Отставка Лужкова: смена лиц или смена вех - Кирилл Рогов, Сергей Воробьев, Константин Сонин - Полный Альбац - 2010-10-03

Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер, 20.07, в эфире радиостанция «Эхо Москвы» и телекомпания RTVi, и я, Евгения Альбац, начинаю нашу традиционную воскресную программу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. Конечно, главная тема недели – отставка, или точнее, отрешение от должности, мэра Москвы Лужкова, которого президент отправил на пенсию с максимально жесткой формулировкой: «за утрату доверия президента».

Не позднее 29 октября – так того требует закон - президент должен внести кандидатуру нового мэра на утверждение в Мосгордуму, где 27 из 30 мандатов принадлежат партии «Единая Россия», а тут есть заковырка, потому что московское отделение этой самой партии единогласно поддержало мэра, когда вся остальная партия - президента. Во всяком случае, публично от него не отреклась. Собственно, в этом состоит сейчас главная интрига - что касается назначения нового мэра, - правда, как известно, с «уклонистами» серьезно работают товарищи по партии.

Сейчас называются много разных фамилий, но кто бы им ни стал – руководитель Управления делами президента В.Кожин, руководитель аппарата правительства, в прошлом глава администрации президента Путина Сергей Собянин, или спецпредставитель президента на Сев.Кавказе Александр Хлопонин – понятно, что это будет человек, который не будет избран москвичами – он им будет назначен.

Тем не менее, отставка Лужкова и особенно то, как это было сделано, событие исключительное, что оно означает, простую смену лиц или смену вех – это мы и будем сегодня обсуждать в студии. Представляю гостей - Сергей Воробьев, председатель Совета директоров компании «Ворлд Хауэр Интернешнл», это Константин Сонин, профессор Российской экономической школы, и стоит в пробке и опаздывает, но обязался приехать, Кирилл Рогов, сотрудник Института экономической политики, институт Гайдара, известный колумнист. Задаю свой первый вопрос гостям – как вы думаете, стоит ли ожидать появления московской фронды со стороны депутатов Мосгордумы? Вы помните, что еще до отставки Лужкова вся фракция «Единой России» в Мосгорудме поддержала Лужкова, осудила информационную атаку на него, и так далее?

К.СОНИН: Мне кажется, что никакого организованного выступления не стоит ожидать. Мне кажется, совершенно ясно, что у Лужкова нет никаких политических перспектив, - мне кажется, он сам это понимает. И у него, в каком-то смысле, нет совершенно никаких сторонников – никто не рискнет испортить свои отношения с нынешней администрацией президента и с будущим мэром Москвы ради того, чтобы бороться за Лужкова. Но интересно будет посмотреть, конечно, на то, какие кандидатуры будут предложены Мосгорудме. Потому что по закону нужно предложить несколько кандидатур, и поскольку - я абсолютно уверен, - что кандидатура будет согласована между президентом и премьер-министром, - значит, нужно предложить эту кандидатуру и две еще какие-то, за которых ни при каких обстоятельствах в этот день депутаты не смогут проголосовать - вот интересно, как это будет выглядеть.

Е.АЛЬБАЦ: То, что кандидатура будет согласована, стало понятно буквально вчера, когда была сделана съемка - они встретились за завтраком, большой каравай черного хлеба у них был, молоко, кефирчик, - они обсуждали этот вопрос в Горках.

К.СОНИН: Мед был?

Е.АЛЬБАЦ: не видела меда.

К.СОНИН: А это ключевой момент.

Е.АЛЬБАЦ: Кстати, мне Лужков подарил банку меда, подчеркнул, что это его мед. Я отнесла его в редакцию и редакция была по этому поводу счастлива. Сергей?

С.ВОРОБЬЕВ: Я буду удивлен – это не в стиле действий нынешней власти и партии «Единая Россия» - полностью согласен с Константином, что вряд ли они сподобятся на какое-то организованное действие.

Е.АЛЬБАЦ: Какого качества, какие свойства, биография должна соответствовать новому мэру, который будет предложен нашими дуумвирами? Кто это будет? Москвич, не москвич?

К.СОНИН: Я совершенно уверен, что есть принципиальная характеристика – можете потом вспомнить, если ошибся насчет этого, когда будете обсуждать нового мэра – это будет человек, не способный, или выглядящий неспособным быть самостоятельным лидером. Потому что мэр Москвы – это второй, третий пост в стране, это пост, который всегда, во все времена, играет огромную роль. Назначить на эту должность человека, у которого могут быть собственные политические амбиции, который может хотя бы в принципе попытаться стать лидером страны, - мне кажется, это совершенно невозможно. То есть, если бы я составлял список, прогнозировал, я бы точно вычеркнул бы Шувалова, Собянина - всех, про кого в принципе можно подумать как будущего премьер-министра или президента - Боос, Кожин, Фрадков, Зубков, - вот это кандидатуры.

Е.АЛЬБАЦ: Боос, которого только что сняли с Калининграда?

К.СОНИН: Согласитесь, что нет шанса, что он станет кем-то на федеральном уровне?

Е.АЛЬБАЦ: Сергей, у вас есть прогнозы? Бизнес, наверное, сейчас интересуется, кто придет на смену Лужкову?

