Медведев: слова или дело? - Станислав Белковский, Сергей Воробьев, Дмитрий Бадовский - Полный Альбац - 2010-11-28

Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер, 20.07, в эфире радиостанция «Эхо Москвы» и телекомпания RTVi, программа «Полный Альбац», и я, ее ведущая, Евгения Альбац, начинаю нашу традиционную программу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев.

На этой неделе был целый ряд событий, которые заставили некоторых в России говорить о том, что началась Перестройка-дубль два. Началась или не началась – не очень понятно. Во всяком случае, во вторник, в своем видеоблоге, президент Медведев сказал слова, которых мы давно не слышали у нас в Отечестве, а именно: «В нашей политической жизни стали появляться симптомы застоя, возникла угроза превращения стабильности в фактор стагнации, а такой застой одинаково губителен для правящей партии и для оппозиционных сил. Если у оппозиции нет ни малейшего шанса выиграть в честной борьбе, - так я понимаю, признал президент, - она деградирует и становится маргинальной. Но если у правящей партии нет шансов нигде и никогда проиграть, - обратите внимание на эти слова «нигде и никогда проиграть», и после этого они это называют выборами, - она просто бронзовеет и, в конечном счете, тоже деградирует, как любой живой организм, который остается без движения». И дальше идут совсем удивительные слова, вы не поверите - президент говорит о том, что права меньшинства необходимо соблюдать особенно тщательно – просто Джон Локк в прямом эфире видеоблога российского интернета.

В четверг, на вручении премии имени Владислава Листьева, знаменитый российский тележурналист Леонид Парфенов произнес речь, которую не показал ни один российский канал - повторяю – ни один российский канал не показал, но которая обошла интернет и речь была вывешена на сайте Первого канала, одного из главных каналов Российского телевидения. .В этой речи лауреат первой премии имени Владислава Листьева говорил о смерти российского информационного телевидения, говорил, стоя перед теми, кто это телевидение, собственно, и убил.

В интернете сразу развернулась дискуссия, - почему, собственно, Парфенов вышел с такой речью. Он сам о себе говорит, что он далеко не боец. То ли потому, что он почувствовал, что пришло время, когда можно говорить это, или его речь просто декларация того, что больше невозможно соучаствовать в той подлости, которая ежедневно происходит на российских госканалах.

Вот такие события, о них мы и будем говорить в студии. Здесь Станислав Белковский, политолог, Сергей Воробьев, председатель Совета директоров компании Уорлд Хауэр и Дмитрий Бадовский, зам.директора Научно-исследовательского института социальных систем при МГУ им.Ломоносова.

Сразу к вам и вопрос - что, Перестройка-дубль два, или нет никакой Перестройки-дубль два?

Д.БАДОВСКИЙ: Если говорить про само заявления Д.Медведева в блоге, то мне-то показалось, что там немножко все по-другому. Потому что если кратко пересказать своими словами, там смысл в том, что сказано, что с какого-то периода времени у нас начали появиться признаки, симптомы застоя – то есть, это произошло не сегодня, а когда-то – видимо, несколько лет назад. Потом мы приняли решение, чтобы эти симптомы не нарастали, определенные политические реформы провести. Потом президент рассказал о том, какие за последние два года он предложил политические реформы и в чем их смысл, а в конце сказано о том, что, в общем, ситуация стала лучше. То есть, если политическую логику этого выступления реконструировать, то она такая, и про симптомы застоя там сказано применительно к прошлому времени, вообще говоря.

Другое дело, что когда президент произносит само слово «застой», и когда оно попадает в мейнстрим - информационный и политический, это создает определенный контекст, и конечно, например, в период самого застоя никто слово «застой» не произносил, слово стали произносить как раз в период Перестройки. Понятно, что раз такое слово произнесено, то естественно, это определенный политический контекст создает.

Но еще раз говорю – если говорить про само выступление в блоге, то у него другая архитектура, другая логика. И если бы там не было слова «застой» - одно это слово вырезать оттуда, - в общем, я думаю, такого эффекта, конечно, этот текст бы не произвел.

Е.АЛЬБАЦ: Но президент говорит: «надо сделать так, чтобы правящая партия имела и права и обязанности, а не просто служила приложением к исполнительной власти» - это почти точная цитата из Людвига фон Мизэса.

Д.БАДОВСКИЙ: Все правильно. И про права меньшинств там тоже.

Е.АЛЬБАЦ: «Более сложной является задача обеспечения прав меньшинства».

Д.БАДОВСКИЙ: Да. Но после этого рассказывается, что мы за два года, как раз для того, чтобы эти задачи решить, сделали очень многое. И последние выборы, - завершается обращение, - показали, что стало лучше, стало меньше… - ну, это не буквальная цитата, но можно и процитировать. В общем, я считаю, что если бы не это одно слово «застой» в этом тексте, то такого эффекта и такого обсуждения этого видеоблога и не было бы, наверное.

Е.АЛЬБАЦ: Вы согласны с такой оценкой, господа?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Давайте последовательно, без метаний и шараханий.

С.ВОРОБЬЕВ: Тут на «Юмор-ФМ» передают речи Л.И.Брежнева. Я слушал давеча случайно, и там все было сказано в начале 80-х - про модернизацию, про борьбу за современную эффективную экономику. С дикцией было не очень, но текст был замечательный. Может быть, там и про застой можно что-то услышать. Короче, - текстами нас не удивишь. Мне кажется, что то, в чем коммунисты достигли потрясающего мастерства, и до сих пор мы продолжаем – это в искусстве демагогии. Так что текстом нас не проймешь.

