Шансы на выживание: бизнес сходил к президенту - Антон Носик, Рубен Варданян, Наталья Мироненкова - Полный Альбац - 2009-05-31

Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер, 20.07, в эфире радиостанция «Эхо Москвы» и телекомпания RTVi. И я, Евгения Альбац, как всегда, начинаю нашу традиционную программу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. На этой неделе было довольно много таких событий. Во-первых, это очередной скандал между Россией и Белоруссией – как вы знаете, президент Александр Лукашенко крайне обиделся на министра в финансов Кудрина, позволившего себе предложить кредит Белоруссии в российских рублях и заявил, что Россия нас хочет поставить как бы на колени, поэтому будем смотреть в другую сторону – видимо в ту, где дают в другой валюте. Это был один сюжет прошедшей недели. Другой сюжет связан с тем, что президент довольно жестко высказался по поводу того самого министра Кудрина – это произошло на встрече Д.Медведева с представителями среднего и малого бизнеса, которая состоялась в Барвихе на этой неделе. Собственно, это и будет темой нашей сегодняшней передачи. Напомню, что к президенту в день предпринимателя приехали 30 представителей бизнеса, там шел разговор - СМИ писали, что бизнес жаловался на банки. СМИ и чиновников. Ну, на СМИ естественно – на кого же еще? Об этой встрече и шире, каковы шансы бизнеса на выживание, мы и будем сегодня говорить. У нас в студии два бизнесмена, которые присутствовали на встрече президентом – Наталья Владимировна Мироненкова, учредитель ЗАО Научно-производственная компания «Аверс», ей 28 лет, она уже руководит двумя бизнесами – один в Москве, другой в Костроме, в Костроме ювелирный бизнес, и Наталья к нам специально приехала из Костромы, за что ей большое спасибо. Также на встрече с президентом был Рубен Варданян, президент группы компаний «Тройка диалог». И третий участник сегодняшнего разговора - Антон Борисович Носик, главный редактор сайта «Бизнес.ФМ», человек, который очень хорошо известен в российском медиа- и интернет-сообществе, который занимается бизнесом в интернете. Спасибо, что пришли.

А.НОСИК: Спасибо, что позвали.

Е.АЛЬБАЦ: Хочу сказать, что мы приглашали на передачу президента корпорации «Баркли» Леонида Козинца, который как раз жаловался президенту на СМИ, которые, по его словам, «на рынке недвижимости просто истерию развели» - это была цитата, - обещая падение цен на недвижимость. Господин Козинец сначала согласился к нам приехать, это было в пятницу, а в субботу перезвонил и сообщил, что придти не может. Мы очень хотели предоставить слово человеку, который так обижен на СМИ, но не получилось – не получилось не по нашей вине. И мой первый вопрос. Вначале своего первого президентского срока, помнится. В.Путин собрал у себя на даче представителей крупного бизнеса. Эта встреча вошла в историю как «Шашлычное соглашение», смысл которого был «занимайтесь бизнесом, в политику не лезьте». Спустя два с лишним года в тюрьму сели П.Лебедев и М.Ходорковский, а ЮКОС вскоре оказался государственной компанией «Роснефть». На исходе первого года своего первого президентского срока Д.Медведев встретился со средним бизнесом. Какое соглашение - формальное или неформальное, - было заключено сейчас. И было ли заключено какое-либо соглашение?

Р.ВАРДАНЯН: Никаких соглашений не было, было празднование второй год нового праздника, который для россиян, думаю, является неожиданным – Днем предпринимателя. В рамках этого события президент собрал предпринимателей и решил поговорить о проблемах, поэтому здесь больше было разговора о том, чтобы ввести в культуру россиян празднование Дня предпринимателя и обсуждение проблем, связанных с бизнесом, потому что предприниматели тоже важный элемент в нашем обществе и к ним надо относиться тоже с уважением и пониманием, что это важный элемент, меняющий наше общество в правильное русло - как считает наш президент, и он четко сказал об этом.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, теперь государство будет говорить россиянам, что люди, которые создают 80% российского ВВП, они не изверги, не злодеи? Как это все будет?

Р.ВАРДАНЯН: Это СМИ должны говорить, - давайте вернемся.

Е.АЛЬБАЦ: К тем, кто во всем виноват – понимаю.

Р.ВАРДАНЯН: Думаю, что вопрос ко всем нам. Потому что понятие «предприниматель», уважение к успешному предпринимателю пока не является нормой в обществе, у чиновников, людей, не связанных с бизнесом, и это требует времени и усилий со стороны всех, в том числе, предпринимателей, в первую очередь.

Е.АЛЬБАЦ: Вы возглавляете очень известную брокерскую компанию, инвестиционную, у вас много инвестиционных бизнесов. Вы о чем-то просили президента на этой встрече?