С.ВОРОБЬЕВ: Нет, я не интересуюсь.

Е.АЛЬБАЦ: Почему?

С.ВОРОБЬЕВ: Я не жду ничего нового.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, для вас это смена лиц, но не смена вех?

С.ВОРОБЬЕВ: В рамках заданной парадигмы вертикали большого отклонения я уже смирился с тем, что я на своей жизни до горизонтали не доживу. Соответственно, придумал какое-то количество времени назад лозунг «диагональ власти» - надо от вертикали на несколько углов каждый раз отклоняться потихонечку. Соответственно, в любом случае пришедший новый человек - потому что, думаю, уход Лужкова фиксирует… Эпоха для меня одна, в которой мы живем, называется: «патернализм». Из него так быстро не выскочишь - ему уже 500 лет. Соответственно, этап, который для меня, опять-таки, был связан с Лужковым – это этап госкапитализма. На мой взгляд, он был одним из его изобретателей и вдохновенным мастером. К тому же он был едва ли не последний легитимно избранный лидер - до наступления эпохи управляемой демократии. Плюс к тому же это действительно крепкий хозяйственник, человек, знающий дело как следует. Следовательно, у него были основания по-своему вписываться в эту вертикаль власти и по-своему строить этот государственный капитализм. К сожалению, существующая вертикаль власти в среднем еще дальше отошла от идеалов крепкого хозяйствования хотя бы - то есть, там и с компетенциями хозяйствования не блестяще всегда. Соответственно, ожидать, что от такой системы можно быстро как-то куда-то отклониться, невозможно. И с этой точки зрения мне не очень интересно – это тяжелая история, в которую попали, оборвав механизм естественного отбора. Малый и средний бизнес – это механизм естественного отбора, выборы - механизм естественного отбор, демократия - механизм естественного отбора. Являясь специалистом по нахождению первых лиц и ставя себя на место нашего первого лица, которое вынуждено назначать губернаторов – это мистически сложная задача. Потому что когда у вас не происходит естественного взрастания лидеров, как же вы их придумаете? Это невозможно – вы оборвали механизм естественного воспроизводства, и теперь нужно работать за мать-природу. Это практически невозможно. А если руководствоваться парадигмой того, что сказал Константин: лидер практически не нужен, патологически не нужен, - тогда мне какая разница, кого поставят координатором?

Е.АЛЬБАЦ: А в принципе, как московский бизнес – например, ваше окружение – отнесся к смещению Лужкова? Скорее положительно, отрицательно, или нейтрально?

С.ВОРОБЬЕВ: Минуточку. Мы не являемся московским бизнесом.

Е.АЛЬБАЦ: Я имею в виду тех, кт существует в Москве – вы платите налоги в Москве.

С.ВОРОБЬЕВ: да. Мы ничего плохого и ничего хорошего особенно не видели. Соответственно, я мечтал бы, чтобы меня освободили от этого кошмара пробок, - вот это главное, хоть как-то реалистичное пожелание. Больше я ничего такого неожиданного не жду. Дальше для меня вопрос еще раз - будет наклоняться эта самая вертикаль в сторону диагонали, соответственно, улучшатся ли условия для мелкого и среднего бизнеса в Москве. Будет ли начата попытка опять какого-то делегирования решения вопросов на места, определимся ли мы, наконец-то - нас устраивает самый дорогой город мира? - но тогда он только для богатых, тогда надо прекратить все эти социальные эксперименты с бедными. А если это город для всех тех, кто в нем жил, для москвичей, тогда что же гордиться тем, что самый богатый? Понимаете, только самая богатая страна мира может позволить себе такое архаичное и несовременное управление, которое приводит к вопиющему качеству жизни, начиная от сочетания цена-качество, - на все сопоставимые товары мы платим дороже, чем богатейшие люди в богатейших странах мира. И это все следствие этого государственного капитализма и вертикали власти. Но еще раз – курс же идет туда, поэтому ожидать, что он за день изменится, невозможно.

Е.АЛЬБАЦ: В студию пришел Кирилл Рогов, и сразу мой вопрос – в последние два года президент Медведев последовательно менял региональных руководителей. Ушли такие тяжеловесы, как Россель в Екатеринбурге, Шаймиев в Татарстане, Рахимов в Башкортостане, Чуб в Ростове, и так далее. И вообще-то они ушли достаточно тихо – были некоторые проблемы с Рахимов, тем не менее. Рахимов тоже подал заявление о добровольной отставке. Поэтому первый вопрос – почему потребовался артобстрел на телеканалах и такая жесткая формулировка президента, чтобы убрать Лужкова?

К.РОГОВ: Знаете, да, это очень интересный вопрос. Я тоже размышлял над этим. Конечно, сразу следует отмести популярные разговоры в последние недели о том, что у Лужкова какой-то личный конфликт с президентом, какие-то нервы, эмоции – мне кажется, что ничего такого нет. Действительно, тот ряд отставленных губернаторов, которых вы назвали, совершенно закономерно и неизбежно должен был кончаться словом «Лужков» - к этому все шло, и я думаю, что это одна из задач, которую должен был с самого начала, по договоренности с В.Путиным, Медведев решить за время своего президентства.

