Россия 21 века: шаг вперед или два назад - Евгений Гонтмахер, Дмитрий Орешкин, Сергей Гуриев, Владислав Иноземцев - Полный Альбац - 2010-02-07

Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер, 20.07, в эфире радиостанция «Эхо Москвы» и телекомпания RTVi, и я, Евгения Альбац, начинаю нашу традиционную воскресную программу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев.

Конечно же, событием недели являются выборы на Украине, но избирательные участки закроются только через час, и через час «Эхо» начнет вести передачи, посвященные этому событию - мы с вами узнаем, кто станет президентом Украины. А сегодня мы будем говорить о том, что было в новостях прошлой недели, а именно, о докладе Института современного развития, ИНСОРа. Доклад назывался «Россия 21 века – образ желаемого завтра». Этот доклад уже вызвал массу критики, равно как и много одобрительных слов, и в этом образе «желаемой России» у нас нормальная многопартийная система, у нас порог прохода в парламент возвращается к 5%, как это было когда-то, президент переизбирается каждые 5 лет, а не 6, согласно поправкам в Конституцию РФ. Но самое любопытное, что ликвидируется МВД - на его месте создается Служба криминальной полиции и муниципальная полиция на местах. Причем, шерифы на местах подчиняются избранным главам местного самоуправления, местной власти. Ликвидируется ФСБ, и на ее месте создается Служба контрразведки, возвращаются выборы губернаторов и Россия вступает в НАТО. Один из ярых оппонентов этого доклада публично заметил, цитирую: «Этот доклад перечеркивает все, что было сделано за последние 10 лет». Перечеркивает или нет, и насколько этот «желаемый образ России» может стать реальным, мы и будем сегодня говорить в студии. Представляю своих гостей - это Дмитрий Борисович Орешкин, независимый политолог, известный социолог, эконом-географ, Сергей Маратович Гуриев, ректор Российской экономической школы, Евгений Шлемович Гонтмахер, один из авторов этого доклада и заместитель директора ММО РАН и Владислав Леонидович Иноземцев, руководитель Центра исследования постиндустриального общества. Вот такая у нас замечательная компания. И сразу у меня вопрос к Е.Гонтмахеру, поскольку вы один из авторов доклада – так что, ваш доклад перечеркивает все, что было сделано и создано за последние 10 лет? Кайтесь, говорите, винитесь.

Е.ГОНТМАХЕР: Нет, конечно. Вокруг доклада, как мы и ожидали, возникла некая мифология - но спасибо СМИ – не в плохом смысле.

Е.АЛЬБАЦ: Что бы вы без нас делали?

Е.ГОНТМАХЕР: Ну да. Например, вы сказали: Россия вступает в НАТО, - у нас так не написано. У нас написано, что Россия заканчивает переговоры о вступлении в изменившееся НАТО – это очень важно. Потому что если НАТО не поменяется в отношении к нынешней ситуации, Россия туда не вступит – с нашей точки зрения. Это немножко расставляет акценты, правильно? - слегка. Поэтому я бы сказал так: мы решили, насколько это возможно, посмотреть на последние 20 лет развития СССР, который был еще в это время, и России, и взять то, что нам, с нашей точки зрения, можно взять в некое будущее. Плюс, конечно, какие-то мировые наработки, подвести какие-то уроки. Конечно, что-то из этих последних годов, наверное, можно было бы взять. Но, честно говоря, сложно на этот вопрос ответить.

Е.АЛЬБАЦ: Попытайтесь.

Е.ГОНТМАХЕР: Я бы сказал так: мне кажется, что первый урок – что эти 2000 годы нам дали - что от этой экономики надо откатываться. Это же тоже урок.

Е.АЛЬБАЦ: Вы имеете в виду сырьевую экономику?

Е.ГОНТМАХЕР: Сырьевой, примитивной, я бы сказал, экономики крупных предприятий без развития малого бизнеса. Конечно же, надо отказываться от социального расслоения колоссального, которое есть. Причем, конечно, оно, с нашей точки зрения чрезмерно – и не только в смысле денег, а в смысле доступа к самим услугам - здравоохранение, образование, и так далее. То есть, конечно, уровень жизни рос в эти 2000-ные годы, - это факт, и его подтверждает статистика, но он рос немножко кривобоко, не так, как это нужно. В результате мы качество человеческого капитала имеем крайне низкое. Мне кажется, что если говорить о внешней политики в 2000 г. - все-таки Россия каким-то очень уродливым образом, но немножко по-другому стала позиционироваться. Нельзя сказать, что совсем плохо, но вот я лично считаю, что это можно было бы сделать по-другому. Но, тем не менее, мы не говорим, что «до основанья, а затем», что в 2010 г. мы все закрываем и с нуля начинаем все строить. Я не скрываю, что то, что в течение двух лет – с конца 1991 по октябрь 1993 г. у нас было в стране в смысле демократии – это привлекательно, и этот проект надо еще раз попробовать – с учетом тех ошибок, которые были сделаны, и, безусловно, реализовать. Потом эти несколько лет пошли, которые я считаю – хотя это были 90-е, большая часть 90-х – которые прошли практически впустую – это понятно. А потом на их базе вот эти половинчато-уродливые 2000-е годы, которые выявили вообще все наши системные недостатки. Поэтому сказать, что берем и что не берем - сложно, Но мы хотим использовать все. Кстати, мне очень нравится Перестройка и Гласность, - как это ни парадоксально. Мне говорят: «вы хотите развала России» - я скажу: и до Перестройки и Гласности развал СССР был запланирован.

Е.АЛЬБАЦ: К этому мы вернемся. У меня вопрос – действительно ли где-то я прочитала, что это ваши планы на 2050-й год?

Е.ГОНТМАХЕР: Нет. Мы принципиально никаких дат не ставили.

Е.АЛЬБАЦ: А то я испугалась.