Р.ВАРДАНЯН: Я не просил. Я сказал, что есть два ключевых фактора, которые влияют на фон предпринимательства – это макроэкономическая ситуация, инфляция, в первую очередь, которая убивает возможность делать бизнес при дорогих деньгах и второе – корпоративная система управления - корпорации, взаимоотношения с государством, единая правовая система, единые правила игры. И второе - со стороны предпринимателей не хватает знаний, общего понимания бизнеса, что такое кризис, умения вести бизнес в условиях не таких удобных, как это было вначале 2000 – это большая проблема. Мы проводили опрос, я о нем говорил президенту – в мае 2007 г. мы спросили предпринимателей, какую финансовую отчетность они смотрят регулярно. Выяснилось, что 98% смотрят отчеты о прибылях и убытках, 65% смотрят баланс и только 10% смотрят такое понятие, как движение денежной наличности. Поэтому, уверен, так много компаний оказались в тяжелом финансовом положении, потому что финансовая грамотность очень низкая. И говорил о том, что в России, к сожалению, существует несколько проблем, связанных с нашей историей, которые переходят даже в сегодняшнюю реальность. Первое - мы умеем производить, но не умеем продавать. Мы сейчас научились продавать, но не уважаем деньги как элемент очень важный для успешного ведения бизнеса. Отношение финансового инвестора к деньгам как к средству, которое надо взять, а потом вернуть, общее отношение как к не очень важному элементу успешности того или иного бизнеса. Важна идея, важно произвести, может быть, даже продать, но не то, какие деньги были изначально взяты для того, чтобы бизнес состоялся. Это достаточно серьезная проблема, потому что к финансам, деньгам у нас очень низкое уважение, потому что деньги всегда были или каким-то злом, или давались откуда-то сверху, поэтому совершенно спокойно можно было их не возвращать.

Е.АЛЬБАЦ: Вы имеете в виду проблему с невозвратом кредитов?

Р.ВАРДАНЯН: Я имею в виду в целом отношение предпринимателей к финансовым инвесторам. Потому что одна из проблем - когда начинаешь свой бизнес, у тебя есть несколько источников финансирования Первый – свои собственные деньги. Обычно их у нас у всех мало, и времена, когда можно было с такими деньгами начинать - «Тройка-диалог» начиналась в 1991 г., у нас был стартовый капитал 35 тысяч долларов – начинали с этого, потом выросли до сегодняшнего размера. Но сейчас осложняется вход на рынок. Второе – ты можешь пригласить друзей и товарищей, но тут уже возникает вопрос о корпоративных отношениях, потому что должны быть какие-то правила игры: я взял у тебя деньги, ты вошел в долю, как это выстраивать. Третье - я пошел в банк и попросил кредит. Но я должен вернуть эти деньги, четвертое - просил какие-то другие институты, международные, которые были специально созданы для поддержки бизнеса, помочь. В любом случае, взяв деньги я взял на себя ответственности. И в предпринимательской среде то, что деньги надо возвращать, что это является очень важным элементом для развития бизнеса, не присутствует - это надо сказать откровенно и честно. Это не проблема государства. И должен сказать, что мне было грустно, потому что мы опять пришли на встречу с президентом в День предпринимателя, и в очередной раз кто-то о чем-то просил вместо того, чтобы говорить о том, как нам вместе сделать лучше то, что мы должны делать, как мы должны повысить собственную культуру ведения бизнеса. Потому что предприниматель все-таки не должен зависеть от государства. Он может на него периодически жаловаться, потому что что-то там не так, лучше или хуже, но предприниматель это человек, которые работает не благодаря, а вопреки всему – это небольшой процент людей, которые готовы брать на себя ответственность, готовы принимать решения, и этим людям не нужно помогать. Им, главное, надо не сильно мешать.

Е.АЛЬБАЦ: О «не сильно мешать» мы успели перед передачей немножко переговорить с Натальей Мироненко. Вы говорил, что вы приехали к президенту и что в Костроме у бизнеса довольно много проблем. Несмотря на то, что с 1 мая должны были сократить число проверок, тем не менее, в Костроме эти наезды на бизнес продолжаются, что у вас происходит, Наталья?

Н.МИРОНЕНКОВА: Конечно, в Костроме ситуация обстоит не лучшим образом, но я хочу сейчас уточнить и немножко разъяснить ситуацию по поводу тех проверок, которые с 1 мая уже запрещены, но тем не менее, они у нас массируются. То есть, получается, ситуация, что душат бизнес. Итак тяжело в момент кризиса, да еще и дополнительные препоны со стороны губернаторов.

Е.АЛЬБАЦ: А кто наезжает, какие службы? Пожарники, санэпидстанции, милиция?

Н.МИРОНЕНКОВА: Налоговая инспекция с камеральными проверками. Причем, очень массированные проверки - фактически даже не хватает времени для ведения бизнеса, потому что постоянные запросы документов – приходится только готовить документы. Про службы пожарные и все остальные – мы просто говорить даже не будем, в какой ситуации мы находимся.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, они тоже Исследования показывали, что число проверок со стороны пожарников санэпидстанций стало меньше. Нет?

Н.МИРОНЕНКОВА: В нашем регионе пока этого не замечается. Но я думаю, что, наверное, у нас это будет, потому что, по словам Дмитрия Анатольевича, сказали, что все-таки прокуратура займется данным вопросом - по количеству проверок в регионах. Будем надеяться.

Е.АЛЬБАЦ: А какой в этом смысл, чего они котят? Ну, наезжают на вас с этими «камеральными проверками» - что происходит? Замораживают счета? Какую цель преследуют?

Н.МИРОНЕНКОВА: Думаю, что цель одна – пополнение бюджета местного.

Е.АЛЬБАЦ: местного, или личного кармана?

Н.МИРОНЕНКОВА: Мне об этом судить тяжело, я об этом не могу говорить.

