Путин - отец народов - Алексей Митрофанов, Михаил Фишман - Полный Альбац - 2008-12-07

Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер, 20.07, в эфире радиостанция «Эхо Москвы» и телекомпания RTVi и я, Евгения Альбац, начинаю нашу еженедельную воскресную программу, посвященную ключевым событиям недели. Тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. В пятницу пришло печальное известие – скончался патриарх Московский и Всея Руси Алексий, это печаль и боль для многих православных людей в России и за ее пределами, и мои соболезнования всем тем, кто оплакивает эту утрату. В субботу телеканал «Россия» показал фильм о почившем патриархе, в котором он сам рассказывает о своей жизни и своем служении – удивительный, неожиданный фильм, для меня во многом по-новому открывший ушедшего патриарха - и его личная история и то, что и как он говорит о молодом духовенстве, не пережившим то, что пережили священники его поколения и выражение его лица, когда он встречался с людьми. Конечно, это был очень неординарный человек, много переживший, много испытавший, шедший на многие компромиссы ради сохранения Православной церкви. Что касается нашей сегодняшней темы, то она посвящена главному политическому событию недели – прямой линии В.Путина с народом, отчеты о которой многие мировые СМИ озаглавили так: «Царь-Путин», «Путин - отец народа», и вывод, который был сделан, опять же, многими мировыми СМИ - этим телевизионным эфиром Путин хотел донести до сограждан главное: он был и есть самый важный, самый главный человек в стране. Он глава государства, он обо всех заботится и за всех отвечает. Вот об этом мы и будем говорить сегодня в студии с гостями. Это Михаил Фишман, главный редактор журнала русский «Ньюзуик».

М.ФИШМАН: Добрый вечер.

Е.АЛЬБАЦ: И Алексей Митрофанов, политик.

А.МИТРОФАНОВ: Здравствуйте.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо, что вы пришли. И мой первый вопрос экспертам – почти все обратили внимание на то, что имя президента Медведева премьер Путин упомянул лишь в самом конце. Между тем, в ходе прямой линии затрагивались масса вопросов – по внешней политике, обороне и так далее, которые находятся в компетенции главы государства, президента. Можно было ожидать, что, отвечая на эти вопросы. В.Путин скажет «мы с президентом считаем», «мы с Дмитрием Анатольевичем считаем, что политика Обамы, когда он говорил о политике США, будет другой», - но ничего подобного не произошло. К чему была такая демонстрация? Разве у кого-то есть сомнения, что Путин по-прежнему главный по стране?

М.ФИШМАН: Я бы тут немножко поспорил с формулировкой, с которой вы начали, что главная мысль этого выступления заключалась в том, что он решил все проблемы. Я бы иначе поставил ударение – мне кажется, что главная мысль его выступления была в том, что все проблемы будут решены – кризис будет преодолен, все будет хорошо. Но то, что это будет делать он – это некая данность, которая и ему и зрителям – по формату той передачи – должна быть очевидна. В любом случае это так. И это в некотором смысле ответ на ваш вопрос, - то есть, никакой специальной демонстрации силы и влияния, на мой взгляд. Путин не устраивал, а исходил из баланса сил, как он его видел.

Е.АЛЬБАЦ: А.Митрофанов, вы согласны?

А.МИТРОФАНОВ: Я согласен, что основной посыл этого выступления все-таки касался кризиса, и такое выступление должно было состояться в разгар кризиса – для того, чтобы сделать очередное, нужное стране внушение: граждане, не суетитесь, не беспокойтесь, не уходите в доллары, не рисуйте апокалептические картины мира, все нормально, все под контролем, все в руках, как обычно. Вы знаете, где находятся все рычаги – они в надежных руках. Думаю, что в этом смысле он преуспел, потому что эта уверенность реально транслировалась. Не все, конечно, совпадает с реальной жизнью, мы знаем картину в регионах, в Москве тоже – она не такая спокойная, но тем не менее, это абсолютно правильное поведение в этот момент: все главы государств сейчас во всех странах пытаются транслировать спокойствие, уверенность в том, что ситуация не выходит из-под контроля. Это сделал и Путин на самом деле.