Е.ГОНТМАХЕР: Минуточку. Вот тут меня коллеги поддержат - мы - институционалисты. Сергей Маратович много об этом, например, пишет. Это подход не госплановский. Конечно, мы можем, как в «Стратегии 2020» - я тут недавно ее посмотрел и удивился - оказывается, у нас в 2012 г. в полтора раза будет выше и ВВП и уровень жизни нашего населения. Конечно, можно поставить даты и цифры, но это все заведомо обречено на неудачу. Мы должны вырастить институты. Возможно, это будет через 10 лет, возможно, через 20, 40, 50 лет, - не знаю, когда. А может, вообще не состоится, - кстати, тоже возможный вариант. Поэтому дат у нас нет никаких. «Полдень» мы взяли у Стругацких, это такая мечта интеллигента-шестидесятника.

Е.АЛЬБАЦ: Вы мне скажите – я доживу, или нет? У меня ведь все просто.

Е.ГОНТМАХЕР: Я бы сказал так: я бы хотел, чтобы мы с вами дожили.

Е.АЛЬБАЦ: Ну, значит, что мы с вами по этому поводу еще выпьем и станцуем. Ну что ж, теперь хотелось бы услышать критику этого доклада и этих предложений. И вообще – нужны ли сегодня вот такие прогностические работы, тем более, что вас много за это ругают, а я, наверное, один из немногих людей, кто полностью прочел ваш доклад - прочла все.

В.ИНОЗЕМЦЕВ: Все прочли.

Е.АЛЬБАЦ: Отлично. Поэтому я скажу – моя главная критика в отношении этого доклада заключается в том, что я не вижу, как это происходит. Я понимаю, что вы хотите получить на выходе, а механизма этого дела я совершенно не понимаю – а это важно, наверное. Итак, кто начнет критиковать?

С.ГУРИЕВ: Это не так легко сделать. Вы хотите, чтобы мы критиковали доклад, или чтобы мы вам рассказали, как произойдет то, что написано в докладе? Это противоположные задачи, с моей точки зрения.

Е.АЛЬБАЦ: Конечно, мне интереснее всего, как произойдет то, что написано в докладе. И вообще – это может случиться?

С.ГУРИЕВ: Конечно, может. Если мы отмотаем на 10 лет назад, мне кажется, это очень важный образ – до того, как были опубликованы первые цитаты и выдержки из доклада, 2 февраля состоялся День Сурка в США, и мы написали с моим соавтором, Олегом Цивинским, в газете «Ведомости» колонку на эту тему. Потому что, что такое День Сурка? Как в фильме 1993 г. – вы просыпаетесь, а там то же самое, опять 2 февраля.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, это не день рождения Суркова?

С.ГУРИЕВ: Я не знаю даже, о чем вы говорите. 2 февраля мы написали колонку именно потому, что если вы посмотрите на программу Грефа, которая была принята как официальная стратегия на 10 лет вперед, стратегия работы правительства до 2010 года и сегодня, в 2010 году, вы откроете ее, - попробуйте узнать, что там выполнено и что не выполнено. Во-первых, в тексте вы увидите практически то же самое желаемое «завтра», что и в докладе ИНСОР.

Е.ГОНТМАХЕР: Я был одним из тех, кто участвовал в программе подготовки Грефа - так что это не случайно.

С.ГУРИЕВ: И не только вы, я думаю, - в коллективе ИНСОРа многие люди, я думаю, работали над программой Грефа. Но в январе Центр стратегических разработок провел исследования – он пошел по всей этой программе и посчитал, сколько из этих реформ было выполнено. И оказалось, 40% было выполнено, - по некоторым показателям 100%, по некоторым – ноль. Это с точки зрения мер, которые были выполнены. А с точки зрения достижений – действительно, уровень жизни вырос, дефицит бюджета сбалансирован, и даже более того. А остальные показатели: расслоение, структура экономики, человеческий капитал - все это, к сожалению, осталось, в лучшем случае, на уровне 2000 года. А по тем самым институтам: уровень коррупции, подотчетности власти, эффективности власти, качества регулируемости, - конечно, Россия, в лучшем случае находится на уровне десятилетней давности, а в худшем, на самом деле все не так хорошо.

Е.АЛЬБАЦ: А в худшем, – на каком уровне?

С.ГУРИЕВ: В худшем - хуже, чем 10 лет назад.

Е.АЛЬБАЦ: Многие говорят, что мы вернулись к середине 80-х годов, во всяком случае, по уровню политических свобод.

С.ГУРИЕВ: Женя, я жил в эти годы.

Е.АЛЬБАЦ: А я – нет, совершенно не помню, в коляске была.

С.ГУРИЕВ: В 1984 году вряд ли мы могли бы с вами здесь сидеть и разговаривать, хороший доклад ИНСОР написал, или плохой.

Е.АЛЬБАЦ: Точно не могли бы.

С.ГУРИЕВ: Я вступал в комсомол, помню в тот самый день, когда Рейган и Горбачев встречались в Рейкьявике, и в Комитете комсомола мне как раз задавали вопросы. Я вам даже скажу - даже лексика была другая, не то, что темы обсуждения. Но если говорить серьезно, я думаю, что основная проблема как раз в Дне Сурка - мы знаем, что мы хотим сделать, но на самом деле, даже несмотря на то, что с самых высоких трибун мы говорим о том, что нам нужна модернизация, нам нужно именно то желаемое «завтра», и в «Стратегии 2020» к 20-му году уже большая часть этого прописано, проблема в том, что стимулов к тому, чтобы это делать, особо нет. Потому что у политической элиты и так все хорошо. И в этом смысле это немного похоже на 80-е годы – до того, как упала цена на нефть. Все было нормально, а вот когда цена на нефть упала, выяснилось, что СССР нежизнеспособен, он обанкротился. Я надеюсь, что такого с Россией не произойдет, и мои надежды основаны вот, на чем: в советские годы правительство не понимало, что СССР может обанкротиться и развалиться, - просто не могло себе представить. Сегодня у нас есть перед глазами пример СССР, и я думаю, что если мы с вами, политики, чиновники и просто общество и предприниматели будут чаще вспоминать об опыте СССР, думаю, что найдется политическая воля для того, чтобы не только прочитать, но и реализовать то, что написано в докладе.