Е.АЛЬБАЦ: Но вы же там работаете.

Н.МИРОНЕНКОВА: Да, работаю, но вы сами понимаете, какой вопрос вы задаете. Я буду говорить о местном бюджете.

Е.АЛЬБАЦ: Я понимаю, какой вопрос я задаю. Просто должна вам сказать, что если вы не будете об этом говорить, то на вас и будут наезжать. Бьют того, кто лежит. Тот, кто стоит, того значительно труднее ударить.

Н.МИРОНЕНКОВА: Я с вами полностью согласна.

Е.АЛЬБАЦ: Вы говорили Медведеву о ситуации в Костромской области?

Н.МИРОНЕНКОВА: дело в том, что у нас разговор не состоялся по той простой причине, что я просто не успела задать вопрос. То есть, у нас разговор состоялся с Аркадием Дворковичем, но разговор состоялся не о проверках, не о проблемах, потому что это все уже понятно – хотелось бы, чтобы налоги уменьшили, налогооблагаемую ставку, чтобы были более дешевые кредиты. Хотелось бы, чтобы что-то было лучше. Но говорить постоянно «кризис» надоедает, хочется конкретных мер. Выслушав президента я поняла для себя – нужно вовлекать в малый бизнес как можно больше молодежи.

Е.АЛЬБАЦ: Да кто же туда пойдет, если у вас там сидит губернатор и вся его налоговая инспекция? Какой сумасшедший туда пойдет – чтобы в Бутырку потом заехать?

Н.МИРОНЕНКОВА: Конечно, это очень тяжело, но об этом у нас состоялся разговор с А.Дворковичем - по поводу создания экспериментальной площадки для того, чтобы помочь молодым бизнесменам.

Е.АЛЬБАЦ: Что за экспериментальная площадка?

Н.МИРОНЕНКОВА: Это привлечение экспертов, которые помогут ребятам на первом этапе развития бизнеса – это экономическая помощь, финансовая помощь тоже будет нами организована – но я чуть позже скажу, что это за финансовая помощь и как мы ее понимаем. И, в общем, помощь со стороны уже состоявшихся предпринимателей, которые могут помочь опытом. Потому что всем известно – молодому предпринимателю никто не даст кредит - это риск. Соответственно, эта опытная экспериментальная площадка, как сказал Дворкович, - попробуем сделать в Костромском регионе. Потом, соответственно, мы проведем исследование рынка и посмотрим, насколько это эффективно.

Е.АЛЬБАЦ: Антон, как вы полагаете, зачем президент пригласил к себе 30 представителей среднего бизнеса? Это была чисто пиаровская акция, или что?

А.НОСИК: У него привычка такая – он общается, много кого к себе приглашает, потому что ему многое есть что сказать, и более или менее основная его функция на сегодняшний день - посылать сигналы, то есть, обозначать свою позицию по тем или иным вопросам. А как это еще сделать?

Е.АЛЬБАЦ: Вы у себя на сайте что вынесли в лит?

А.НОСИК: Эта встреча была бедна сенсационными высказываниями со стороны именно Медведева – в отличие от того, как раньше в этом же месяце он встречался с программистами, и там было очень много его собственных мыслей про инновации, про то, как мы проигрываем этот рынок и кому мы его проигрываем, и в какой мере – звучало так, как будто бы это непримиримая оппозиция, «Новая газета», страшно сказать, «Нью Таймс», а это была прямая речь президента РФ, который объяснял, что мы сырьевой придаток и то, что мы делаем, неконкурентоспособно - мне даже в какой-то момент стало за державу обидно, и захотелось возразить, хотя возразить не особо есть что - достаточно посмотреть на цифры экспорта высоких технологий с какой-нибудь Индией, на которую мы привыкли смотреть как на отсталую страну, и с Россией, Ничего тут не поделаешь, другой вопрос, что конечно, странно было бы ожидать, что государство этот вопрос волевым решением решит – я с трудом представляю себе человека, который ударит тапком по столу и скажет – а теперь мы будем с инновациями.

Р.ВАРДАНЯН: Такое может быть, я видел такую страну, называется Сингапур, где человек сказал, что в стране, где доход на человека был 300 долларов, когда он пришел к власти, а когда ушел в отставку – 32 тысячи долларов на человека и страна из отсталого штата Малайзии стала одной из самых инвестиционно-развитых стран.

Е.АЛЬБАЦ: Второй по чистоте с точки зрения коррупции.

Р.ВАРДАНЯН: Но это страна небольшая, где один человек может очень многое. Согласен, что, наверное, в рамках размера нашей страны это сложно сделать.

А.НОСИК: Или даже другие задачи. Скажем. 80 лет назад какой-нибудь Сталин или наоборот, Ататюрк, мог ставить задачу индустриализации, потому что это была понятная задача, или в Китае позже. Но ту задачи не такие. Тут задачи на уровне полной нерешаемости – изменение менталитета. Причем, менталитета не только в государстве, двухмиллионном чиновничестве, но и в предпринимательском сообществе тоже. Предприниматели в 10% смотрят на свой баланс - это не Сечин от них загородил строчку «кэш-ло» двумя руками, это они просто – пока гром не грянет, не крестятся. С себя спрашиваешь. Вопросы культуры, цивилизационные вопросы, их не может решить президент – это более глубинные вещи.