Е.АЛЬБАЦ: Брежневу писали тексты совершенно замечательные люди. Например, по научно-техническому прогрессу два научных журналиста, Губарев и Голованов упражнялись. А они были ребята вполне себе умные и начитанные.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Для Дмитрия Анатольевича тоже неплохие люди пишут. Вот спросите г-на Бадовского - он вам про это что-нибудь расскажет.

Е.АЛЬБАЦ: Хорошо, Бадовского сдали. А еще кто?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Я сказал, что г-н Бадовский вам про это расскажет.

Е.АЛЬБАЦ: Расскажете?

Д.БАДОВСКИЙ: Я же рассказывал только что.

С.БЕЛКОВСКИЙ: На мой взгляд, если анализировать сами тексты как президента Медведева, так и тележурналиста Парфенова, то там ничего нового не сказано – ни нового, ни интересного. Поэтому, как правильно было замечено, важен контекст их появления. Текст президента Медведева вообще, как мне кажется, был написан разными людьми, разные его части, и в разное время, по принципу известного мультфильма «Каникулы в Простоквашино» - где каждый герой дописывал свой кусок и все заканчивалось «Твой друг дядя Шарик», - первая часть как бы про одно, вторая – про другое. Но общий смысл – да, действительно такой, что все плохо, но как-то уже все стало хорошо, - неожиданный «хэппи-энд» такой. Знаете, когда снимают плохой фильм категории «Б», и вдруг кончается бюджет, и уже нужно гнать быстренько «хэппи-энд», и поэтому нарушается логическая перемычка между «санспенсом», который нагнетался долго, и «Хэппи-эндом» - вот это текст Медведева. То же самое касается текста Леонида Парфенова, который никаких новых идей нам не дал.

Но Перестройка это ведь не революция сверху, это не какая-то сознательная воля или акт власти. Перестройка – это расползание основ существующей политико-экономической системы. И в этом смысле и выступление Медведева, и выступление Парфенова важны как индикатор этого процесса, действительно, самое главное слово «застой», - потому что как в доме повешенного не говорят о веревке, так и в эпоху застоя не говорят о застое – если сказали, значит. Перестройка уже началась, - эти слова никогда не проходят безнаказанно, потому что общество воспринимает их как «сигнал», как любит говорить Медведев, и потом ты не бегай за обществом со второй частью своего выступления – оно усвоило только первое.

А что касается Парфенова, то я думаю, что – да, это красивая формулировка – он устал соучаствовать в подлостях гостелеканалов, но ведь надо найти еще момент, чтобы перестать соучаствовать. И то, что один из самых популярных и влиятельных тележурналистов нашел такой момент именно сейчас, тоже говорит о том, что он утратил веру в стабильность существующей политико-экономической системы. Хотя все-таки первым и самым главным перестройщиком в РФ в наши дни остается не Парфенов, а незаслуженно обойденный вниманием общества Владимир Михайлович Кулистиков, гендиректор НТВ. Потому что у него на канале Перестройка идет уже несколько месяцев – там неожиданно демонстрируются такие общественно-политические вещи, которые еще год назад были абсолютно немыслимы. И думаю, что выступление Парфенова – это шаг номер два в этом направлении.

Е.АЛЬБАЦ: У меня отбита привычка смотреть этот канал, поэтому ничего не могу сказать. Ленина Владимировна Пивоварова, физик из Санкт-Петербурга: «Случайно ли совпадение во времени таких неожиданных событий, как, например, резкое изменение риторики Матвиенко, выступление Парфенова, существенное снижение числа троллей в интернете, и тому подобное?» Я искренне пыталась найти в интернете, что такое говорила Матвиенко - питерцы, попробуйте прислать – я ничего не сумела найти ни на «Фонтанке.Ру», нигде более. Это совпадение?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Это индикатор перестроечных процессов. Опять же – не как воля власти - Медведев никакой Перестройки не хочет, и этим своим видеоблогом он еще раз это сказал - все два с половиной года он говорит: ребята, радикальных реформ не будет. На что общество, создавши себе некое ложное представление о Медведеве, некоторую иллюзию на его счет, отвечает: как не будет? Будет обязательно. Мы знаем - вот как только Медведев от Путина избавится, сразу начнутся.

Е.АЛЬБАЦ: Дмитрий Фурман в нашем журнале придерживается совершенно другой точки зрения. Логика его заключается в следующем, - я его звала на программу, но, к сожалению, он болен, из дома не выходит. Так вот Дмитрий Евгеньевич считает следующее: что, во-первых, он считает, что Медведев абсолютно искренне говорит то, что говорит. Второе: он считает, что Медведев сейчас переходит в атаку. Третье: он говорит, что вопрос не в том, что вопрос, кто будет в 12-м году – понятно, этот вопрос будет решаться между Путиным и Медведевым тет-а-тет. Его логика заключается в следующем – что Медведев понимает, так же, как понимал Горбачев, что надо раскачать общество. С другой стороны, он безумно боится результата, который получил Горбачев, а именно: Горбачев потерял власть и страна распалась. И он пытается понять, каким образом выйти из этой ловушки. С одной стороны, ситуация, которую мы наблюдаем с милицией – Кущевская, сейчас Гусь-Хрустальный, в других местах – понятно совершенно, произошло сращение - раньше мы говорили бизнеса и власти, теперь можно четко совершенно говорить – бандитов и правоохранителей – абсолютно повсеместно. То есть, он понимает, что что-то нужно делать - по логике Фурмана, и понимает, что самое главное – поднять общество – это ровно та задача, которую ставили перед собой Горбачев и Яковлев. Но боится радикальных шагов, потому что боится исхода.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Да, так оно и есть, это святая правда. Другое дело, как и Горбачев с Яковлевым, Медведев недооценивает косвенных последствий своих действий. Он думает, что если он не будет предпринимать радикальных шагов, то они сами собой не предпримутся. Точно так же думал и Горбачев. Но так не получилось. И в атаку он действительно не идет, идет в атаку аппаратную, как шли Горбачев и Яковлев – они ведь не хотели упразднять коммунизм, они хотели его укрепить - путем омоложения, путем удаления старых фигур, приведение новых, путем концентрации властных полномочий в собственных руках, избавления от геронтократии, и так далее. Но они дали старт тем процессам, которые на фоне стойкой неэффективности коммунизма к концу 80-х гг. привели к тому, что система пошла вразнос независимо от воли начальства – это происходит и сегодня.