Е.АЛЬБАЦ: Владислав Иноземцев, завтра в «Московском комсомольце» выйдет ваша статья с очень жесткой критикой доклада. Что вы совершенно неприемлете?

В.ИНОЗЕМЦЕВ: Я остановлюсь на нескольких пунктах. В первую очередь, меня удивила тональность этого доклада с той точки зрения, что ИНСОР – это структура, Попечительский совет которого возглавляет Д.Медведев – это всем хорошо известно.

Е.АЛЬБАЦ: Это наш президент.

В.ИНОЗЕМЦЕВ: И наш президент последние месяцы очень много говорит о модернизации, высказывает очень разумные идеи, в том числе, но чем дальше мы слышим эту риторику, тем больше мы видим некую фрустрацию со стороны президента – он начинает понимать, что его идеи не воплощаются в жизнь, - мы видим его перепалки с министрами на Комиссии по модернизации и в многих других обсуждениях. То есть, президент видит, что та программа, которую он предлагает, буксует. В этой ситуации было бы, на мой взгляд, абсолютно логичным, что приближенный к президенту институт предложил бы четкий механизм выхода из той сложной ситуации, в которой оказалась президентская программа модернизации. Вместо этого мы видим, честно говоря, мечтания – пустые достаточно, прости, Господи, - о какой-то перспективе. Я настаиваю на том, что очень многое из того, о чем написано в докладе, это действительно образ желаемого «завтра», я подчеркиваю, что во многих странах это давно уже область вполне очевидного настоящего. Для того чтобы его предложить, не нужно обладать прозорливостью Фомы Аквинского или Кампанеллы, или талантами Карла Маркса, которые видели в будущее, - пытались видеть. Это то, что есть на самом деле на западе. В этом отношении это не прогностика.

С.ГУРИЕВ: Не только на западе, но и на востоке - во многих восточных странах.

В.ИНОЗЕМЦЕВ: Да. То есть, я хочу подчеркнуть: это не прогностика, это некая констатация того, что это было бы неплохо – без путей перехода. Президент Медведев, возможно, через два года пойдет на президентские выборы, за это время он должен чего-то достичь. Такого рода образы не дадут ему ничего - это моя первая претензия к докладу. Докладчики не дают президенту, возглавляющему их Попечительский совет, никаких конкретных рекомендаций. То, что там сказано – это благие пожелания. Это первый момент.

Е.АЛЬБАЦ: Но, например, в этом докладе рекомендуется ликвидировать ГИБДД и, судя по всему. Кремль на это может решиться.

В.ИНОЗЕМЦЕВ: Очень может быть. Я думаю, что это одна из самых хороших идей в докладе, она не зря привлекла внимание публики, и, в общем, и целом, в народе она, конечно, тоже будет поддержана, безусловно. Многие меры по реформе МВД, реформе силовых структур, будут поддержаны. Я не до конца понимаю, какое это отношение имеет к модернизации. Да, мы можем улучшить имидж президента, мы можем сделать систему более эффективной, можем предотвратить страдания многих наших граждан, которые действительно сегодня не столько защищены нашим Министерством внутренних дел, сколько наоборот, рассматривают его просто как врага. И это правильно – в докладе нужно это было показывать, и если что-то будет реализовано, дай бог, чтобы это случилось. Но, на мой взгляд, все-таки, если модернизация в стране начнется, она начнется не демократических перемен. Евгений Шлемович хорошо сказал сегодня - что ему очень импонирует период с 1991 по 1993 гг. – он мне тоже очень импонирует. Этот период, действительно, был периодом возможного прорыва России к демократии. Но господа, - в этот период не было ни наших олигархических бизнес-структур, ни того опыта избирательных кампаний, который мы имели и в 90-е и в 2000-ные, тогда не существовало - ну, ладно, - управляемой или неуправляемой демократии. Условно говоря, это была страна, которая помнила 80-е, которая рвалась вперед, которая все-таки будущее считала более хорошим, демократическим, чем прошлое, и которая действительно не была так «схвачена» - скажем так. Сегодня - я абсолютно убежден, - что в условиях той олигархии, той системы управляемости в регионах, демократические выборы принесут те же результаты, что и назначение президентских наместников, - к сожалению, увы. Более того, лозунги модернизации сегодня не будут поддержаны большинством, и это очень печально, на мой взгляд. Потому что сегодня мы пришли в такую ужасную тупиковую ситуацию, когда модернизация может быть скорее навязана сверху, чем сделана снизу - это реальное состояние общества. Это очень печально. Поэтому, на мой взгляд, мне казалось бы, что гораздо более плодотворным является предложение очень четких и конкретных шагов. Мы делали это несколько раз в нашем Центре, выпускали доклады в начале прошлого года, только что вышел доклад о понуждении к инновациям. Нужно вырабатывать программу, которая могла бы вести экономику вперед и население понимало бы, что этот путь правильный. Я думаю, к сожалению, что демократия сегодня не на первом месте. Если будет время, я остановлюсь на некоторых экономических предложениях, но так или иначе, сегодня не демократические преобразования повлекут модернизацию – в этом я глубоко убежден.

Е.АЛЬБАЦ: Я вообще не понимаю, о какой модернизации идет речь, потому что процесс модернизации Советский Союз прошел в 20-30-х гг., - процесс индустриализации мы прошли, Россия стала вполне индустриальной державой. Не случайно ваш Центр называется «постиндустриальных исследований». России сейчас нужна демократизация, и все необходимые перемены, вся теория говорит, что все перемены у нас налицо: уровень индустриализации, уровень городского населения, образованность, наличие средств коммуникации, транспорта, информации, и так далее - все есть.

С.ГУРИЕВ: Нет социального капитала, нет доверия.