Второй вопрос - почему все-таки возник конфликт. Лужков не сдался. У нас обычно как? - папочку приносят, на тебе папочка, ты уходи, тогда мы тебя поздравим и дадим орден, или будет… Лужков не сдался, и сыграл в политическую игру - я пока ехал в машине, слушал первые фразы Кости, и сразу с ним не согласился. Мне кажется, что Лужков ушел как политик, продолжает играть политическую игру и эта игра чрезвычайно выигрышная. Потому что это игра на регионализме, на том, что люди хотят сами себе избирать мэров и губернаторов, и он, как и раньше, остается в таком номенклатурном ряду, самом мощном, с самым мощным популистским зарядом, как бы лидером этого движения.

Я думаю, что сейчас борьба будет вокруг того, что Лужков будет добиваться каких-то нужных ему условий после остатки, именно угрожая этим флагом.

Е.АЛЬБАЦ: Но Лужков заявил вашей покорной слуге лично – я его несколько раз переспросила - собирается ли он баллотироваться в президенты в 2012 году? – нет. Собирается ли он каким-либо образом избираться в Госдуму? – нет. Тогда я не понимаю, что это за политика.

К.РОГОВ: Ну как? У него ест ресурсы, популярность, известность, - это политика.

Е.АЛЬБАЦ: Мне один вполне разумный человек, когда мы говорили о возможности переговорной позиции, которую может выстраивать Лужков, сказал - если бы он выстраивал переговорную позицию, то он ответил бы на вопрос, будете ли избираться в президенты, следующим образом: до этого есть время, я подумаю, я еще не решил. Но он отрезал – нет, он не будет участвовать в президентской гонке.

К.РОГОВ: Я не знаю, как Лужков будет выстраивать тактику, я хотел обратить внимание на то, что есть некоторая политическая тема, очень мощная, которой очень боится Кремль. Он очень боится того факта, что 75-80% населения хочет выбирать себе мэров и губернаторов.

Е.АЛЬБАЦ: Поэтому против мэров возбуждено сейчас 300 уголовных дел.

К.РОГОВ: Да, в частности, и поэтому. И эта тема сейчас еще спящая, но если дела в экономике пойдут не очень хорошо, если начнется какое-то социальное брожение, то именно эта тема является естественным моментом консолидации всех анти-кремлевских сил, и она популярна. В отличие от темы выбирать депутатов. Для либералов важна тема выборов как некоторой процедуры, для населения эта тема выглядит совсем по-другому. И в отличие от либералов Лужков умеет ее формулировать именно в популистском ключе, именно в том ключе: «мы сами себе должны выбирать, что нам Москва, указ?» - и у Лужкова это звучит гораздо сильнее и убедительнее, чем у либералов – в силу некоторых особенностей нашего устройства общественного сознания, общественного мнения в России. Так что мне кажется, что у него в руках остался очень мощный Кремль.

Е.АЛЬБАЦ: Мощный Кремль?

К.РОГОВ: Мощный козырь.

Е.АЛЬБАЦ: Оговорка по Фрейду.

С.ВОРОБЬЕВ: Мы все задумались, что вы имели в виду.

К.РОГОВ: Уход Лужкова в форме шаймиевского ухода не устраивал Кремль. Им неинтересно, если Лужков оставит после себя человека, которого он будет контролировать. То, в чем была сила Лужкова и Батуриной – землеотвод, девелопмент, - то, что дает самые большие живые деньги, - человек, который будет управлять Москвой, это будет человек, который будет контролировать эту сферу. Поэтому у Кремля с Лужковым здесь невозможен был экономический развод.

Е.АЛЬБАЦ: Совершенно неожиданный для меня поворот. Когда я делала интервью с Березовским – поскольку он человек, который в 90-е делал президентов, премьеров и губернаторов. И он в свое время первым начинал информационную войну против Лужкова. Я ему задала вопрос – зачем все эти телеканалы в условиях, когда нет выборов, нет избирателей, - почему надо всей России рассказывать о плохом Лужкове и его жене, коль он назначенный мэр и можно было одним росчерком пера его уволить. Ответ был: вся эта параша на каналах была рассчитана, первое – на узкую группу того, что называют российской элиты, собственно, номенклатуры - это федеральные региональные чиновники, - чтобы им дать сигнал: все, Лужков в опале, больше не поддерживать.

С.ВОРОБЬЕВ: Нет неприкасаемых.

Е.АЛЬБАЦ: Вы имеете в виду «неприкасаемые» - как каст в Индии? Да, чтобы образовался вакуум. Второе – это близкое окружение Лужкова – вполне состоятельное, богатое, - чтобы они тоже отвалились. И третье – сам Лужков: если не уйдешь сам, мы тебя посадим – вот была логика Березовского, что мне непонятно в этой ситуации: президент увольняет Лужкова с очень обидной формулировкой «утрата доверия». При этом ни одного слова – ни со стороны президента, ни со стороны главы исполнительной власти, премьера Путина – объяснений, в чем он утратил доверие, нет. Вы можете мне объяснить, почему ни один из них не пытается объяснить, за что они уволили с такой резкой формулировкой Лужкова?

К.СОНИН: Мне кажется, что они не могут в каком-то смысле найти подходящего объяснения - они не могут сказать «Б» - что мы уволили его за коррупцию, воровство, - то, на что намекалось в этих телепередачах. И не могут выйти и сказать какую-то меньшую причину.

