает, через сколько дней Триумфальная площадь превратится в многомиллионный митинг наподобие каирского или тунисского? Я утверждаю, что режим Путина недели не продержится при 10 долларах за баррель - он будет уничтожен, Путин будет на свалке истории, коррупционные дела станут предметом рассмотрения Басманного суда, Ходорковский выйдет на свободу и станет президентом, и так далее.

У нас в России было очень тяжелое время в 90-е гг. - первое: банкротство СССР и тяжелейшее наследие разрушенной плановой экономики, которая сама себя уничтожила. И второе: очень неблагоприятная внешнеэкономическая конъюнктура, то есть, в среднем довольно низкие цены. Когда я был министром топлива и энергетики - мы с Олегом вместе работали, он не даст соврать - перед дефолтом нефть стоила 8 долларов за баррель. Сейчас она стоит сто.

Ельцину, тем не менее, удалось сохранить страну – совершенно невероятным образом, несмотря на заявления «берите суверенитета, сколько хотите», несмотря на парад суверенитетов – тем не менее, Россия была сохранена – неимоверной ценой. Не знаю, сейчас бы она точно бы развалилась, при Путинском режиме. Таким образом, я считаю, что Ельцину во многом не повезло. Если бы, например, банкротство СССР случилось, но при этом была бы дорогая нефть, - вполне возможная ситуация.

Е.АЛЬБАЦ: Банкротство СССР на дорогой нефти не могло случиться.

С.ГУРИЕВ: Нужно, чтобы сначала было банкротство, а потом нефть выросла.

Б.НЕМЦОВ: Нет, смотрите - случилось банкротство. А нефть непредсказуемая такая штука – потом вдруг стала резко расти – возможен такой сценарий? Я вас уверяю, к нему бы относились как к Путину. Позволю себе все-таки некую гипотезу по поводу выбора высказать. Ельцин болел, чувствовал, что может не дожить до окончания второго срока – физически не дожить, умереть - помните, у него было шунтирование, он плохо себя чувствовал, был постоянно на лекарствах – я с ним общался, это был какой-то кошмар, я не знал, будет он жить нормально, или не будет. Он был в цейтноте. Скамейка запасных была очень короткая. И Путин провел блестящую спецоперацию, называется «вербовка». Это такая дисциплина, которой в школе КГБ учили: он завербовал Ельцина. Он просто объяснил Ельцину, что будет проводить его реформы.

Е.АЛЬБАЦ: Говорят, что не хотел Путин идти.

Б.НЕМЦОВ: Это все тоже элемент вербовки - сделать вид, что ты не хочешь. И Ельцин, имея короткую скамейку, выбирая между разным, вполне ограниченным кругом людей, выбрал его ровно по той причине, что он не предал Собачка, он молодой парень, он никогда не перечил Ельцину, выполнял очень деликатные, мягко говоря, задания по уничтожению Скуратова с проститутками, например.

Е.АЛЬБАЦ: Генпрокурора Скуратова, которого засняли на видео. Извините, это надо сказать - многие молодые люди этого не знают.

Б.НЕМЦОВ: Про проституток, думаю, знают и молодые.

С.ГУРИЕВ: Только не Скуратова, а «человека, похожего на Скуратова».

Б.НЕМЦОВ: Короче говоря, он был в цейтноте, скамейка была короткая. Теперь еще – как очевидец, поскольку я с Ельциным общался после отставки. Он очень тяжело переживал - я вам это говорю ответственно – очень тяжело переживал, первое: возвращение сталинского гимна - ужасно переживал, вы себе даже не можете представить. Его еле сдерживала семья, чтобы он не устроил грандиозный публичный скандал. Потому что для Ельцина возвращение гимна – знаете, у нас мистическая страна - это было возвращение сталинизма - он буквально так это воспринимал.

Второе. Он ужасно переживал введение цензуры на НТВ и других телеканалах. Могу сказать, что когда я с ним встречался, он не мог успокоиться, он был вне себя от бешенства, что была цензура, и что Путин боится критики, уничтожает ее. Он ничего вслух не говорил – это тоже правда. Видимо, это был элемент какого-то договора - что первый президент не может критиковать публично второго, но то, что он переживал - для меня это совершенно очевидно. И он, конечно же, не хотел перечеркивать то, что он сделал.

Теперь последнее - по поводу торжественного празднования, в том числе и завтра, в Большом Театре. Должен сказать, что наша власть предельно лицемерна. Конечно, они оттоптались на Ельцине по полной программе, конечно, они строили всю свою политику последние 10 лет на противопоставлении «лихих 90-х» и «стабильности 2000-х» - это совершеннейшая правда. Но с другой стороны, поскольку Путин обязан всецело Ельцину – тем, что он его сделал приемником, - они в эти дни, а именно: в дни смерти Ельцина – помните, в 2007 г. пышные похороны в прямом эфире, теперь 80-елетие Ельцина, - они в эти дни лицемерным образом будут рассказывать какие-то хорошие слова про Ельцина.