Р.ВАРДАНЯН: Конечно. Но, тем не менее, надо их решать - я считаю, через разные системы образования, привлечения лучших людей. В 21 веке будет борьба за человека креативного, умного, образованного, который будет иметь возможность работать в любой точке мира и который может совершенно спокойно выбирать, где для него наиболее профессионально интересно, где ему защищенно и спокойно, и за это нужно бороться, создавая бизнес-школы, города-спутники, механизмы налоговые - хочу сказать, не обижая наших предпринимателей, что мы не понимаем, в каком раю мы живем. Это я хочу сказать как человек, который занимается бизнесом во многих странах – Россия – одна из самых привлекательных стран по своей налоговой системе. Кончено, здесь проблемы с НДС, таможней, с огромным количеством проверок, но иметь фиксированную ставку налогообложения на корпорации, на физических лиц 13% - мы не отдаем просто себе отчет, что происходит в других странах – в Англии это 45% минимум. И страна сейчас находится перед банкротством, потому что у нее нет производства, реальный финансовый рынок находится в большом кризисе, недвижимость - и это примерно одна из самых развитых стран. И еще раз – конечно, налоги у нас бич, но я думаю, что мы просто не до конца понимаем, что это бич во многих странах, а во-вторых, это еще не самая плохая ситуация. Я убежден, что у нас достаточные конкурентные преимущества по налоговой системе. Другое дело, что у нас есть проблемы с едиными правилами игры и корпоративного управления, с тем, что если ты все правильно делаешь, ты чувствуешь себя спокойно. Вот этого у нас нет, это самая уязвимая ахиллесова пята в России – не сама система налогообложения. Потому что ты все время находишься под прессом того, что ты можешь быть наказан, и даже по закону. И большинство проверок камеральных находят не искусственно выдуманные проблемы, а реальные проблемы, проблемы с бухучетом, с учетом НДС. Другое дело, что разночтения любого закона такое, что можно трактовать в любую сторону – вот где проблема. Но эта проблема действительно очень сложная.

Е.АЛЬБАЦ: Мы в журнале, с помощью Евсея Гурвича, руководителя экспертной группой Минфина посчитали, какова налоговая нагрузка на налогоплательщика - 33% получилось.

Р.ВАРДАНЯН: Не смертельная.

Е.АЛЬБАЦ: Безусловно. Я, когда работала в США, я платила там 40%.

Р.ВАРДАНЯН: Даже иногда больше - в Нью-Йорке под 50% платили бы.

Е.АЛЬБАЦ: Я была профессором в университете – у нас зарплаты не очень высокие, а там шкала прогрессивная. Но я хотела спросить - на встрече президент весьма жестко одернул министра финансов Кудрина.

Р.ВАРДАНЯН: Этого не было.

А.НОСИК: Нет, он сказал – «если некоторые говорят, что у нас 50 лет будет кризис, то непонятно, что они делают в этой должности – шли бы работать туда, во что они верят», но он там не назвал Кудрина.

Е.АЛЬБАЦ: Но именно Кудрин это говорил.

Р.ВАРДАНЯН: И Кудрин такого никогда не говорил.

А.НОСИК: Была фраза, что тенденция сохранится в течение 50 лет. Но Кудрина он не называл.

Е.АЛЬБАЦ: Кудрин говорил, что такая ситуация, какая у нас была последние 10 лет с ценами на нефть, такой ситуации ближайшие 20, а то и 50 лет, не будет. Однако все увидели в этой фразе президента именно резкую критику Кудрина. Более того, потом даже администрация президента опровергала слухи о возможной отставке.

А.НОСИК: Просто ждут этих сигналов и видят их там, где их нет.

Е.АЛЬБАЦ: Наверное. Но я бы хотела спросить в этой связи – на самом деле люди, которые работают в финансовом секторе, ругают его за то, что он так откровенно говорит, что ситуация тяжелая, что может быть вторая волна банковского кризиса, и так далее. Ваш бизнес построен на хороших новостях – инвестиционный бизнес требует хороших новостей. С другой стороны все, что говорит Кудрин, на самом деле исследования серьезных аналитиков, таких, как Гурвич, Гуриев – они говорят еще жестче, если посмотреть их анализ. Вы полагаете, что министр финансов должен рисовать ситуацию в розовых тонах, давать конфетку, или же он должен обрисовывать ситуацию такой, какая она есть?

Р.ВАРДАНЯН: Сложный вопрос. Потому что создавать розовую картинку очень опасная вещь, она может привести к большому разочарованию, и мы видели это в прошлом году, когда говорилось, что девальвации не будет, потом она началась. С другой стороны, в условиях кризиса, когда начинаются тяжелые финансовые процессы, говорить всю правду о том, что происходит – это вызвать массовую панику и люди, не имеющие серьезного финансового образования – а у нас страна, к сожалению, в которой большинство людей не имело денег или не имеет больших денег и не имеет культуры работы с деньгами. Поэтому надо находить разумный баланс – и это баланс говорить правильные слова, имея понимание, что нельзя говорить все до конца как есть, потому что есть люди, которые не готовы эту информацию переварить.

Е.АЛЬБАЦ: Мы должны сейчас уйти на новости и через пару минут вернемся в эфир.