Е.АЛЬБАЦ: почему они не могут сказать это?

К.СОНИН: Потому что опасаются, что это прозвучит недостаточно популярно, недостаточно убедительно.

Е.АЛЬБАЦ: По-моему, народонаселение обожает, когда богатых хватают за руку.

К.СОНИН: Мне кажется, что пока что восприятие Лужкова как олигарха совершенно пока не распространено среди населения.

Е.АЛЬБАЦ: Так поэтому они все время и напирают на его жену, на Батурину.

К.СОНИН: Мне кажется, что они понимают, что если всерьез продолжать эту информационную кампанию, если самим в ней участвовать, то это очень быстро начнется стрельба по самим себе. Просто фактически придется обвинять свою собственную вертикаль.

С.ВОРОБЬЕВ: Поэтому я пока никакой новости, кроме того, что хотел вас поздравить с колоссальной журналистской удачей и порадоваться, что вы у нас теперь главный информационный канал для всех - свободная пресса доказала, наконец, свою полезность.

Е.АЛЬБАЦ: Отвечу только: подписывайтесь на журнал «Нью Таймс».

С.ВОРОБЬЕВ: А где еще новости? Царь никому не должен ничего объяснять - так надо, и точка. Как только начинает объяснять, это не царь, а неизвестно, кто. Мне царь не нравится, соответственно, если начнутся объяснения - вот я вижу, что-то новенькое у нас происходит. А иначе - ну, намекнули вам, за что.

Е.АЛЬБАЦ: А почему Ельцин объяснял? Хотя бы «Чубайс во всем виноват» - это было хотя бы какое-то объяснение.

С.ВОРОБЬЕВ: Ельцин был великим человеком.

Е.АЛЬБАЦ: Но тоже царь.

С.ВОРОБЬЕВ: Он был сильным великим человеком, он не боялся себе кое-что позволять.

К.СОНИН: Ельцин был очень крупным политиком, в частности, он был политиком, который всю свою жизнь должен был бороться за свое политическое выживание. Он в каком-то смысле ни на секунду не забывал о том, что нужно объяснять, нужно все время формировать коалицию, нужно на что-то опираться. Мне кажется, что у нас руководство страны совершенно оторвалось. Вот эти сытые годы, они полностью их расслабили, они не воспринимают себя как политиков, которым нужно защищать свою власть. Им кажется, что они там вечно.

Е.АЛЬБАЦ: А может быть, все дело в том, что Медведев хотел как раз подчеркнуть, что Лужков не более чем высокопоставленный чиновник. В 2007 году его переназначили, и ровно поэтому он хотел сказать: я не объясняю, почему я убираю чиновников.

К.РОГОВ: Да, конечно. Закон написан, и в этом огромная коллизия этой политической истории – по закону можно уволить чиновника вот так, выбросив – с казал: утрата доверия - и все. Но факт, на котором сыграл Лужков, что с Лужковым это не проходит, потому что Лужков остается не назначенным - почему его надо убрать и почему он не дал себя убрать так – он не является еще порученцем, назначенным губернатором-порученцем, каких они сейчас хотят расставить всюду, по новому закону. Он еще из старой жизни и он показал, что когда про него сказали «с утратой доверия» - то президент, когда это сказал, Д.Медведев, - выглядел глупо, когда не смог ничего к этому добавить. И это было всем очевидно.

Е.АЛЬБАЦ: Уходим на новости и рекламу и вернемся в студию.

НОВОСТИ

Е.АЛЬБАЦ: Еще раз добрый вечер. Это Москвы, «Эхо Москвы» и в студии мы говорим о самой крупной новости, думаю, не только недели, но последних лет - впервые за последние 10 лет мы увидели, что в России может быть хоть какая-то политика. Жалко, что аудитория не услышала разговор, который был в студии во время новостей. Кирилл, когда я разговаривала с Лужковым, для меня было совершенно очевидно: он себя по-прежнему воспринимает как избранного мэра. Да, конечно, в 2007 г. его переназначили, но он так себя не чувствует, потому что он все-таки с 1993 г. мэр Москвы. До этого был в московской власти и потом несколько раз переизбирался. Все равно я не понимаю - почему, собственно, Лужков пошел на конфронтацию?

К.РОГОВ: Я согласен с вами. Но он чувствует себя избранным мэром не только потому, что несколько раз избирался и реально имеет определенную популярность – сейчас она немножко снижается среди москвичей, но все равно она остается - довольно значительная популярность. Кроме того, он является хозяином города. Вся система была создан им, он знает в ней все отмычки, входы, все выходы, это все его воспитанники или выкормыши - кто как скажет, - и именно поэтому, несмотря на переназначение, он себя так чувствует. Все отставки - Шаймиев, Рахимов, Россель, Лужков – они все, даже будучи переназначенными, оставались такими патронами региона, которые патронируют свой регион, патронируют и контролируют бизнес, к которому стянуты все нити – они хозяева региона.

Е.АЛЬБАЦ: Илья Барабнов прошлом номере «Нью Таймс» подробно исследовал этот вопрос по разным регионам - Россель практически потерял свои бизнесы в Екатеринбурге, у Рахимова сейчас отбирают бизнес, и понятно, что отберут. И поставили на регион человека, который вряд ли будет особенно защищать Рахимова. Пока не очень понятна ситуация с Шаймиевым. В общем, понятно, у всех них, так или иначе, бизнесы отбирают.