Е.АЛЬБАЦ: Мне, собственно, все равно, какую войну они там у себя ведут или вели.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Важен результат, - согласен абсолютно.

Е.АЛЬБАЦ: если будет немножко легче дышать – так ради бога, пусть они хоть глотку друг другу перегрызут.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Согласен.

Е.АЛЬБАЦ: Я буду только счастлива. Правда?

С.ВОРОБЬЕВ: Да.

Е.АЛЬБАЦ: Что скажете?

С.ВОРОБЬЕВ: Большие дела за раз не делаются, понятно, что мы ничем особо не отличимся от всех пост-тоталитарных обществ, поэтому после возврата к тому, что мы умеем исторически - к вертикали власти, к патернистической системе у правления, которой у нас 500 лет, - ну, передышка была, значит, рано или поздно возьмемся за ум, и начнем дальше учиться рыночной демократии. Другое дело, что на ровном месте - пока ресурсы не кончились – очень тяжело это делать. Нужна какая-то нечеловеческая политическая воля, потому что кто о чем, а я об управлении. Понимаете, вертикаль, - мы чемпионы, до тех пор, пока нас кормят, нам понятно, как это делается. Во всем остальном мы будем начинать с сотенного места, и это касается всех: общества, бизнеса, гражданского общества, частных граждан, которые не хотят оформлять кондоминиумы. И власть, которая, с одной стороны, хотела бы видеть свободных людей, чтобы как-то с ними… - но где они, где это давление, и мой любимый образ - где эти французские медсестры, которые забивают почти до смерти своих полицейских, когда не хотят, чтобы им делали 35-часовой рабочий день, потому что хотят больше работать и больше зарабатывать. Где это все у нас? Поэтому с какого перепуга это все начнется, пока не очень понятно. А то, что рано или поздно начнется, и будет какая-то волна-2, волна-3 - после передышки, - это очевидно. Поэтому, началось или нет, - это политологам виднее. Пока никаких практических шагов в эту сторону мы не видим – ни с точки зрения СМИ, ни с точки зрения партий, ни с точки зрения барьеров. Но в любом случае, если говорить про Медведева, не производит он впечатления человека, который готов быть чемпионом вертикали власти в старом стиле. Хотя стиль этот, в общем и целом, простой. Когда я пытаюсь объяснить самому себе и клиентам, чем вертикаль управления и наш традиционный способ отличается от всех остальных? Так ведь просто: тем, что он один. Вертикаль одна, прямая. А все остальные стили управления – сколько хочешь, от полной матрицы до комбинаций всего этого, - это думать надо. А то, что у нас сейчас происходит, я для себя назвал «опережающее отставание». Вот когда оно станет всем очевидно, что так дальше жить нельзя – ну хорошо бы, чтобы были и материальные подкрепления этому, типа: совсем Москва встанет, или дымок бы постоял еще пару недель дольше летом. Ну, тогда стало бы понятно, что уже пора что-то делать. И так мы опережающими темпами отстаем уже и от развивающихся стран. И чтобы закончить – аналогия с СССР очень хорошая: я еще в СССР додумался, что Союз, наверное, открывает особую группу стран – знаете, были развитые страны и развивающиеся. А мы открываем особую группу: неразвивающиеся страны.

Д.БАДОВСКИЙ: Добавлю чуть-чуть. Действительно, процесс перестройки это процесс такой, самоорганизующийся и развивающийся по своим законам – конечно, это никакая не управляемая история. Мы уже говорили до эфира, что отмена цензуры важный индикатор, - что происходит со СМИ, что происходит с правящей партией или с монополией.

Е.АЛЬБАЦ: Отмена 6-й статьи, например.

Д.БАДОВСКИЙ: Да. Но еще большое значение имеет и экономика. Потому что экономисты – сошлюсь на Сергея Гуриева, например, - он еще в начале этого года сформулировал свою идею, что мы вступаем в период 70-80, - цена на нефть в интервале в среднем на рубеже 70-80 долларов за баррель, приводит нас к аналогу 70-х – начала 80-х гг. – к тому самому застою. Ну, я сейчас несколько огрубляю его идею.

Е.АЛЬБАЦ: В период 70-80-х гг.

С.ВОРОБЬЕВ: При 70-80-процентной поддержке населением правящих, как ни странно.