НОВОСТИ

Е.АЛЬБАЦ: Еще раз добрый вечер - 20.33. В студии мы говорим с моими гостями о встрече президента Медведева с представителями среднего бизнеса – там присутствовали 30 человек, о ситуации, что будет, и так далее. В студии Наталья Мироненкова, Рубен Варданян и Антон Носик. Еще вопрос вам - вокруг Кудрина сейчас очень много слухов и разговоров. Я хорошо помню – в 2007 г. он давал лекцию в Высшей школе экономики, где показывал, что будет происходить с нашей экономикой, резервным фондом, если упадут цены на нефть. Поразительно, насколько точно он тогда предсказал эту ситуацию.

А.НОСИК: А что удивляет?

Е.АЛЬБАЦ: Что меня удивляет. Что Кудрин говорит на публике довольно резко о ситуации с экономикой в стране, с возможной второй волной банковского кризиса – это говорит о том, что не хватает внутреннего влияния. Известно, что прибегают к внешним ресурсам, когда недостаточно внутреннего влияния, когда есть необходимость, чтобы тебя услышали, когда недостаточная возможность либо подойти к уху, либо убедить. Мне кажется это странным, потому что Кудрин – человек очень близкий премьер-министру Путину, они работали еще вместе в Питере. Как вы объясняете эту ситуацию?

А.НОСИК: Я не согласен с вашей интерпретацией. Просто есть люди более интеллигентные, а есть менее интеллигентные. Менее интеллигентный человек, оказавшись в ситуации, которая для всех очевидно является кризисной, он ведет себя как наши государственные федеральные телеканалы - он выходит к публике и говорит - никакого кризиса нет, весь кризис в Америке, это все происходит за границей, а у нас все хорошо, запрещают упоминать «кризис» на протяжении первых полутора месяцев кризиса на всех каналах – это глупое поведение. А есть осмысленное поведение, когда ты признаешь, что у тебя есть проблемы, когда ты первый инициируешь их обсуждение – собственно, что делал Медведев, который завел видеоблог ровно во время, когда было эмбарго на упоминание кризиса, кстати, это эмбарго померяно по идеологии – как федеральные каналы не упоминали кризис в контексте РФ, упоминали только в зарубежном контексте. Соответственно, Медведев инициировал разговор о кризисе – первые три видеопоста в видеообращении в его блоге были про кризис. Соответственно, и Кудрин говорит о кризисе так, чтобы ни у кого не было сомнения, что масштаб проблемы и серьезность этой проблемы он осознает. Все, что вы услышите дальше, есть разговор о проблеме и решениях, а не попытка вам надуть в уши. Потому что кризис – это, в частности, и кризис доверия. Поэтому к человеку, который в момент пятикратного обвала РТС начинает улыбаться и говорить, что у нас все в порядке – просто дальше уже никакую фразу этого человека ты слушать не готов. Когда Кудрин сказал в «Мариотте» про «семь тучных коров» - что потом обсуждалось - он по большому счету что сказал? Ну, такое бывает, это некая ситуация, которая с древнейших времен описана, не в первый раз в жизни мы с этой проблемой сталкиваемся, что он такого сказал, что нуждалось бы в какой-то фрейдистской интерпретации. Он говорит как осмысленный человек, на его месте, думаю, осмысленный человек, скорее, говорилось бы это, а не то, что хотелось бы Козенцу чтобы говорили, что недвижимость будет расти в цене, еще расти в цене, сейчас прилетят марсиане, начнут скупать недвижимость, все выкупят и дороже и дороже – бегите люди, снимите последнюю рубашку, только купите московскую недвижимость по докризисной цене. Даже если все государство и все наши СМИ начнут это говорить, ни к чему, кроме кризиса доверия, это не приведет – к тому, что вырастут у «Баркли» продажи, думаю, это не приведет. Потому что, чтобы покупать недвижимость, нужно иметь какие-то средства, а на каких условиях у нас сейчас дается ипотека, мы все знаем.

Е.АЛЬБАЦ: Очень жалко вообще, что этот человек не пришел в эфир. Мне хотелось его спросить – вот вы идете к президенту. Наверное, вы не каждый день встречаетесь с Медведевым. И вы тратите время на то, чтобы сказать, какие плохие СМИ?

А.НОСИК: Вся строительная отрасль, сколько их есть представителей этой отрасли, какой бы концерн они ни представляли, у них одна и та же претензия к жизни – стали хуже покупаться квартиры. И виноваты в этом СМИ. Сколько вы ни почитаете их заявлений, даже Кошмана есть одно заявление - Ассоциации строителей – виноваты СМИ в том, что плохо покупают квартиры, когда некоторые банки предлагают ипотеку под 57% годовых. У нас на сайте висел баннер, рекламирующий ипотеку на таких условиях - я зашел, прочитал, не поверил своим глазам. В том, что при этом люди стали меньше покупать квартир и стремятся покупать их дешевле, виноваты, конечно, СМИ.