К.РОГОВ: Я говорил о том, кем они являлись, оставаясь на своем посту. Конечно, их обкладывали и пытались из-под них что-то вытащить - и из-под Лужкова что-то вытаскивали, из-под Рахимова вытаскивали, из-под Росселя - это было. Но все равно это были люди, которые как бы являлись такими патронами - некий региональный патерналистский капитализм, который они создали, и они им руководили. И это совершенно не похожа на ту модель губернатора, которую пытается ввести Кремль. Губернатор – это человек, которого посылают. Вот Бооса послали в Калининград. Вернется - собери чемодан, поезжай на Алтай, а ты, Шанцев, оттуда поедешь туда - чиновник по особым поручениям. Он приезжает, он является посланцем Кремля, он здесь разводит между бизнесами, контролирует, приглядывает, он сам не погружается сюда. Потому его перебрасывают на новое место - чиновник по особым поручениям такой. Вот это та губернаторская модель, к которой мы идем.

Мне в одном регионе рассказывали люди, что приехал из Москвы, а в Москве работал в федеральных структурах губернатор, его назначили на этот регион. Они говорят: ну, ничего, он пока осторожничает, но вот уже два года он недвижимость не покупает – живет в съемном доме, - он знает, что через три-четыре года он опять уедет в Москву. Вот это новая модель, как они видят губернатора, и она совершенно никак не согласуется с такими людьми, которые здесь взросли, вырастили под собой бизнес.

К.СОНИН: Надо заметить, что эта модель вообще ни с чем не согласуется. Нет ни одной страны в мире, которая бы нормально управлялась таким образом. Ближе всего к этому Советский Союз, в котором все-таки коллапс системы госуправления наступил… на несколько месяцев предшествовал экономическому коллапсу. Это система, которая, слава богу, недосоздана, но должен сказать, что она совершенно фантастическая. Такой системы, где даже мэра назначают фактически из центра, нет… ну, не знаю, - может быть, в Северной Корее? Но это удивительно видеть, что кто-то хочет построить такую систему.

Е.АЛЬБАЦ: Тем не менее, она уже существует.

С.ВОРОБЬЕВ: Да что удивительного? Это просто логическое продолжение начатого тренда. Уж не знаю, было изначально так увидено и придумано, или просто само получается. Обрывается естественный отбор, нет естественной генерации лидеров, люди боятся подставляться – сильные. В результате вам нечего больше делать – вам нужно опираться на назначенцев. А у назначенцев по определению с лидерством небогато - в результате у вас еще начинается избегание ответственности, вы вынуждены дальше продолжать свою вертикаль. То есть, вы становитесь… короче: сами на нее, как на кол, и садитесь. Потому что надо завязывать с этим делом, надо выступать джинна из бутылки. Мы в перерыве поговорили, и я задумался после слов Кирилла, что едем в эту сторону, и надо плавно возвращаться хотя бы к выборам мэров - и уже боятся, потому что это что? – кирдык всей системе.

К.РОГОВ: Конечно.

К.СОНИН: В этом смысле загоняют себя в эту странную ловушку. В принципе, было много стран в мире, в которых были довольно конкурентные выборы на низких уровнях и довольно жестко устроенные - ну, не диктатуры, но автократии наверху. Но этой попыткой построить совершенно невозможную систему они действительно сделают то, что просто ради того, чтобы выбирать мэров, развалится вся их система.

С.ВОРОБЬЕВ: Вы не можете себе это представить, я себе не могу это представить, но у людей есть иллюзия, что получается – им кажется, что получается. И я для себя делаю вывод, что только богатейшая страна мира может позволить себе такие кошмары в управлении. Любые другие люди уже давно бы обанкротились и разорились. А у нас пока получается.

К.РОГОВ: У нас просто инерция большая. У нас все действительно медленно происходит.

К.СОНИН: медленно происходит. У нас только одна вещь происходит быстро иногда - колебания нефтяных цен. И когда они происходят, весь этот разговор уже неинтересен, потому что ничего не получится с низкими ценами. Костя очень справедливо упомянул про СССР – мне кажется, что я другого тоже не могу придумать аналога. Вы читали проект закона о полиции? Вот я взял проект закона и действующий закон о милиции. И понял – ну, в законе о полиции есть некоторые нюансы и непоследовательности, но там есть одна последовательная вещь. В законе о милиции содержится примерно 5-6 ссылок на органы власти субъектов федерации и местные органы власти - их участие в определении функций, правовых основ действия милиции. Вот совершенно ни одного упоминания местных органов и региональных органов в законе о полиции цент. Это вещь там просто как срезана бритвой. При этом у полиции по этому закону нет функции предварительного следствия, только функция дознания. Это значит, что они действительно, как положено полиции, расследуют дела только до 5 лет. Из-под них все экономические статьи уходят таким образом. Но это удивительно – это значит, что полиция, которая занимается кражами, у которой нет вообще федеральных полномочий, она занимается только тем, что происходит на месте. Но при этом она жестко подчинена только федеральному руководству, которое вообще неизвестно, зачем существует, если у нее нет полномочий расследовать федерального значения преступления – она только связана с местным уровнем. Это вообще такой абсурд в квадрате. Но это продолжение той же самой логики.