Д.БАДОВСКИЙ: да, при 70-80-прцоентной поддержке населением режима. Поэтому экономическая составляющая имеет очень большое значение. Так же, как и некоторые другие, внешнеполитические обстоятельства, конечно, тоже. В этом смысле, когда Медведев и Путин говорят, что сядут, договорятся и решат, и при этом - как было последнее заявление Путина на днях очередное на эту тему, где он вновь все это повторил, сказал: мы сядем, решим, с учетом социальной ситуации, международной, социологических данных. Все-таки эти вещи играют роль. Поэтому, если говорить, что Медведев ведет аппаратную борьбу – не только аппаратную. Это все-таки, в определенном смысле, и публично-политическая борьба. Потому что когда они сядут, у каждого на столе должны быть свои карты, каждый должен что-то предъявить Плюс, конечно, есть и контекст. Потому что и изменение резкое экономической ситуации, и какое-то изменение международной ситуации - даже не знаю, что скорее у нас в итоге произойдет или не произойдет, и что там вообще будет. Не знаю, - перспектива выборов в США в 12-м году?

Е.АЛЬБАЦ: все будет в порядке – Обама будет избран на второй срок.

С.БЕЛКОВСКИЙ: И я в этом абсолютно убежден - нас уже двое.

Д.БАДОВСКИЙ: Нет, я к тому, какие вещи на этом столе будут лежать, помимо еще тех аргументов, которые каждый с собой принесет: вот мой рейтинг, вот это, а вот то.

Е.АЛЬБАЦ: А вам не кажется, что есть уже, в том числе, в элитах, понимание того, что Путин это проблема? Ровно так: Путин – это проблема? Раньше говорили по-разному - усталость, не усталость, а сейчас есть представление о том, что Путин стал проблемой.

Д.БАДОВСКИЙ: думаю, что у какой-то части, может быть, такое видение, у другой части может быть наоборот видение, что Путин должен вернуться, - думаю, и такие есть. Еще раз – это все те самые вещи, которые становятся элементом внутриэлитного сознания, или общественного – которые на этот стол, где эти два человека будут сидеть – вот это все туда тоже будет приноситься. Это все аргументы, с которыми два человека будут между собой разговаривать.

Е.АЛЬБАЦ: Понятно. Не ответили на вопрос. Станислав?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Главное – габариты, чтобы стол не был настолько завален, что они уже друг друга не видели.

Е.АЛЬБАЦ: По оценкам независимых аналитиков, в частности, из «Альфа-банка», бюджет наш сводится при цене на нефть 123 доллара. А у нас - 70-80. При этом у нас идет мощное огосударствление экономики – мы это видим, это происходит все на наших глазах. И происходит все это, в том числе и потому, что Путин относится к государственникам, которые считают, что так должно быть - все должно быть под его дланью. Вы полагаете, элита начинает понимать, что Путин это проблема?

С.БЕЛКОВСКИЙ: На мой взгляд, элита уже заканчивает понимать, что Путин это проблема.

Е.АЛЬБАЦ: Что значит – заканчивает?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Это все-таки понимание вчерашнего дня – что Путин это проблема. И приходит к пониманию, что Путин это часть проблемы. А проблема в целом - это экономика тотальной коррупции. И соответствующая ей политическая система.

Е.АЛЬБАЦ: Это не связанные вещи?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Нет. Путин – часть проблемы, но не вся проблема. Потому что если Путина убрать сегодня, система не изменится. На его месте окажется какой-нибудь человек – например, И. Шувалов, или А.Кудрин, которые являются точно так же, плоть от плоти, этой системы тотальной коррупции. Поэтому Путин – часть проблемы. Да, если его убрать, это подстегнет определенные перестроечные тенденции, и в этом смысле он является шагом к решению проблемы, но не ее решению. А сама история экономики тотальной коррупции, если в нее вглядеться, это гораздо большая проблема, чем цена на нефть. Потому что в этой системе существует неформальное налогообложение в виде так называемого «отката», а также «заноса» - знаете, чем отличается «откат» от «заноса»? - «Откат» платится после платежа, а «занос» - до - тут очень важное терминологическое различие. Сначала «занос», потом платеж, потом «откат», последовательно. И когда в начале десятилетия – помните, было «Миша-Два Процента» - про М.Касьянова? - сегодня это уже, по-моему, является как Орден «За заслуги перед Отечеством» 1- степени, потому что два процента – это смехотворная сумма.

Е.АЛЬБАЦ: А сейчас какой процент?

С.БЕЛКОВСКИЙ: 50, в среднем - коллега из бизнеса не даст соврать. Поэтому, когда в начале десятилетия тот коррупционный налог составлял единицы процентов, экономика работала – это было нормально. Сегодня, когда он стоит 50%, экономика работать не может. Представьте себе - введен легальный налог с оборота в 50%. Сможет такая экономика работать? Нет. С нелегальным налогом то же самое.

Е.АЛЬБАЦ: Уходим на новости и рекламу, потому вновь вернемся в студию.