Р.ВАРДАНЯН: У нас есть аналитическое управление, в котором работает, в том числе, и Евгений Гавриленков, и могу сказать, что конечно, сейчас в нашем мире информация является большим оружием, и та или иная информация, использованная недобросовестно, может привести к серьезным коррекциям. Другое дело, что есть закономерные процессы, но есть люди, которые нагнетают обстановку, нагнетают ситуацию, провоцируют действия как в одну, так и в другую сторону. Мы знаем такой не только в России, но и во всем мире - так называемая «ассиметричная информация» является одним из ключевых моментов зарабатывания денег, причем, с этим работают огромное количество регуляторов, огромные компьютерные системы разрабатываются, устанавливаются, чтобы выявить любое колебание. Просто мы живем в стране, которая пережила за 20 лет огромную трансформацию и мы многому не научились. Мы жили в 90-е гг., когда вся госсобственность приватизировалась, разбазаривалась, воровалась – не важно, переходила из государственных в частные руки. Потом, в начале 2000-го, возникла уникальная ситуация, которая возникает не так часто в истории любой страны, и, попав в эту ситуацию, начали активно этим пользоваться – причем, не только государство, но и частный бизнес, который ничего серьезного не делал, не создавал эффективного производства, реальных правильных структур, и получал огромные доходы, причем, измеряемые в 100-200%, люди вообще не обсуждали ничего ниже доходности в 50%, что является абсурдом - такая доходность только у высокорискованных операций во всем мире. А у нас в 2007 г. я общался с любым человеком, и он мне говорил - мне даже не интересно вообще обсуждать что-либо ниже 50%. В том числе, и строительная индустрия, где была огромная прибыльность, огромная маржа, которая давала возможность получать огромные деньги, и слава богу, потому что это одна из очень важных отраслей для экономики России, потому что она тащит за собой огромное количество других отраслей. Потому что строительство стимулирует экономику однозначный известный факт. Но то, что там происходило - тоже было безумием еще до кризиса, когда продавалось даже то, что еще не было построено, когда можно было выйти на «Ай-ПиО», публичное пре6дложение акций компании, которая не только что не начала строительство, но даже не написала бумажки, что планирует построить что-то – и это уже учитывалось в цене. Поэтому перекосы, которые мы имеем сейчас, часть их была создана до этого. Просто у нас , к сожалению, как всегда в России, экстремальность волотильности очень большая. Она существует и на западе, и в этот раз впервые волотильность похожа на российскую – до этого они умели это сглаживать. Но после 2000 г., по разным причинам, это сглаживание у них стало сложнее. Гринспен пытался сгладить, в том числе проблему, которая у них возникла после интернет-бума, и создал более серьезную проблему.

Е.АЛЬБАЦ: Вторичной ипотеки.

Р.ВАРДАНЯН: Да. Потому что попытался через дешевые деньги снизить возможность серьезного экономического кризиса, который должен был возникнуть в условиях того, что была псевдо-экономика – когда компании, имеющие убытки, оценивались в миллиарды долларов и привлекали деньги, а потом говорили – извините, не получилось, чудес не бывает, законы природы нельзя обмануть, в том числе, законы экономики. И одна замечание по поводу Кудрина – на самом деле вы забыли, что Кудрин в 2004 г. сказал знаменитую фразу, что Россия будет «островком стабильности» в Давосе - потому что многие тогда считали, что у нас есть много шансов избежать этого кризиса. У нс были очень хорошие резервы, не было ипотечного рынка, не было производных бумаг, была страна с большим внутренним потребительским спросом. Но страна очевидно трансформировалась, были ожидания, что страна сможет перетерпеть кризис намного более удачно, чем другие страны. Но когда стало ясно, что этого не происходит, что у нас наложилось несколько кризисов, в том числе внутренних, связанных с «Мечелом» и тем, что произошло вокруг этой истории, связанной с конфликтом с Грузией и ценами на нефть и глобальным финансовым рынком. И когда выяснилось, что несколько корпораций, 50-60, которые взяли долг на внешнем рынке, тащат за собой всю экономику, потому что захлопнувшийся внешний рынок не позволяет рефинансировать, то человек начал нормально и адекватно об этом говорить. И не только он, должен сказать.

Е.АЛЬБАЦ: Еще вопрос. В последнее время в интернет-сообществе бурно обсуждается «Бутырский блог» - не знаю, читали ли вы на интернет –портале «Слон.Ру». Не видели? Жалко. Это записки бизнесмена, который сел по ст.159, ч.4 - «мошенничество в крупном размере», которого посадили еще до суда – это записки из Бутырки. Довольно страшно это читать, честно вам скажу – казалось бы, я много лет занимаюсь политикой в нашем отечестве, много занималась проблемами малого бизнеса. Но когда ты читаешь о том, что этому предложили для того, чтобы закрыть уголовное дело, «занести» 2 млн. евро, тут предложили «занести» полтора миллиона через посредника, генерала, и ничего это не дало. Что этого «заказал» некий член Совета Федерации, заранее предсказал срок и этот срок и получил, тут судья выписывает постановление об аресте, клерк в Тверском суде, выписывает постановление об аресте до того, как произошло рассмотрение. Я уже не говорю о том, что творится в этой Бутырке, где люди сидят в камерах, где нет стекол зимой, что все построено на системе невероятных взяток. Жалко, что вы этого не видели. Скажите, на встрече с президентом не шел разговор, что подозреваемых в экономических преступлениях, как минимум, может быть, не стоит до суда держать в тюрьмах, что известного инвестиционного шулера Меддофа в США арестовали только после того, как стало известно, что начали перечисляться, посылками отправляться ценности семьи, а за этим человеком 4,5 млрд. украденного?

Р.ВАРДАНЯН: Общий объем махинаций - 50 млрд.

А.НОСИК: Ущерб.