На самом деле они абсолютные антиподы Ельцину. И по масштабу личностей Путин и Ельцин несоизмеримы, и по отношению к собственному народу. Знаете, вот это парадоксально: Ельцин к русскому народу относился гораздо лучше, чем Путин, тем не менее, почему-то русский народ Ельцина ненавидел, а к Путину до сих пор нормально относится. Так вот хочу сказать, что это лицемерие и это совершенно очевидно.

И последнее. Я завтра не пойду в Большой Театр, - отвечая на ваш вопрос. Мне противно смотреть на физиономии людей, которые дело Ельцина растоптали. Но я пойду на конференцию, которая будет посвящена наследию Ельцина, 2 февраля в "Президент-Отеле". Там соберутся достойные люди, и там, я думаю, будет серьезный разговор, в том числе, критический разговор о наследии Ельцина.

Е.АЛЬБАЦ: Сергей Гуриев, что можете возразить? Вот хорошо, Борис Ефимович знал лично Бориса Николаевича. У нас есть апокрифы, написанные им, его семьей. Но мы судим по результатам.

С.ГУРИЕВ: Я читал еще книгу Тима Колтона, не читал книгу Минаева. Книга Колтона построена на фактах.

Е.АЛЬБАЦ: Вообще лучшая книга о Ельцине написана профессором Гарвардского университета Тимом Колтоном, - это лучшее, что о нем написано. Кстати, по-моему, она не переведена на русский до сих пор.

Б.НЕМЦОВ: Кстати, Тим будет участвовать в конференции.

Е.АЛЬБАЦ: Знаю.

С.ГУРИЕВ: Я бы хотел полностью согласиться с Борисом насчет экономических факторов: люди ассоциируют бедствия 90-х с демократизацией, переходом к рынку, хотя факты действительно заключаются в том, что спад начался до прихода Ельцина к власти. СССР разваливался еще до того, как правительство Гайдара, а тем более Ельцин, начали свои реформы, и в этом смысле. Конечно, говорить о том, что Ельцин виноват в этих «лихих 90-х», неверно. И, кроме того, цены на нефть действительно были очень низкими.

Е.АЛЬБАЦ: Могу вам возразить, что у Гавела была отнюдь не лучшая ситуация - страна разваливалась.

С.ГУРИЕВ: Национально-освободительное движение – это очень важно, и там была перспектива присоединиться к Европе, - это все очень важные факторы. Хотел бы привести еще важный аргумент – Олег и Борис много говорили о величии человека. Мне кажется. Ельцин с самого начала не имел никаких комплексов – у него не было желания самоутвердиться, потому что с самого начала он видел, что к нему многие политики земного шара относятся с восхищением. Потому что это человек, который действительно встал на танк и совершил подвиг - за свой народ, за свою страну. И поэтому если сейчас многие демократические политики во всем мире знают, что они честно выиграли выборы, а многие диктаторы просто удерживают власть, манипулируя избирателями, и так далее, то тогда демократические политики восхищались Ельциным, который, в отличие от них, которым не представился шанс стать на танк. И неизвестно, встал бы демократический лидер Америки или Германии на танк, приди его время. Ельцин совершил этот подвиг, и ему не надо было уже ничего доказывать, не нужно было окружать себя третьесортными людьми - то, о чем говорил Олег. Мне кажется, это очень важно. И в этом смысле мне кажется, что он очень хорошо сознавал, что история рассудит его правильно.

Е.АЛЬБАЦ: Олег Николаевич, у вас есть минута с небольшим.

Б.НЕМЦОВ: Чтобы покаяться за содеянное.

О.СЫСУЕВ: Я еще раз повторяю - мне кажется, я мог бы очень много перечислять недостатков Ельцина, и у меня был момент. Когда я хотел публично выйти и хлопнуть дверью – это было в тот момент, когда он устроил очередную «загогулину» с пересаживанием членов Совета при президенте по местному самоуправлению: «не так сели».

Б.НЕМЦОВ: Про Сысуева он сказал.

Е.АЛЬБАЦ: Да?

О.СЫСУЕВ: Да. Я был готов действительно к тому, чтобы уйти с этого заседания, потому что не понимал, безусловно, он очень легко расставался с людьми, зачастую у них на какое-то время судьба была под угрозой, и он это делал очень часто. Но еще раз повторяю - это как такая огромная, большая скульптура. Если приглядеться, еще подойти с лупой, то мы найдем там массу трещинок, недоработок, остатки глины. Но когда посмотришь с расстояния - это выглядит очень внушительно.

Е.АЛЬБАЦ: Завершу передачу письмом химика из Санкт-Петербурга: «Ельцин – это масштабная и трагическая фигура, одна из тех, которые появляются в переломные моменты истории. К нему нельзя подходить с оценкой «хороший-плохой» - он должен был придти и пришел. Со всеми сопутствующими обстоятельствами». Всего вам доброго, до свидания, услышимся через неделю.