Е.АЛЬБАЦ: Нет социального капитала, это правда. Хотя на Сицилии была тоже проблема с социальным капиталом, и нигде не доказано, мы знаем целый ряд замечательных работ о разнице развития юга Италии и севера Италии, но, тем не менее, нигде не доказано, что наличие социального капитала это та перемена, которая абсолютно необходима для демократизации. Да, это важно, но не необходимо. Я просто другого не понимаю - о какой можно говорить модернизации или демократизации без политических реформ? Нет нормального рынка без судов - судов в стране нет. Судов независимых не может быть, если у вас нет политической конкуренции - просто не может быть, потому что только при наличии борьбы политических партий у них появляется мотив отслеживать коррупцию, а для борьбы с коррупцией опять вам нужны суды. Невозможна никакая реформа МВД без политических реформ, потому что опять – у кого есть мотив ломать эту страшно коррумпированную систему, весь смысл существования которой сегодня заключается в том, чтобы защищать власть - вот эту узкую группу, 2% так называемой элиты, от остального народа. У кого есть мотив, чтобы сломать эту систему? Только у политической партии, которая будет бороться за победу на выборах и за приход к власти.

С.ГУРИЕВ: Можно я возражу? Мне кажется, есть много примеров стран, в которых авторитарные режимы, пусть устроенные не так, как российские политические режимы, но, тем не менее – в основном это страны Юго-Восточной Азии, но в том числе, некоторые страны Латинской Америки, - которые и с авторитарным режимом смогли справиться с таким уровнем коррупции, который мы наблюдаем.

Е.АЛЬБАЦ: У меня к вам серьезные возражения.

С.ГУРИЕВ: У меня есть и к себе самому серьезные возражения.

Е.АЛЬБАЦ: Я ожидала, что вы скажете - Южная Корея, Тайвань, и сейчас мы наблюдаем пример Китая. Есть одно серьезное «но»: ни в одной из этих стран не было системы социального обеспечения, правда? Пенсионной системы в Китае не существует.

С.ГУРИЕВ: Это правда.

Е.АЛЬБАЦ: В Юго-Восточной Азии никакой пенсионной системы. А это – самое важное.

С.ГУРИЕВ: Мексика и Япония – это полуторапартийная система.

Е.АЛЬБАЦ: Говорить о Мексике сейчас очень трудно, потому что там 70 лет были институциональные партии.

С.ГУРИЕВ: Совершенно верно.

Е.АЛЬБАЦ: Но если говорить о Юго-Восточной Азии, есть принципиальная разница. Именно поэтому мы говорим, что Россия – европейская страна. У нас социальные расходы.

С.ГУРИЕВ: У меня другое возражение, если честно, и мы об этом в статье «День Сурка» писали – на самом деле все эти авторитарные режимы – конечно, им удалось построить правящую партию по совершенно другому принципу, чем «Единая Россия» - там есть меритократия и ротация, и даже в сегодняшней Коммунистической партии Китая никому в голову не придет, что сегодняшний генеральный секретарь останется на следующий срок и будет руководить страной через 10 лет.

Е.АЛЬБАЦ: Кстати, как было в Мексике при институциональной партии.

Е.ГОНТМАХЕР: Я читал вашу статью, она очень интересная. Я бы сказал даже более жестко. Авторитарный режим может действительно достичь довольно больших успехов – возьмем, например, Чили, - если он является патриотичным.

Е.АЛЬБАЦ: А что это такое? Померьте мне, покажите, как это померить патриотичность?

Е.ГОНТМАХЕР: Они работают не на себя. Подождите, мы говорили много жутких слов о Пиночете, и я тоже считаю, что плохо, что там была эта диктатура. Мы говорим про Ли Кван Ю в Сингапуре, и так далее. Но им нельзя предъявить претензию, что они, извините, имели свой бизнес, что они рассматривали страну, в которой они были правителями, как огромное акционерное общество, в котором у них контрольный пакет, понимаете? Если бы у нас – давайте честно скажем - если бы у нас сейчас нынешние наши авторитарные руководители были бы такого же типа, - при всем том, что мы сторонники демократии, мы все равно критиковали бы, и так далее, - но с этой стороны не было бы проблем. Гайдар же написал книжку про власть и собственность - вот главная у нас сейчас проблема: сращивание власти и собственности. Но друзья, как можно говорить про экономическую модернизацию, Владислав, - во-первых, кстати, мы очень много пишем и в правительство и Медведеву – мы далеко не все публикуем, - о конкретных мерах, что нужно делать. То есть, это не то, что единственная работа, которая вышла, - у нас есть ряд конкретных мер. Но мы же видим прекрасно – смотрите, сейчас есть публикации, «инвестиционный климат», и так далее – люди упираются в какую-то стенку. Даже наши уважаемые инвесторы – мы же все знаем, - как только начинается разговор, у них же разговор идет не о том, сколько прибыли они получат, они сразу говорят: слушайте, а у вас полная непрозрачность того, что делается. А как эту непрозрачность устранить? Только конкурентностью, только отделением власти от собственности - а это чистая политика. К сожалению.

Е.АЛЬБАЦ: Дмитрий Борисович, что вы думаете?

Д.ОРЕШКИН: Я думаю, что это такой жанр очень советский: «построим коммунистическое общество к 80-му году», 28-й съезд обещал к 2000 г. удвоение ВВП, потом нам обещали к 2000 году каждой семье по отдельной квартире.

Е.АЛЬБАЦ: А Жириновский - мужа.

Д.ОРЕШКИН: Да, каждой женщине по мужику. Здесь надо рассматривать немножко по-другому – это не то, как надо делать. Задача доклада, как мне кажется, взволновать общественное мнение, спровоцировать дискуссию.

Е.ГОНТМАХЕР: Правильно.

Е.АЛЬБАЦ: Отлично. Вернемся к этой теме через пару минут.