С.ВОРОБЬЕВ: Хочется сказать. Но я себя сдерживаю.

Е.АЛЬБАЦ: не надо сдерживать. Скажите.

С.ВОРОБЬЕВ: Я скажу по-другому. Вот вертикаль управления. Мы, Россия, СССР, достигли в этом чемпионских высот, мы в этом лучшие. Теперь этот способ управления неконкурентоспособен, бессмысленнен и непроизводителен. Но существующие экономические условия в стране продолжают его поддерживать. Соответственно, смотреть на это оторопь берет, но мы в этом мастера. А для того, чтобы переложиться на другой способ управления – принцип субсидиарности, милитократия , горизонталь, - много мест для подвига лидеров, много лидеров, и в конечном итоге, перейти к управлению свободными людьми и работе с ними – это риск очень большой. Потому что могут и послать, и разбежаться, и вообще непонятно, как себя поведут: посмотрите, все 90-е воровали, и что хорошего от этого было. И так управлять мы не умеем – мы не чемпионы, мы начнем с сотого места. Мы к этому – пока гром не грянет, нефть не упадет, или что-то не случится - ничего и не происходит. Соответственно, с этой точки зрения - вот я послушал нашу дискуссию: отлично - что-то случилось. Медведев не Грузию воевал, извиняюсь, я снял с жесткой формулировкой одного из самых уважаемых людей в стране. А этот уважаемый человек действительно вроде как взял, и честь поимел: не позволил с собой поступить, как с Бобиком - он поимел честь, - мне хочется в это верить. Ну и пусть поупирается, но хоть что-то, это хоть шаг в сторону от вертикали. Ну, это же невозможно. Это как губернаторская вдова, и сами себя заговаривают.

Е.АЛЬБАЦ: А почему Лужков мог позволить себе поупираться? Почему Шаймиев не смог себе позволить, Рахимов?

С.ВОРОБЬЕВ: Я думаю, его реально обидели.

К.СОНИН: Есть еще разница - Лужков выигрывал несколько раз выборы и, наверное, если бы сейчас были свободные выборы мэра, их бы выиграл.

Е.АЛЬБАЦ: А Шаймиев?

К.СОНИН: Шаймиев – сложный вопрос, выиграл бы он свободные выборы, потому что у них, может быть, и не было свободных выборов. А Рахимов - мы, можно сказать, точно знаем, что он проиграл бы Сергею Еремеенко, если бы его не заставили сняться с выборов. То есть, он бы проиграл еще 6 лет назад, а не сейчас. И в этом смысле Лужков отличается от них от всех - совершенно правильно Кирилл сказал: я не вижу перспектив у Лужкова, но то, что он в Москве мог бы выиграть выборы, у меня сейчас нет сомнений. Мне кажется, что это ему дает огромную силу.

Е.АЛЬБАЦ: нет на вас Бориса Немцова.

К.РОГОВ: В чем разница с Шаймиевым? Кремль может себе позволить оставить в Татарстане наследника Шаймиева и не может себе позволить оставить наследника Лужкова в Москве. Это разница между Татарстаном и Москвой.

Е.АЛЬБАЦ: И?

К.РОГОВ: Поэтому вариант Шаймиева в Москве был невозможен.

Е.АЛЬБАЦ: В этом огромном интервью - ровно половина влезла в журнал, иначе надо было весь журнал публиковать одно интервью, - в этом долгом разговоре я несколько раз Лужкова спрашивала: когда вы разговаривали дважды с Нарышкиным, руководителем администрации президента, - вам что-нибудь предлагали? Сообщали, что ему предлагали пост председателя Совета Федерации. «Олимпстроя», - а ему вообще ничего не предлагали. Вообще ничего. Ему просто сказали, что если сам подаст заявление, то дадут «спокойно уйти» - обожаю эти эвфемизмы, - то есть, значит, не будут преследовать его и его жену. А если не уйдешь по-хорошему, то мы тебе сделаем по-плохому. Я опять не могу понять – почему так грубо поступили, какая цель в этом была? Мы разослали запросы об интервью всем участником этой истории, начиная от президента и заканчивая пресс-секретарем, - ответов, естественно, пока не получили. Но почему – можете это объяснить? Зачем надо было так грубо вести себя с Лужковым?

К.РОГОВ: Мне кажется, потому что они не могли развестись нормально. Путин и Медведев хотят контролировать Москву лично.

Е.АЛЬБАЦ: Вспомните ситуацию Обамы с его главнокомандующим в Афганистане.

К.СОНИН: Женя, и это главный признак. Если бы отставка Лужкова готовилась бы всерьез, у них был бы в тот же день, когда они его сняли, был бы кандидат, которого они бы предложили.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, она не готовилась?

К.СОНИН: Я уверен, что если они готовились, то к более дальнему сроку, скорее всего, откладывали – хотели решить эту проблему, но все время откладывали.

Е.АЛЬБАЦ: Тогда что произошло? Мне говорили – статья в «Российской газете» - я ее прочла с карандашом, убей меня бог, не могу понять, где он там вбивал клин между внутри дуумвирата? Никак не могу понять, на что там могли обидеться?