Е.АЛЬБАЦ: Вы не пытались на эту тему говорить с президентом? В этом же Бутырском блоге, и это хорошо известно тем, кто занимается бизнесом – что бизнес крышуют все, кто только возможно, снимают свою маржу, что если бизнес не может в условиях кризиса заплатить «крыше», то заводится уголовное дело и стоит колоссальных денег, чтобы его остановить, честно говоря, в нашем журнале мы делали несколько материалов о коррупции в системе милиции, что коррупционная поляна в Центральном округе – полтора миллиарда долларов, что назначение руководителя УВД стоит от 100 тысяч долларов – это минимальная цена, и так далее. Вы не пытались на эту тему говорить с президентом? Он все-таки юрист. Наталья?

Н.МИРОНЕНКОВА: Нет, эту тему мы не затрагивали, потому что мы были настолько увлечены темой по поводу кризиса, соответственно и то, что хотелось высказать предпринимателям. Потому что этот вопрос у нас остался никак не отмеченным.

Р.ВАРДАНЯН: на самом деле там было поднято еще несколько интересных вопросов, которые не осветили – вопрос территориальной целостности России, где ни один закон не работает в некоторых регионах.

А.НОСИК: Там было замечательно про ЕГОИС, который не получали, не получали, а в Татарстане эта бумажка не работает.

Е.АЛЬБАЦ: Это алкогольный налог?

А.НОСИК: Да. А в Татарстане еще один сертификат надо было получить.

Р.ВАРДАНЯН: Там хитро все, как всегда в России делается – добровольно-принудительно. Но знаете, Евгений, вы задали тему очень болезненную, она действительно в России очень болезненна - о коррупции и о том, что происходит. Надо сказать, что тема вечно связанная с капитализмом, потому что капитализм как система очень циничная система, где деньги определяют все. Весь успех определяется в денежных единицах, поэтому создание механизмов, которые бы не позволяли деньгам покупать всех и вся, это попытка реализуется во всех странах. Пока ни одной успешной страны нет, может быть, за исключением скандинавских стран, где есть некоторые механизмы, которые в обществе в целом – даже не к деньгам, - очень отрицательные. Даже если США посмотреть – там эта проблема тоже не решена. Может быть, там в менее ужасающих красках, но примерно то же самое происходит – с «Энроном», и многими другими вещами. Проблема Меддофа не в том, что он украл 4,5 млрд., а в том, что 40 лет его никто не проверял. Это проблема в Америке, где регулятор на самом деле один из самых строгих. И выясняется, что у него жена там работала, сестра брата. Не обязательно коррупция может быть в виде денег. Принцип «ты мне, я – тебе» намного более железно работающий, работающий веками, это не только в России возникший феномен. Коррупция в России существует и составляет очень серьезный фактор, почему мы не привлекаем инвестиции, почему мы привлекаем намного меньше инвестиций. Тем не менее, должен сказать, не оправдывая никоим образом, - Китай, где тоже коррупция на очень высоком уровне существует, - привлекает инвестиции, потому что ключевое там одно: система взаимоотношений между бизнесом, властью и иностранными инвестициями построена очень четко. Даже если коррупция существует, она хотя бы выполняет взятые на себя обязательства – это очень важный элемент, который в России отсутствует. Должен сказать, что не призываю узаконивать коррупцию, но хотя бы элементарно люди понимали, что решив вопрос, договорившись каким-то образом – дело даже не в деньгах, - потом нельзя это отменить, выяснить, что нужна еще новая бумажка. В России это проблема - непредсказуемые правила игры - это ключевая проблема России. Ты не понимаешь, по каким правилам должен действовать, а поэтому не может принять решение. Должен сказать откровенно, абсолютно отвечая за свои слова – за 20 лет своего бизнеса, очень непростого - у нас не было «крышевания», «наезда-приезда», вытягивания взяток, - у нас это не присутствовало. Иногда приходил пожарники, налоговые инспектора, которых надо было отшивать. Мы не ангелы, выполняли мы не все, потому что в 90-е гг. все выполнять было невозможно, но это всегда вопрос твоего выбора - занимаешься наличными деньгами или не занимаешься наличными деньгами. Делаешь растаможку незаконно – будь готов. Еще раз – все взаимно: если ты делаешь растаможку незаконной, или, работая с брокером, занижаешь цену вина, товара - должен быть готов, что следующим шагом к тебе кто-то придет, скажет - родной, поделись. Потому что прозрачность бизнеса тоже проблема. Если мы сделаем бизнес прозрачнее, тем сложнее будет брать взятки. А мы этого тоже не делаем. Мы все говорим, какие плохие госчиновники – они очень плохие, действительно, мешают очень сильно, они непрофессиональны. Ну а мы со своей стороны что, прозрачные, чистые, готовы делать все, как должно быть? Нет, к сожалению. И это тоже проблема бизнеса и об этом тоже надо говорить. Мы все время хотим, чтобы кто-то что-то за нас сделал. Это попытка иждивенческого подхода – что государство обязано, президент, министр финансов обязаны, кто-то еще обязаны, СМИ обязаны. А мне кажется, что мы обязаны. Мы, как предприниматели, если не будем что-то менять – как люди, более активные по своему психотипажу. Кто такой предприниматель? Это человек, который отличается от 95% массы населения, потому что готов принимать риск – это сильное отличие психотипажа человека от обычного человека, который хочет вести стандартную нормальную, достаточно гарантированную жизнь, карьеру, доход и не бояться кризиса. А предприниматель готов думать вне рамок, и это важное отличие, которое, к сожалению, мы до сих пор не конвертируем.