НОВОСТИ

Е.АЛЬБАЦ: Еще раз добрый вечер, 20.33, в эфире радиостанция «Эхо Москвы» и телекомпания RTVi. Конечно же, мы внимательно следим за тем, как заканчиваются выборы на Украине, но только в 9 часов закроются участки по Москве, а здесь мы говорим о докладе Института современного развития, в котором было предложено очень много шагов по политическим реформам в России. Мы говорим, насколько это возможно, реально, и что этому будет мешать. Дмитрий Борисович, продолжите свою мысль, пожалуйста.

Д.ОРЕШКИН: Мне кажется, что задача доклада была всколыхнуть. Доклад так и называется «желаемое будущее». Дело в том, что далеко не всем такое будущее нравится. Многим хочется иметь Россию милитаризованную, с жесткими границами, изолированную от вражеского окружения, и так далее. Здесь заявляется, что есть другая альтернатива. И я так понимаю, против самой альтернативы здесь никто не возражает, из собравшихся. Все говорят только про то, что нет средств, не показаны средства, как эту альтернативу реализовать.

Е.АЛЬБАЦ: Механизмы.

Д.ОРЕШКИН: Да, механизмы, средства, рычаги.

Е.АЛЬБАЦ: И мотивы - кому это может быть надо.

Д.ОРЕШКИН: Вот нам пятерым, но и многим другим.

С.ГУРИЕВ: А всех остальных просто не пригласили.

Д.ОРЕШКИН: Все в студии не поместятся. К вопросу о том, как. Мне кажется, что тут даже надо, может быть, и про демократизацию поменьше говорить, но очень много надо говорить про законность. Потому что все эти самые азиаты, начиная от Сингапура и кончая Тайванем, они все очень жестко соблюдают те самые законы, которые прописаны на бумаге. А вот у нас все эти законы ползают как угодно, вернее, «что дышло» - «как повернул, так и вышло». Начиная с закона о выборах - который неплохой закон, в конце концов, не так важно для меня, например, 5 или 7%. Мне важно, чтобы честно голоса считали - вот основная проблема. Тот же самый Китай, который уже всем надоел, - но никто не говорит о том, что в Китае экономические законы соблюдаются как «Отче наш».

Е.АЛЬБАЦ: Это так?

С.ГУРИЕВ: Не совсем, но многие соблюдаются. Там закон об авторском праве не соблюдается.

Д.ОРЕШКИН: Но там и нет проблем постиндустриализации, там есть другая, соответственно, и авторское право не очень актуально. Но меня умиляет, например, то в Китае, что государство не грабит даже свои предприятия – прибыль, которую зарабатывают государственные предприятия, оставляют предприятию.

С.ГУРИЕВ: Да, даже муниципалитеты не грабят.

Д.ОРЕШКИН: А себе отдают только налог – то есть, действуют абсолютно по закону.

С.ГУРИЕВ: Это да.

Д.ОРЕШКИН: Чего у нас отродясь никогда не было. Так вот мне кажется, что если говорить про средства, хотя на самом деле это неправильно, потому что мы обсуждаем доклад, в докладе средства и механизмы не описаны. Задана цель, нравится она или не нравится, и мы должны эту цель на самом деле обсуждать. Но все-таки хочется сказать про средства. Мне кажется, что необходимо просто почистить правоприменительную практику. Потому что законов мы наработали много, и не самых плохих. Но то, что они у нас не работают – это естественнонаучный факт.

Е.АЛЬБАЦ: А как вы это сделаете без политической конкуренции?

Д.ОРЕШКИН: Вот. Никак. Это тоже понятно.

Е.ГОНТМАХЕР: Кто будет чистить?

Д.ОРЕШКИН: Конечно. Должен быть актор, который заинтересован в чистке. В данном случае может быт президент, а может быть конкурирующая партия.

Е.АЛЬБАЦ: Да кто же ему позволит-то?

Д.ОРЕШКИН: А почему кто-то позволит конкурирующей партии? Понимаете, если исходить из того, что «кто позволит», - никто не позволит. Потому что все довольны, все имеют свой кусок и тихонечко его едят. Вырвать этот кусок у элиты из пасти гораздо сложнее, чему тигра вырывать – разорвут на клочки. Выхода, честно говоря, я не вижу такого простого, кроме той самой конкуренции - и экономической и политической.

Е.АЛЬБАЦ: Значит, все-таки демократизация?

Д.ОРЕШКИН: Если вы выполняете законы, то это по автомату демократизация. Потому что тогда у нас честные выборы. Тогда у нас партии допускаются до регистрации, никто их списками не играет и не снимает их с дистанции, когда не надо.

С.ГУРИЕВ: Это не совсем так. Потому что вы можете переписать законы еще и дальше, и запретить партии, а экономические законы выполнять. Например, Ли Кван Ю тоже не то, что терпел оппозиционные партии, а экономические законы выполнял вовсю.

Д.ОРЕШКИН: В постиндустриализации не получится.

С.ГУРИЕВ: А это я с вами согласен.

В.ИНОЗЕМЦЕВ: Это тоже существенный вопрос, потому что в этом докладе я увидел очень четко прописанную идею так называемой постиндустриальной модернизации, и очень жесткие акценты на технологические прорывы. На мой взгляд, это два тезиса, которые реально очень слабые места доклада. Потому что я никогда, - может, Сергей Маратович скажет иное, - я ни разу нигде не видел постиндустриальных модернизаций. Авторы абсолютно правы, говоря о том, что человеческий капитал это большая движущая сила завтрашнего дня. Но этот человеческий капитал, эти творческие способности - их нельзя мобилизовать по сталинскому, или какому-то иному, китайскому принципу. Постиндустриальная модернизация это нонсенс - не может быть ускоренного развития на этой базе. Поэтому говорить, что у нас будет постиндустриальная модернизация - это просто обманывать читателей этого доклада о каком-то будущем - этого будущего нет, и не может быть. Вы сказали, что у нас хорошая индустриальная база, - извините: при 12% индустрии ВВП, при том, что в Германии 30 с чем-то, - это нехорошая индустриальная база. И то, что мы в 30-е годы прошли индустриализацию, - мы давно ее потеряли, и новая индустриализация нам нужна. И в этом отношении мне кажется, что главным лозунгом модернизации должно быть соблюдение экономических законов – очень жесткое. Действительно, восстановление роли судов, - что вполне может быть сделано при жестком политическом режиме. Потому что элита, если она только не полностью связана и не полностью увязла в нефтянке, должна понимать, что это ей нужно, потому что ее экономическая мощь может базироваться на новых предприятиях, что и происходило в Китае, например, - в этой ситуации нам нужны законы, нам нужны суды, и нам нужно четкое понимание того, как мы должны встраивать нашу экономику в мировую на основе индустриальной парадигмы. Вот в этой ситуации, мне казалось бы, возможен прорыв: когда возникнет элита несырьевая, она будет движущей силой модернизации и демократизации.