НОВОСТИ

Е.АЛЬБАЦ: В студии мы обсуждаем события прошедшей недели - это и выступление Медведева в своем блоге, который сказал о том, что у нас симптомы застоя и стагнация, и сказал о том, что права меньшинства должны учитываться, сказал, что оппозиция не имеет никаких шансов у нас выиграть, а правящая партия никаких шансов, - с моей точки зрения, это были очень правильные и важные слова, поскольку исходят они от главы государства. И также на прошлой неделе была совершенно замечательная речь Л.Парфенова на вручении первой премии им.Владислава Листьева, тележурналиста, который был убит в середине 90-х гг. Опять же, мы услышали, - вернее не мы, а коллеги по телевидению, особенно телевизионные начальники, - услышали от Парфенова о том, что они убили российское телевидение. Вот такие были события, и мы в студии обсуждаем, что же это у нас происходит. Когда мы повесили вопрос передачи в интернете, на сайт пришло довольно много откликов. Должна сказать, что абсолютное большинство на вопрос, «Медведев это слова, или какое-т одело за этим последует», большинство считают, что действий за словами не последует. Марина из США: «Не кажется ли вам, что Медведеву уже просто неприлично о чем-то заявлять или обещать, потому как все его обещания разобраться либо не выполнялись, либо приводили к результатам с точностью до наоборот: в аварии на Ленинском, в деле Магнитского, и так далее? Он как фокусник из рассказа, у которого все валится из рук, и которому сочувствуют до поры – до времени». Дальше человек, который называет себя «Хоббит из Путин-лэнда, Подрывник из Санкт-Петербурга»: «Дело Магнитского – пшик, Сколково – пшик, реформа полиции пока пшик, борьба с коррупцией – пшик, Стабфонд и Фонд будущих поколений - пшик, пенсионный фонд - пшик, накопительные пенсии промотали. Вообще все «пшиком» идет ныне у кремлевских, вот только каждый пшик обходится гражданам в десятки миллиардов рублей. Реально вообще совершенно ничего не сделано». Виктор, Беларусь: «Разве можно принимать всерьез то, что говорит Медведев? Он уже столько всего сказал, а что сделал?»

И, тем не менее, судя по количеству откликов, тема задела и есть довольно много вполне содержательных вопросов – например, Виктор из Москвы: «Есть ли у нашего президента силы провести указанные реформы? Главное – борьба с коррупцией. Армия на ремонте – дай бог, чтобы не восстала против власти. Милиция срослась с криминалом так, что не отличишь, кто есть кто. Все властные силы, так или иначе, коррумпированы. Может быть, точка невозврата уже пройдена?» - кто может ответить Виктору? Есть у Медведева силы провести реформы?

Д.БАДОВСКИЙ: Мне-то кажется, например, что если Медведев пойдет на второй срок и выиграет эту борьбу за второй срок, которую он сейчас ведет, то его второй срок будет, конечно, весьма реформистским. То есть, вот когда могут быть эти реформы, и достаточно масштабные – наверное, это в случае второго срока. Плюс - это тот период, на который, если я правильно понимаю, у нас придется еще и огромное количество социальных реформ. Все нынешние разговоры про реформы социальной сферы, здравоохранения, образования, про пенсионную систему - это все тоже разговоры до поры - до времени, потому что там тоже проблемы назревают.

С.ВОРОБЬЕВ: И они не все будут популярными.

Д.БАДОВСКИЙ: Не все будут популярными. Вообще история президента, кто бы им ни был после 12-го года, на мой взгляд, это в значительной степени будет история президента или непопулярного, или того, кто будет делать довольно большое количество непопулярных реформ и достаточно серьезных реформ. Возможно это, кстати, тоже будет на том самом столе, при принятии решения между Путиным и Медведевым, не последним важным аргументом.

Е.АЛЬБАЦ: А если Путин при этом останется премьер-министром?

Д.БАДОВСКИЙ: Мое мнение субъективное состоит в том, что президентом у нас будет или Медведев или Путин, а вот премьер-министр у нас будет новый после 12-го года.

Е.АЛЬБАЦ: Собянин?

Д.БАДОВСКИЙ: Может быть Собянин, может быть Шувалов, может быть Сечин – в зависимости от того, кто будет президентом. Ощущение того, что премьер у нас будет другой, у меня есть.

Е.АЛЬБАЦ: Сергей из Находки: «А каких дел можно ждать от Медведева? Или кто-то всерьез думает, что он способен отстранить от должности Путина? Это или наивное заблуждение, или стеб - спасибо Медведеву хотя бы за демократическую риторику, в начале любого дела всегда было слово. Горбачев тоже в основном говорил, но это основательно изменило страну. Конечно, нынешние узурпаторы власти усвоили опыт Перестройки и достаточно успешно стараются не повторить судьбу КПСС: задавили ТВ, превратили выборы в фарс, и так далее, нужен новый Ельцин. Пока его на горизонте не видно». Медведев способен отстранить от должности премьер-министра Путина?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Безусловно. У него есть для этого все необходимые полномочия. И важно понимать, на мой взгляд, что как Медведев, таки Путин, являются не столько субъектами, - как минимум, не только субъектами, но и функциями системы, к которой они принадлежат. Да, ликвидация демократии при Путине была не прихотью Путина, она была объективно необходима правящему классу, сформировавшемуся в середине 90-х гг. для того, чтобы удержать власть и собственность. Потому что в условиях реальной электоральной демократии это было невозможно сделать. И Путин прекрасно выполнил эту задачу, потому что для такой задачи и нужен был человек с имиджем КГБэшника, простого русского «мочить в сортире». Сейчас перед правящим классом стоит другая задача – легализоваться на западе. Для этого нужен Медведев. И логика системы здесь, на мой взгляд, важнее, чем субъективные предпочтения тех или иных людей. Поэтому я считаю, что в инерционном режиме президентом станет Медведев. И это будет означать крах системы, потому что еще в январе 2008 г., я, прошу прощения за саморекламу, написал статейку под названием «Цветы маленького зла», - поскольку Медведев всегда позиционировался как меньшее зло по сравнению с Путиным, - в которой сформулировал предположение, что Д.Медведев является третьим за последние сто лет правителем России, который неадекватен реальности. То есть, он просто не очень понимает, что происходит. Первыми были Николай Второй и М.С.Горбачев. Поэтому само переизбрание Медведева на второй срок, безусловно, приведет к реформам, как правильно было замечено, а реформы приведут к краху нынешней политико-экономической системы, поскольку мирным путем она нереформируема. Ее можно только заморозить жидким азотом, и тем самым продлить ей жизнь еще на несколько лет, - но здесь именно «казнить нельзя помиловать» - и заморозить нельзя, и трансформировать нельзя. Поэтому у нас «горбачевщина» уже началась - это видно хотя бы из вопросов слушателей. Потому что если слушатели несерьезно относятся к монарху, - все, - значит, перестройка уже происходит. К Путину никогда не относились несерьезно. Хорошо или плохо, но всегда серьезно. К Медведеву относятся именно несерьезно, и это, опять же, третий правитель за сто лет, к которому так относятся на определенном этапе его карьеры. Поэтому весь вопрос в том, что будет на месте этой системы, кто сможет перенять, перехватить власть, кто сможет сформулировать новую стратегию развития страны.