Е.АЛЬБАЦ: Наталья, что ответите Рубену?

Н.МИРОНЕНКОВА: Относительно бизнеса мое такое понятие, что уже в школах надо прививать вкус к бизнесу. У нас как-то это немножко упускается. Однажды я была на экономическом форуме, мне очень понравилось, когда задали вопрос – тяжело быть предпринимателем, тяжело быть россиянином, тяжело быть личностью. Но чтобы быть личностью – это надо прививать в школе, опять-таки, чтобы больше было предпринимателей было у нас из среды молодежи – это надо воспитывать.

Е.АЛЬБАЦ: Это все какие-то общие слова. Не знаю, кто вас накачивал перед передачей, но это все общие слова. Я вам задаю вопрос – вы сказали, что у вас в Костроме проблемы. На это Рубен Варданян говорит - если вы не хотите зарабатывать сто процентов прибыли, то вам нужно соблюдать правила игры, что это не только чиновники плохие, но бизнесмены – вы не выполняете законы, нарушаете законы, подставляетесь.

А.НОСИК: Тут нет такого антаг8онизма. Есть ГАИ, ГИБДД, которая берет взятки - сто процентов милиционеров, с которыми я когда-либо встречался в этом городе заинтересованы были в том, чтобы взять у меня денег.

Е.АЛЬБАЦ: А у меня было два примера, когда было все ровно наоборот.

А.НОСИК: Вот вам не повезло.

Р.ВАРДАНЯН: Или наоборот, повезло.

А.НОСИК: Я недавно, всего 17 лет за рулем – я не встретил ни одного постового, который бы не брал взяток в Москве.

Р.ВАРДАНЯН: Я один раз встречал.

А.НОСИК: Думаю, у вас стаж больше.

Е.АЛЬБАЦ: Ежедневный доход на трассе – тысяча долларов, из них 500 долларов они должны отдать начальнику.

А.НОСИК: Отойдем от момента, что они все взяточники и место их на нарах. Вопрос - делает ли это невозможным проезд по дорогам РФ? По-моему, не делает. То, что определенная налоговая инспекция захотела улучшить свои жилищные условия, купить себе «Глентваген», и начинаются эти «камералки», и они-таки зарабатывают себе на жизнь – в определенной ситуации бизнеса воспринимается как еще один налог, не оформленный в бюджете и законе, но всем известный, как в фильме с Джеком Николсоном, где адвокат, которого играет Том Круз, спрашивает – а в уставе что-нибудь написано, где столовая? Говорят - в уставе ничего нет про дедовщину, - вот это такой неуставной платеж. «Камералка» приходит не только к тому, кто виноват, но и кому дешевле от нее откупиться, чем теперь ее проведение у себя. Но это настолько привычно воспринимается, как цена. Вот пришли пожарные – можно их пустить в помещение, а можно, если у него на лице написано «дай тысячу рублей» - дать тысячу и его не пустить.

Р.ВАРДАНЯН: А можно и еще одну вещь сделать. Мы пытаемся в третий раз в компании сделать элементарное – в случае пожара куда эвакуироваться. Должен сказать, что уровень неграмотности людей огромен. Но в Америке 11 сентября огромное количество людей спаслись, в том числе потому, что они знали, куда бежать, как эвакуироваться. А что, в наших компаниях реально тратятся время и деньги на то, чтобы обучить людей, куда бежать в случае пожара и теракта? Чтобы мы на это потратили деньги? Мы на это деньги не потратили, но зато отдали пожарнику часть этих денег.

Е.АЛЬБАЦ: Но Антон же прав.

Р.ВАРДАНЯН: И он прав, и я прав.

Е.АЛЬБАЦ: Весь вопрос - что дешевле - откупиться?

А.НОСИК: Нет, это третий вопрос. Я не верю, что пожарная инспекция, если ее пустить внутрь, реально в состоянии отличить пожарный топор от топора дровосека.

Е.АЛЬБАЦ: А в Европейском университете, который закрыли по решению пожарников?

А.НОСИК: Я думаю, что пожарная инспекция непригодна, но при этом то, о чем говорит Рубен, тоже имеет место быть – из-за того, что я так думаю, я у себя не устроил пожарную безопасность. И это уже вина моя, а не инспекции.

Р.ВАРДАНЯН: Я уже 20 лет езжу по дорогам, и если я злостно не нарушаю, то за все случаи, пока меня останавливали – у меня было два раза, когда меня останавливали с непристегнутым ремнем, и с превышенной скоростью – два раза прицепился гаишник. А все остальные разы я был виноват - но об этом мы тоже не говорим - но сначала ты нарушил, а потом начал договариваться.

Е.АЛЬБАЦ: ну что же, на этой позитивной ноте мы должны завершить сегодняшнюю передачу. Должна сказать, что я никогда не давала – это мой принцип. Не считаю возможности участвовать в коррупционных делах с нашим государством – ни одной взятки никогда я не дала ГАИ. Это мой принцип. На этом мы закончим, мы будем говорить о бизнесе еще не раз на «Эхо Москвы». Всего вам доброго, до свидания, услышимся через неделю.