Е.АЛЬБАЦ: Но как она возникнет, объясните?

С.ГУРИЕВ: Давайте я вам расскажу. Абсолютно правильная вещь на само деле – нужны «стейк-холдеры» дальнейших изменений.

Е.АЛЬБАЦ: «Стейк-холдеры» это люди, у которых есть интересы.

С.ГУРИЕВ: Да, адвокаты дальнейших изменений. Вот сейчас таких адвокатов действительно нет. Нужны госкорпорациям независимые суды? - не нужны.

Е.АЛЬБАЦ: Не нужны.

С.ГУРИЕВ: Хотят ли госкомпании бороться с коррупцией? – наверное, не хотят. Чиновники, которые давят бизнес - нужны им суды, которые их будут преследовать? – тоже не нужны. Поэтому необходимо сделать всего лишь несколько больших, но вещей. Одна – это массовая приватизация того, что было национализировано и в прошлые годы, и, в том числе, других компаний – с тем, чтобы создать критическую массу собственников в экономике. Второе – это дерегулирование, дебюрократизация, недозаконченные программы ограничения власти чиновников над бизнесом. И третье - создание таких внешних целей. В докладе говорит про ВТО.

Е.ГОНТМАХЕР: И говорится про дерегулирование и идеологию.

С.ГУРИЕВ: Да, я просто говорю, что это важно, потому что это создает критическую массу поддержки изменений.

Е.ГОНТМАХЕР: Согласен. Но, во-первых, наш доклад является эссе – Дмитрий абсолютно прав – мы предлагаем дискуссию. Конечно, мы не ставили себе целью - сейчас получилось типографским образом 66 страниц, а было в компьютерном виде 105. И мне говорили - ну, вот, если бы мы еще написали типа «Программы 2020» по годам, это было страниц тысяча - это может быть когда-то, кто-то поможет, коллеги, - сделаем.

Е.АЛЬБАЦ: Меня не по годам, меня интересуют механизмы и мотивы.

Е.ГОНТМАХЕР: Владислав сказал, что большинство населения не поддержит – мы это понимаем, и этого нет. Мы пишем, что наши надежды – на решающее большинство элиты, - это очень важный, принципиальный вопрос. Если говорить откровенно, конечно же, два ключа от модернизации у двух людей, которых мы знаем. Но у нашей авторитарной системы старт модернизации может быть только авторитарный, и здесь я с Владиславом абсолютно согласен: они должны дать старт тому, о чем говорил Сергей - чтобы и суды были - по крайней мере, чтобы процесс пошел. К чему он приведет? - приведет к тому, о чем мы написали. Может быть, лет через 20-50 - мы специально не ставили дат. Но это их задача, и я бы даже сказал так: это инстинкт самосохранения этой элиты, которая повязана собственностью, хотя бы даже часть элиты – они должны понять, что если они дальше так будут вести страну, - у Сергея, я на него сегодня много ссылаюсь, потому что у него много интересных статей, - это то, что будет после 70-80-х гг. советской власти. Мы же знаем, что после этого произошло.

Е.АЛЬБАЦ: Я помню, как Сергей в 1999 г. выступал на одном из обсуждений программы Грефа и говорил ровно о том, что возникнут проблемы наследования – это я хорошо помню – это 1999 год. Мы сейчас вернулись, судя по всему, к той же самой истории.

Д.ОРЕШКИН: Добавлю вот, что – во-первых, то, что сформулировали образ желаемого будущего и уже получили агрессивную реакцию – это как раз реакция того класса, который не хочет такой модернизации. Например, когда говорят, что этот доклад перечеркивает все то, что было сделано за 10 лет, - это, с одной стороны, симптом, потому что понятно, что люди, которые хорошо сидят на сырье и на монопольном распоряжении этого сырья, никакой модернизации не хотят. А с другой стороны, это очень забавно, потому что если какой-то маленький доклад может перечеркнуть все то, что было сделано за 10 лет, то это ясно дает понять, как неуютно они себя на самом деле чувствуют.

Е.ГОНТМАХЕР: Конечно, доклад вызвал реакцию негативную «Единой России» - это к вопросу о политике. Потому что если это действительно будет исполнено, они теряют – они теряют все. К вопросу о политике - давайте не обращать внимания на «Единую Россию», давайте делать модернизацию технологически, индустриально, и так далее? Нет - есть вот этот монстр, давайте с ним что-то делать. Это уже к вопросу о том, что мы политику выгоняем в дверь, а она лезет в окно, к сожалению и для меня тоже.

Е.АЛЬБАЦ: Вы мне одно объясните – вы говорите, что у этой модернизации обязательно авторитарное начало, и это либо Медведев, либо Путин.

Е.ГОНТМАХЕР: Оба.

Е.АЛЬБАЦ: Они не могут снять Нургалиева. Медведев пытается снять Нургалиева - ему не позволяет Путин. Какая модернизация?

Е.ГОНТМАХЕР: Минуточку. Вы спросили - доживем ли мы. Я, знаете, умеренный пессимист. То, что мы там написали – это не более чем одна из вероятностей. Возможно, что этого, скорее всего, может быть даже и не случится. Просто я бы хотел посмотреть на другую модель, которую могут предложить хотя бы нашей элите. Модель Сингапура или Малайзии? Давайте посмотрим, как это ляжет на нас. Модель Северной Кореи? - давайте посмотрим.