Е.АЛЬБАЦ: Это когда все будет происходить?

С.БЕЛКОВСКИЙ: После выборов 12-го года.

Е.АЛЬБАЦ: А Путина он отправит в отставку когда? – хотелось бы не пропустить этот момент.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Тогда, когда Путин полностью созреет для этого, для ухода.

Е.АЛЬБАЦ: Это до 12-го года, после?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Вместо. Нельзя точно делать временной прогноз, но думаю, что если Медведев идет на второй срок, то вполне логично, что кардинально обновилось бы правительство, а Владимир Владимирович занялся бы домашними животными.

Е.АЛЬБАЦ: Понятно. Олег Сергеевич из Ярославля: «Существует мнение, что Медведев неспособен даже поставить своих людей в администрацию президента. Так ли это, и делает ли что-нибудь Медведев для укрепления своих позиций хотя бы там?» - Дмитрий, можете что-нибудь сказать на эту тему?

Д.БАДОВСКИЙ: Собственно, по этому поводу я свою идею уже высказал, просто еще раз могу ее повторить – на мой взгляд, здесь надо понимать, что, как и в случае, кстати говоря, с Путиным во многом, первый и второй срок очень сильно отличаются. Вспомним первый срок Путина, его кадровую политику, и все остальное. Потом наступает определенный момент, когда все начинает довольно сильно меняться, и это довольно тесно связано со вторым сроком. В данном случае я тоже исхожу из того, что Медведев на сегодняшний день в значительной степени ведет борьбу за второй срок, за право действующего главы государства выдвинуться на новый срок. Поэтому серьезные изменения возможны после того, как он этот второй срок завоюет.

Е.АЛЬБАЦ: Но аналогия-то очень печальная. Потому что если в первый срок при Путине принимались какие-то более или менее разумные законы, устанавливались более или менее нормальные отношения с Западом, то Путин второго срока это отмена выборов на местах, это полный конец парламента.

Д.БАДОВСКИЙ: В данном случае я имело в виду чисто формальную аналогию - она заключается в том, что первый срок, связанный с определенными обязательствами, конвенциями и в определенном смысле переходным режимом и второй срок – это разные вещи. А в какую сторону, в данном случае я не думаю, что здесь возможны буквальные аналогии.

С.ВОРОБЬЕВ: Почему печальные аналогии? Была же теория – у нас меняются руководители: то лысый, то волосатый, один начал прогрессивный первый срок, а второй не очень. А этот ждет. А как сейчас меняться? Реально нет давления ни внешнего, ни внутреннего толком. Вот оно только-только появилась, в кризис. А вертикаль власти - системку попроще надо понимать. Устойчиво построили, дело знакомое, так и «кухарка может управлять государством» - сидеть так, в общем и целом, можно довольно долго. Но окопался, посмотрел - возможности все есть, просто рискнуть надо. И начал реформы. А для того, чтобы они пошли – что хотелось бы? – портрет героя должен быть, нужно увидеть каких-то других людей,. С конкуренцией разобраться – что ли взять, и неожиданно пообещать нам сейчас - это уже не слова будут, - например: со всеми, у кого фамилия будет начинаться на букву «Ш» я буду лично участвовать в теледебатах. Не со всеми, но вот с этими точно буду.

С.БЕЛКОВСКИЙ: С Шуваловым, что ли?