С.ВОРОБЬЕВ: Евгения, ну опять - с точки зрения управляемой демократии вертикали, все просто: вы должны действовать ровно так, как вам написали. Любой шаг вправо, шаг влево, прыжок на месте – провокация.

Е.АЛЬБАЦ: Сергей, ему позвонил Сурков и попросил высказать свою объективную точку зрения по ситуации с Химкинским лесом.

С.ВОРОБЬЕВ: Значит, наконец-то хоть с кем-то это не получилось, потому что этот «кто-то» оказался живым, уважающим себя человеком, который чувствует себя к тому же легитимным лидером, и он позволил себе даже малую малость. И вот эта «малая малость» - а дальше нашла коса на камень.

Е.АЛЬБАЦ: Малая малость обернулась пищевой цепочкой, более сильной и хищной.

К.СОНИН: Представляю – когда Сурков кому-то звонит, а ему говорят: нет.

С.ВОРОБЬЕВ: Ну, что случилось? Ну, гладко не ушел – позволил себе человек мнение поиметь. А его все равно убрали в отставку, и никто не пикнет никогда.

Е.АЛЬБАЦ: В традициях советской системы – мы тут стали сравнивать с «совком» - вспомните, очень аккуратно убирали представителей крупной номенклатуры, чрезвычайно аккуратно.

С.ВОРОБЬЕВ: А потом научились брать жен в заложники.

К.РОГОВ: Это не так уж. Например, Борис Ельцин – это было очень яркою

Е.АЛЬБАЦ: Это единственный случай. Вспомните, как снимали Фурцеву - абсолютным большинством.

К.СОНИН: А вам не кажется, что есть параллель между тем, что вспомнил Костя и тем, что мы наблюдаем?

К.РОГОВ: Я как раз сказал, что я ее не вижу.

К.СОНИН: Дело не в том, что Лужков это завтрашний Ельцин – это не так. Но в принципе, смещение московского градоначальника это и для советской системы всегда было одно из центральных политических событий, которое она переваривает.

Е.АЛЬБАЦ: Вспомните, как Гришина аккуратно снимали.

К.СОНИН: Поэтому они и боялись. Потому что, конечно, в какой-то момент это произойдет: кого-то уволят, он скажет «ничего подобного», и окажется, что его любят больше.

Е.АЛЬБАЦ: Тогда тем более вопрос – почему сделали так грубо.

К.СОНИН: Их Лужков заставил.

С.ВОРОБЬЕВ: Он им не дал других шансов.

К.СОНИН: Еще раз мое видение ситуации: отставка Лужкова была неизбежной, это была политическая задача, поставленная Медведеву Путиным – еще в тот момент, когда он его пустил на свое кресло. Срок этой отставки тоже очевиден: по всем расчетам кремлевских стратегов нужен год, чтобы поставить город полностью под свой контроль, чтобы на выборах не было никаких неожиданностей. Год этот до следующих думских выборов наступает этой осенью-зимой.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, шансов у Лужкова досидеть до июля…

К.СОНИН: Абсолютно не было. Потому что в июле его невозможно было убрать - потому что не контролируются выборы при этом. Значит, они знали, что должны убрать Лужкова до этой зимы. Лужков – уверяю вас – тоже это знал. Дальше уже идет игра, которую мы узнаем до конца не скоро - почему Лужков решил сыграть так или сяк, кто кого обманул, кто что, - видимо, Лужков играл на опережение. Но мне эта картинка - про то, что их задача, их намеченное Ватерлоо - снятие его до зимы, а он не дает им сделать так, как они хотят, и навязывает им свою игру…

Е.АЛЬБАЦ: Это ровно то, что он говорит в интервью.

К.СОНИН: То, что он навязывает им свою игру – это для меня очевидно.

К.РОГОВ: Скорее он чувствовал, что время в каком-то смысле работает против него, - и потому что ему уже много лет, и потому, что им очень нужно его убрать. И он попытался вынудить их действовать быстрее.

Е.АЛЬБАЦ: Но он обеспечивал все выборы «Единой России» - он это делал.

К.РОГОВ: Но заметьте, - они оказались обеспечены в Москве таким образом, что те люди, которые разбираются в выборах, они видят, что это именно обеспеченные. Это не то, что они вдруг стали популярны в Москве – это то, как в Москве научились считать, в сущности, это не настоящая политическая поддержка.

К.СОНИН: Но все-таки Лужков здесь не может нами управлять - он сделал все, что мог.

Е.АЛЬБАЦ: ну, хорошо, - у Лужкова есть на это свое объяснение, он говорит, что они сумели организовать инвалидов – ну, забыли об этом. Мне тоже смешно – мы с ним спорили, - бесполезно спорить. Но я не понимаю - весь советский опыт показывает, что отставки тяжеловесов - Суслова…

К.СОНИН: Суслов умер.

Е.АЛЬБАЦ: А, извините - он вперед ногами. Но были и те, которых вперед ногами.

К.РОГОВ: Весь советский опыт показывает, что это была главная проблема – кого-то отправлять в отставку. В 70-е гг. много людей должны были быть отправлены - их невозможно было отправить в отставку, они все, поэтому и умирали - вспомните, сколько похорон было в начале 80-х.