Е.АЛЬБАЦ: Но, к сожалению, мы должны уйти на новости.

НОВОСТИ

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо Анне Казаковой. Все-таки хочу вернуться к вопросу, который я задала до новостей. Мы сейчас видим, какая разворачивается война вокруг места министра внутренних дел. Очевидно совершенно, что все понимают – больше жить с этой абсолютно коррумпированной, опасной для каждодневной жизни граждан системой, которая называется правоохранительные органы, невозможно. Что иногда просто трудно различить, где правоохранительные органы, а где бандиты.

Е.ГОНТМАХЕР: По некоторым сведениям – были исследования, - что в некоторых регионах население боится больше милиции, чем бандитов.

Е.АЛЬБАЦ: Совершенно верно.

С.ГУРИЕВ: Во всех регионах.

Е.ГОНТМАХЕР: Я консерватор, скажу «в некоторых», скажу осторожно.

Е.АЛЬБАЦ: И при этом инсайдеры утверждают, что премьер-министр не позволяет убрать министра МВД Нургалиева – думаю, что вы об этом хорошо знаете, мы в журнале об этом много писали, - конечно, если вы читаете наш журнал. Так вот, кто? – если президент не может назначить, хотя по Конституции ему подчиняются все силовики, - если он не может назначить своего министра внутренних дел, то какая политическая модернизация и конкуренция?

Е.ГОНТМАХЕР: Вы задаете абсолютно правильный вопрос.

Е.АЛЬБАЦ: А вы представляете «тинг-тэнг», в котором Медведев возглавляет Попечительский совет.

Е.ГОНТМАХЕР: Действительно, Медведев у нас возглавляет Попечительский совет. Но те, кто работает в Институте - мы люди независимые – он нас сам попросил писать правду.

Е.АЛЬБАЦ: Замечательно. Мы сильно поверили.

Е.ГОНТМАХЕР: Минуточку, я же даже написал в блоге на «Эхо Москвы», что мы не консультировались, не рецензировались, не согласовывали этот текст ни с кем и никак.

Е.АЛЬБАЦ: Тем не менее, послали заранее.

Е.ГОНТМАХЕР: Конечно, послали заранее.

Е.АЛЬБАЦ: Итак, скажите мне, способен ли президент хоть в какой-то степени взять те идеи, которые заложены в вашем докладе в качестве своей политической программы?

Е.ГОНТМАХЕР: Я думаю, что на это способен и он и Путин, - вместе. Я их сейчас не различаю. Действительно, когда Медведев стал президентом, была некоторая иллюзия – не знаю, как у коллег, но у меня, - что мы имеем смену некоей политической жизни, что уходит эпоха Владимира Владимировича и начинается эпоха Дмитрия Анатольевича, - такая иллюзия была, каюсь, я в это верил. Сейчас уже прошло почти два года, и я вижу, что, конечно же, никакой эпохи не сменилось, теперь у нас эпоха Путина-Медведева. Конечно, это люди разные, конечно, у них есть, видимо, какие-то разные позиции по каким-то вопросам, но ключ к модернизации только у них двоих – два ключа. Знаете, как в сейфе: если один ключ не вставил, второй не открывает.

Е.АЛЬБАЦ: Да или нет, - они решатся, или нет?

Е.ГОНТМАХЕР: Я думаю, что решатся.

Е.АЛЬБАЦ: У них есть на это мотив?

Е.ГОНТМАХЕР: Есть очень определенный.

Е.АЛЬБАЦ: Какой?

Е.ГОНТМАХЕР: Я гипотетически могу предположить. Есть две причины – внешняя и внутренняя, - как всегда у нас, других не бывает. Внешние причины – давайте мы вспомним про СССР, который загнивал после 70-80-х - все-таки на уроках учатся. И второе - я все-таки предполагаю, что ухудшение экономической ситуации, которое сейчас все-таки идет, - медленно, ползуче идет, - рано или поздно приведет к тому, что будет очень высокое напряжение среди нашего населения – очень высокое напряжение – чисто-бытовое, чисто-социальное. И это, конечно, им известно, и я думаю, что это может быть единственным побудительным мотивом.

В.ИНОЗЕМЦЕВ: У меня маленькое замечание относительно того, что ситуация экономическая достаточно тяжелая и ухудшающаяся. На мой взгляд, - я очень скептически отношусь к тому, что премьер-министр способен воспринять нечто типа парадигмы, предложенной авторами доклада. Хочу подчеркнуть другое. Дело в том, что любая попытка активной демократизации в условиях экономического спада это есть условие замечательного расцвета тоталитаризма в условиях экономического подъема. То, что мы видели в 2000-е годы – это следствие именно такого подхода. В 90-е годы у нас была демократия и провал, и после этого у нас давно аллергия на демократию в условиях подъема. Если мы сейчас начнем заниматься демократизацией в новый спад, мы получим уже не 2000-й год, не одно десятилетие, а несколько десятилетий подряд очень устойчивого авторитаризма. Потому что три раза дискредитировать демократию в экономическом спаде - это слишком. Поэтому мне кажется все-таки, что нужно действительно стараться добиться того, чтобы элита приняла повестку дня модернизации. Но для этого эта повестка дня должна начаться с неких шагов, которые выглядят вполне как бы и сейчас в рамках понимания элиты, но за этими шагами должны идти другие шаги, которые, в общем, вызовут невозможность разворота. Поэтому мне кажется, надо как бы заманить элиту, а заманивать ее можно конкретными предложениями, но не такими большими.

Е.АЛЬБАЦ: Заманить, а потом дверку закрыть.