С.ВОРОБЬЕВ: И от «Единой России» путь хоть кто-нибудь пойдет и хоть с кем-нибудь поговорит в прямом эфире. Ну, о программах, что ли, или еще о чем-то – хоть какие-то такие простые вещи, - когда полнота власти . в общем и целом есть. А про Путина что говорить? – человек сделал свое дело, думаю, что если есть возможность уйти, так с удовольствием уйдет. А с другой стороны, если какое-то лидерство из него, какая-то новая идея пойдет – ну, так скажет, так пусть себе борется. Но там хоть какие-то мысли есть, а вот что касается народа и элит, мне кажется, с властью все понятно. Ведь самое страшное - «молчание ягнят», - чего там ягнята себе молчат, когда они проснутся, что они скажут? - вот что должно расстраивать как-то. А с точки зрения того, почему это произошло с ягнятами – ну, меня не уполномочивал этот великий человек, в свое время очень известный в медийном пространстве нашем, а сейчас невысовывающийся… Мне прочли лекцию в свое время про кошек и собак и про постстрессовый синдром. Ну, у нас вся страна взяла и разом переехала из одной страны в другую - я имею в виду СССР – раз, и превратился в Россию. Это большой стресс у людей. Соответственно, в состоянии пост-стрессового синдрома ничем крупным вы уже не напугаете. То есть, за незакрытую форточку человек может и убить, а вот эта свобода слова, вот эта демократия, вот этот фашизм - они не производят никакого впечатления – надо было отдохнуть. Поэтому гимн вернули, старую систему вернули, колбаса есть, пенсии чуть подросли - замечательно. Поэтому нужна была передышка – такова суть вещей. Плюс еще раз - никогда не было такой беды за последние 500 лет – чтобы так много народ чего-то вдолгую решал. Ведь очевидно: чтобы быть эффективным, государство должно делать меньше, люди должны делать больше. То есть, крен в сторону децентрализации очевидный. Но сначала лихо перестарались, а сейчас опять все так зажали, - но надо двигаться в эту сторону. Для этого, - да, гражданам придется на себя еще и ответственности больше взять. А этому учиться надо. Поэтому от вертикали будем так, через диагональ, очень долго идти к горизонтали. Но даже само это движение – это уже колоссальный риск. Может ли Медведев на него решиться? – конечно, да. Но только надо решиться, и после этого тогда ответить, потому что это будет связано, не боюсь этого слова - с культурными изменениями. А культура – это как джин из бутылки, как горячий лом - за нее браться. Это очень тяжелая история. Ну и самое главное, за что надо бороться – ну конечно, за качество. Количество у нас есть - вот Мать-Природа дала столько территории, и мы, молодцы, это все как-то завоевали – молодцом. Только, конечно, богатейшая страна может себе позволить такое бездарное и архаичное в настоящий момент управление. Соответственно, конечно, нам нужно качество – качество жизни, качество информации, качество продукции, которую мы делаем, качество нашей производительности труда и качество управления, в конечном итоге. Количество у нас есть, - если бы у нас не было количества, мы бы что-то делали. Но вот и тема дня. Но мы же ничего этого не слышим, мы продолжаем, извиняюсь, комментировать то, что написали другие. Ну, это толкование Талмуда и толкование толкователей Талмуда. Это занятно.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Ну, комментировать то, что написали сами – это нарциссизм.

Е.АЛЬБАЦ: Сначала было слово. Александр Бедзюков: «На какой социальный слой российского общества мог бы опереться Медведев, чтобы произвести в стране необходимые преобразования?» - Сережа, вы все время говорите о некоем абстрактном народе, а я смотрю на вас и думаю - если люди вашего социального слоя, бизнесмены, - если вы молчите и сидите все время под кроватью - ну, не вы, а вы, как представитель некоей социальной группы – то, что апеллировать к народу, которому жить значительно тяжелее, чем вам, ребята? А вы молчите.

С.ВОРОБЬЕВ: А никто не молчит, никто не сидит.

Е.АЛЬБАЦ: Сережа – вы единственный экземпляр.

С.ВОРОБЬЕВ: Ничего подобного. Каждый на своем куске упирается, что-то делает.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Как раз кто сидит - тот не молчит.

С.ВОРОБЬЕВ: Да, но концы с концами реально не очень сходятся. Потому что если большинство голосует за эту систему, не возмущается – последнее я помню, как в Пикалево народ повозмущался и пенсионеры, как ни странно. А любой слой должен сопротивляться. Кто будет упираться, на того можно опираться. Доярки если будут сопротивляться – давайте на доярок обопремся.

С.БЕЛКОВСКИЙ: На мой взгляд, на доярок опираться это совершенно правильно, но этого недостаточно. Дело в том, что позиция народа не имеет принципиального значения, поскольку она меняется сообразно позиции элит. Народ вообще это зеркало, в котором элиты могут увидеть себя, и только принципиальная безответственность нынешних правящих элит заставляет их постоянно говорить о том, что мы-то всей душой и за демократию, и за оптимизацию управления, и вообще за все – только народ этого не хочет, не дает. Очень плохой народ. Недавно И.Юргенс, председатель правления Института современного развития говорил о дебилизации и деградации, намекая на то, что мы очень хотим модернизироваться, но с дебилами и деградантами, населяющими РФ, это довольно затруднительно. На самом деле, для того, чтобы провести реформу любой сложности, достаточно 2-3% населения, именно активного и творческого меньшинства, которое все преобразует, и народ пойдет за этим меньшинством. Поэтому вопрос в том, есть ли те 2-3%, то есть, та критическая масса, которая может возглавить реформы. Я в свое время предлагал М.Касьянову написать книгу «Два процента», в которой развить эту теорию, но он побоялся негативных коннотаций, пришлось мне самому написать статью на эту тему.