Е.АЛЬБАЦ: Это правда. «Гонки на лафетах» - так у нас это называлось тогда. Но почему не была подготовлена отставка, почему не попытались с ним договориться? Есть же переговорная площадка.

С.ВОРОБЬЕВ: Попытались - значит, не договорились.

Е.АЛЬБАЦ: ничего подобного.

С.ВОРОБЬЕВ: Значит, кто-то решил власть употребить.

Е.АЛЬБАЦ: Почему его не пригласил к себе ни президент…

С.ВОРОБЬЕВ: То ли администрация решила, что хватит разговаривать.

Е.АЛЬБАЦ: Почему его не пригласил Медведев или Путин? Все сделали на уровне руководителя администрации Нарышкина.

С.ВОРОБЬЕВ: Унизили.

Е.АЛЬБАЦ: Да. Зачем?

С.ВОРОБЬЕВ: Очевидно, боялись усилить ход переговоров.

К.РОГОВ: Мы не знаем этого ответа, мы вынуждены прибегнуть только к собственному уму. Если так сделали, как вы говорите - что с ним не договорились.

Е.АЛЬБАЦ: Он очень подробно в интервью рассказывает про эти разговоры – это поразительное дело. Такое ощущение, что люди, которые с ним разговаривали, совершенно не понимали, с кем они имеют дело. Во-первых, за ним стоят большие деньги, во-вторых, у него есть представление о собственной роли в жизни Москвы. Вот это для меня непонятная вещь – там что, совсем глупые сидят?

К.РОГОВ: Не думаю, что глупые. Опираясь на силу собственной головы, собственного мозга, мы можем сказать, что если не договорились, могут быть две причины: либо они переоценивают свои силы, либо они, или он, считают, что за ним значительная сила, о которой мы, может быть еще не знаем, и у него есть какие-то козыри, которые позволяют ему себя так вести – два варианта.

К.СОНИН: Мне кажется, что в каком-то смысле с его отставкой они правильно ситуацию оценили – в 2003 году Сурков лучше, чем Ходорковский понимал, как собирается проголосовать население, так и сейчас, по-моему, они правильно ожидали, что снятие Лужкова не вызовет 100-тысячную демонстрацию – не удивительно, что Лужков не попытался собрать митинг в свою поддержку. Потому что, думаю, сейчас бы москвичи не пришли.

С.ВОРОБЬЕВ: Я все-таки расскажу притчу. Потому что я в принципе затягивания тех, кто не участвует в этом всем - в обсуждениях, разговорах - у ребят своя свадьба. Если формально: речь здесь шла о том, кто будет контролировать Москву на следующих выборах. А мне это в принципе не надо. Мне надо, чтобы организовали нормальные выборы, а не кто будет контролировать. Ну и что мне тогда разбираться, почему у них сорвался этот процесс? Все равно они о другом. В принципе не надо во всем этом участвовать. Поэтому все-таки расскажу неприличную притчу. Как-то - я из Питера когда-то приехал.

Е.АЛЬБАЦ: Ах, и вы питерский?

С.ВОРОБЬЕВ: Да, но я в 1993 году приехал сюда, я уже давно москвич.

К.РОГОВ: Говорят: питерский, но в хорошем смысле этого слова.

С.ВОРОБЬЕВ: Да. Как-то великого режиссера Г.А.Товстоногова позвали на фестиваль современного театрального искусства в Лондон. В числе разных шоу, которые ему показывали было и такое: выходит на сцену 40 одетых мужчин, одновременно раздеваются и одновременно начинают заниматься самоудовлетворением. После этого они одновременно с успехом заканчивают этот процесс, на чем шоу заканчивается. По окончании представления у Георгия Александровича спросили, что он думает об увиденном. И он сказал: знаете, я думаю, что быть участником этого представления немного интереснее, чем зрителем.

Е.АЛЬБАЦ: Понятно. И последний вопрос – как вы полагаете, политическая карьера Лужкова закончилась?

К.РОГОВ: Я бы ответил осторожно: я не думаю, что у Лужкова будет длинная политическая карьера. Но окончательно она не закончилась, конечно.

К.СОНИН: Думаю, что его личная политическая карьера закончилась. Его случай, может быть, будет катализатором тех событий, про которые говорил Кирилл – что возмущение постепенной отменой выборов мэров выплеснется наружу, но он сам не сыграет роли.

Е.АЛЬБАЦ: Посадят Лужкова? Активы отберут?

С.ВОРОБЬЕВ: По поводу активов этот будет, как мы понимаем, несправедливо, потому что это будет избирательное правосудие. Но если будет так же, как с Ходорковским, то вариант такой возможен. Я бы этого не делал, потому что я не являюсь сторонником ни госкапитализма, ни вертикали власти, ни управления в стиле Юрия Михайловича, но это, безусловно, достойный, сильный человек, который хотел хорошего в своей манере, это великий представитель старой школы, я хочу, чтобы эта школа ушла, и если он сможет сделать из себя, как было сказано, какого-то «катализатора изменений», и упрется - это лучшее, что он может сделать политически для страны.

Е.АЛЬБАЦ: К сожалению, мы должны уходить из эфира. Спасибо всем, кто был с нами. Услышимся через неделю. До свидания.