Д.ОРЕШКИН: Мне кажется, элиту нашу не заманишь – на мякине не проведешь, что называется. Но в то же время я наблюдаю гораздо более эффективное и скорое осознание тех трудностей, с которыми сталкивается страна, чем в советскую эпоху. И в этом тоже различие - видимо, связанное с большей информационной свободой. В советскую эпоху мы бы не узнали. Что в Калининграде происходило – собственно, как в Новочеркасске происходило, а никто и не ведал. Сейчас ведают. И поэтому те же самые люди, живущие в этой вертикали, и думающие о своем будущем, о своем шкурном будущем, о своей собственности, - не о стране даже, - они начинают дергаться и нервничать. И они начинают в некотором смысле дистанцироваться от этой политики – тот же пример с Мироновым. Он о чем говорит? - товарищи, «Единая Россия» не во всем права, оказывается.

С.ГУРИЕВ: Разве он так сказал?

Д.ОРЕШКИН: Пожестче.

С.ГУРИЕВ: Он сказал – лидер партии не во всем прав.

Д.ОРЕШКИН: Что вообще трудно вообразить, да? То есть, на самом деле в условиях такого развития страны в элитах зарождается внутренняя конкуренция – даже если их не уговаривать и не заманивать. Можно заманивать – дело неплохое, - но и даже не заманивая, пытаясь сохранить свое политическое лидерство, внутри элит люди переориентируются и стараются, скажем, позаботиться о народонаселении – во всяком случае, на словах. Стараются покритиковать предыдущую политику, потому что понимают, что это им принесет политические очки. Все-таки у нас, какая-никакая, а электоральная демократия, все-таки за кого-то там голосуют, хотя очень управляемо. Так что мне кажется, что у нас все-таки не «совковая» ситуация, мы все-таки немножко более продвинутые. И внутри элиты начинается дивергенция настроений, и в этом смысле как раз такой доклад и нужен, потому что есть, о чем поспорить, есть, о чем подумать. Есть повод выяснить, чего хотим на самом деле - «чего хотят революционные матросы» в данной ситуации.

Е.ГОНТМАХЕР: Хочу коротко сказать. Владислав, мне кажется, думает, что мы хотим повтора каких-то стихийных событий демократизации, которые действительно были в конце 80-х – начале 90-х гг. Нет. Мы же специально не ставим себе задачу, мы же не пишем – давайте сейчас проведем…

В.ИНОЗЕМЦЕВ: Честные выборы?

Е.ГОНТМАХЕР: Нет, честные в любом случае надо проводить – давайте проведем демократические выборы, появятся новые партии. Мы пишем о том, например, что наше конкретное предложение – почему мы предлагаем восстановить одномандатные округа? - потому что это выход новой политической элиты, которая постепенно будет появляться на людях – постепенно, без всяких революций.

В.ИНОЗЕМЦЕВ: Тогда вы выступаете против практики «паровоза».

Е.ГОНТМАХЕР: Да. Это, казалось бы, банально – для нас с вами. Но если об этом скажет президент и премьер, национальный лидер и лидер партии, - наверное, это будет правильно. То есть, это не призыв к какой-то демократической революции номер два, это призыв к тому, чтобы постепенно, пока не сорвало гайки, - знаете, без нашего участия, - постепенно эти гайки отвинчивать вместе с экономической модернизацией. Можно ее называть постиндустриальной, - тут Владиславу виднее. Но без того, чтобы не отвинчивать, мы ничего снова не сделаем.

Е.АЛЬБАЦ: Сергей, вы думаете, что эти два наши ключа, или две кувалды, или как мы их назовем?

С.ГУРИЕВ: Мне прямо неудобно находиться с вами водной комнате. То вы Суркова критикуете…

Е.АЛЬБАЦ: Я? Господь с вами, - кто это? Так вы думаете, у них могут созреть мотивы для того, чтобы пойти на разрешение политической конкуренции в стране, на политические реформы?

С.ГУРИЕВ: Безусловно. Мы видим, что президент Медведев на самом деле достаточно жестко реагирует, и не словами, а делами на многие сигналы. Вы говорите про реформу МВД, - но на самом деле ситуация отчаянная, и мы видим смену руководителей г.Москвы, и изменения в системе исполнения наказаний, и действительно, идет речь о конкретных предложениях о реформе МВД – это конкретные дела. И это на самом деле во многом противоречит практике, даже стилю я бы сказал, Путинского управления. Ведь В.Путин написал одну колонку в СМИ, которая была посвящена именно тому, что он считает, что увольнять людей не стоит, это определенный стиль управления, мы видим, что президент Медведев его не разделяет, и возможно, что именно политическая конкуренция, внутриэлитная, даже не электоральная, а вот такая, чиновническо-политическая, она немыслима без увольнения людей, которые плохо работают. Даже если они в этом лично не виноваты, - я уверен, что Рашид Гумарович, конечно не хотел, чтобы его подчиненные стреляли в людей, ездили по людям на машинах. Просто это такая общебюрократическая логика – что даже если ты не виноват, и даже если ты хороший министр, но если что-то взорвалось, то всегда следуют какие-то оргвыводы. Опять же, - вряд ли Пронин, который ответил за Евсюкова, был лично в этом виноват. Просто это обычная логика, поэтому такое изменение в стиле управления вполне возможно. При этом я не хочу сказать, что нужно обязательно уволить Нургалиева - мне кажется, это не самое главное или важное.

Е.АЛЬБАЦ: А как можно начинать реформу МВД без того, чтобы не убрать министра, при котором…

С.ГУРИЕВ: А вот Евгений Шлемович правильно говорит, - а может быть, нужно начинать реформу «Единой России»? - он же не говорит, что нужно премьер-министра уволить.

Е.АЛЬБАЦ: Понятно. К сожалению, на этом мы должны завершать нашу программу, очень интересный разговор, и я надеюсь, что у нас еще будут поводы к этому разговору вернуться. На этом - все, благодарю всех, кто был в студии – Дмитрий Орешкин, Сергей Гуриев, Евгений Гонтмахер и Владислав Иноземцев. А мы с вами услышимся через неделю. Всего доброго, до свидания.