Второе, что я хотел бы отметить, несколько оппонируя предыдущему оратору – на мой взгляд, вертикали власти нет - эта проблема абсолютно надумана. В советской власти она была действительно. При постсоветской власти ее нет, потому что сама система построена на всевластии денег. И поэтому центр власти в современной России образуется в любой точке, и есть некоторое сочетание этих денег с административным ресурсом – как гражданским, так и силовым. Пример Цапка из станицы Кущевская Кущевского района достаточно красноречив, а таких Цапков по стране разбросаны сотни. Или, например, недавно «широко поддержанный прогрессивной общественностью» Егор Бычков, лидер фонда «Город без наркотиков» в Нижнем Тагиле и его начальник Ройзман из Екатеринбурга – это тоже характерный пример того же - это люди, которые уже присвоили себе функцию легитимного насилия и являются сами себе государством. Кем является Цапок или Ройзман - Медведевцем, Путинцем, сторонником перемен или наоборот, регресса? - да никем. Он просто является властью в данной точке российского политико-экономического пространства. Поэтому вертикали давно нет. Она пропагандистский фантом, который, скорее, должен был успокаивать народ самим фактом своего наличия. И в этом смысле, если нынешняя власть будет распадаться, то она будет распадаться по очень плохому сценарию. По сценарию просто полной потери управляемости и сползания в хаос – это сценарий распада Российской империи в 17-м году. В то время как хороший альтернативный сценарий – это сценарий Советского Союза, когда существовали некоторые субъекты, которые могли перенять власть у распадающейся империи и переняли ее. Поэтому большой крови не было, была только кровь в пограничных зонах, некоторых спорных территориях, как мы знаем. А когда российская империя распадалась, была кровь везде и повсеместно по полной программе, в результате власть взяла единственная сила, которая могла применить тотальный и масштабный террор для восстановления управляемости в этой стране. Мне кажется, что это и есть, собственно, стратегическая проблема - потеря управляемости, которая сегодня уже имеет место быть. И Медведев, когда он что-то говорит, а потом этого не происходит, есть зеркало этой потери управляемости уже сегодня и сейчас.

Е.АЛЬБАЦ: Что для вас станет показателем того, что Медведев всерьез решился побороться с системой, которая сложилась в стране за последние 10 лет, или 14 лет, как говорит Станислав? Что станет индикатором? 15 декабря начнут читать приговор по второму делу Ходорковского и Лебедева – как вы полагаете, то, каким будет этот приговор, - а мы понимаем, что это решение будет принято тоже между дуумвирами, - это будет каким-либо индикатором, или нет?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Что скажет купечество?

Е.АЛЬБАЦ: Да. Сережа?

С.ВОРОБЬЕВ: Я вам не купечество. Про индикаторы - понимаете, когда вся наша жизнь сплошная спецоперация, там все только потом узнаешь. Хотел бы сказать, чего я хочу. Я хочу, чтобы публичные наши лидеры производили впечатление людей, достигших успеха этически-приемлемым путем. Чтобы их можно было бы показывать своим детям, не морщась и не отводя глаз. Хочу, чтобы у них впереди было больше, чем сзади, хочу верить, - если это публичные лидеры в государстве - чтобы они заботились, прежде всего, обо мне и моих детях, а не о себе и своих детях. Понимаете, ничего неожиданного. Но это редко бывает - Махатма Ганди, то, се. Но еще раз – тов., Черчилль как-то после Второй мировой войны сказал, что мы не настолько богатая и уверенная в себе страна, чтобы позволить себе выбирать не лучших. Но для того, чтобы позволить себе выбирать лучших, нужно определиться, в какую сторону идем. А так как, на мой взгляд, мы особо никуда не идем - видите, даже вертикаль у нас – конечно, она дряхлеет, но снаружи, де-юре она ж есть: всех назначаем, институты эволюции убили, а эволюция это практика: надо стричь этот английский газон, и не бояться. Так вот, соответственно, для того, чтобы добиться какого-то другого эффекта, хотелось бы, чтобы пришли люди, которым веришь, у которых есть карт-бланш. Покаются они за прошлое, - и поэтому, может быть, это будут старые герои, - или это будут новые герои, про которых мы пока ничего другого не знаем, но я хочу, чтобы было так. И тогда все получится. При определенном риске.

Е.АЛЬБАЦ: Дмитрий, индикаторы - что будет индикатором?

Д.БАДОВСКИЙ: У нас до конца «нулевых» годов осталось 33 дня и 3 часа. И с этой точки зрения, конечно, нам предстоят еще в декабре, до конца этих «нулевых» годов события, в том числе, приговор по делу Ходорковского-Лебедева. Это будет важный индикатор, это будет важный индикаторов, в том числе того, чем это десятилетие у нас завершится. Что касается вопроса, что дает в первую очередь понять мне, и, наверное, обществу в целом - про дальнейшие намерения - Медведев в прошлом году написал статью «Россия, вперед». Где сказал, что у нас три главных недуга: сырьевая экономика, коррупция и патернализм. По поводу патернализма народ явно разделился во мнениях и неуверен, что это главная проблема. По поводу сырьевой экономики все понимают, что, наверное, не очень хорошо, хотя в этом есть и свои плюсы - что у нас много сырья. А по поводу коррупции, мне кажется, есть – как любил говаривать М.Горбачев - абсолютный консенсус в обществе. Поэтому реальная борьба с коррупцией и снижение всех этих неформальных налогообложений хотя бы в два раза, думаю, является наиболее очевидным для общества в целом индикатором того, где начинаются перемены.

С.ВОРОБЬЕВ: Но только не борьба. Борьба может длиться вечно. Просто другая организация процесса, где она не возникает.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Победа в борьбе.

С.ВОРОБЬЕВ: Победа.

С.БЕЛКОВСКИЙ: На мой взгляд, Медведев ничего принципиально менять не хочет - это иллюзия, - он продукт системы и ее ставленник. А то, что сама система расползается, независимо от желания Медведева, индикаторы этого мы видим уже сегодня, и мы их обсуждали в сегодняшней программе.

Е.АЛЬБАЦ: Приговор по Ходорковскому будет индикатором, или нет?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Небольшим будет. Но не принципиальным.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо всем, кто участвовал в обсуждении, слушателям и зрителям. Прощаемся с вами до следующей недели.