Е.АЛЬБАЦ: насчет того, насколько это удалось – наверное, это спорный вопрос – мы в своем журнале об этом пишем: за октябрь месяц 9,5 млрд. долларов конвертировано, то есть, 250 млрд. рублей ушло в доллары. За ноябрь - я сегодня видела эти данные – 16,5 млрд. конвертировано.

А.МИТРОФАНОВ: Это дискуссия экономистов.

Е.АЛЬБАЦ: Не экономистов, а дискуссия для политэкономистов.

А.МИТРОФАНОВ: Согласен. Но миллионы людей по-другому относятся к миру: они видят картинку человека, который отвечает за ситуацию, и вроде как этот человек уверенно держит руль, уверенно себя ведет – значит, для 80% населения очень хорошо.

М.ФИШМАН: Обратил бы внимание, что эта прямая линия существенно отличалась от предыдущих, потому что не была такой оптимистичной и такой обще-советско-радостной, как были предыдущие. Все-таки задавались реальные вопросы, которые волнуют людей и Путин хотел на них ответить – это было видно.

Е.АЛЬБАЦ: думаю, что вы тоже имели вопросы, которые сдавались журналистами информагентств в администрацию президента до начала этой прямой линии – мы их сравнивали, они почти идентичны, там было немного сюрпризов, которые были приготовлены. Понятно, что после того, как 16 сентября Путин сказал, что кризис закончился, требовалась какая-то коррекция этого высказывания. Тем не менее, у нас есть Конституция РФ - так случилось, - и в ней записаны компетенции президента и премьер-министра, в частности, вопросы оборонной политики, внешней политики, являются компетенцией главы государства, то есть, президента. И мне кажется, что есть определенная этика взаимоотношений между руководителями. Как с ней?

М.ФИШМАН: Тут я с вами совершенно согласен. И дело даже не только в этике – понятно, что существуют и этические проблемы, - сколько в некоторой структурной проблеме функционирования государства. Потому что все-таки премьер-министр – это фигура, назначаемая президентом вместе с думой, у него есть ответственность, его политическая ответственность перед парламентом, перед президентом, - его можно уволить – это основа государственного строя, что премьер-министра можно уволить, если он не справился со своей работой. В отличие от президента, который функционирует на другом уровне, он конституционная фигура в этом смысле и отвечает на выборах – в отличие от премьера. Но в данном случае всем очевидно, что нашего нынешнего премьера уволить нельзя, он не отвечает перед вышестоящими инстанциями, непосредственно перед президентом и перед парламентом. Но это структурная проблема функционирования государства – даже не этическая.

А.МИТРОФАНОВ: Я считаю, что тут что-то новое есть у нас. Дело в том, что в 90-е гг. была ситуация Ельцин-Черномырдин: Черномырдин выступал по широкому кругу вопросов.

Е.АЛЬБАЦ: И было у кого-то сомнение, что главой государства является Б.Ельцин?

А.МИТРОФАНОВ: Большое сомнение. Я депутатом был тогда. Все вопросы реально – по бюджету, по армии, - к кому бегали за решением вопросов главы фракций – только к Черномырдину, Черномырдин был реальный отец, вокруг него формировались банкиры, вся политика вокруг него. И любой армейский командующий знал, что там принимаются решения по деньгам, по всему. А Борис Николаевич как бы «наше все» - то болеет «наше все», то выходит из состояния «наше все». У нас в советское время была ситуация, когда Косыгин до середины 70-х гг., - мой отец работал в аппарате - в том же здании, где я сидел в думе, работал мой отец, в Госплане СССР. И отец тоже мне рассказывал, что главные решения экономические принимает Косыгин - но это знал не только он, собственно. Все секретари обкомов ходили к Косыгину, и он им говорил - ребята, и могу построить то, другое, - то есть, по реальным делам ходили к Косыгину. Да, Леонид Ильич был тоже «наше все»: политика, идеология. Это не новая картина.

М.ФИШМАН: Вы, скорее, подтверждаете то, что мы с Евгенией говорим, потому что разница принципиальная между Черномырдиным и Путиным состоит в том, что Черномырдин был менеджером, управленцем, он действительно решал реальные вопросы – как вы совершенно справедливо говорите.

А.МИТРОФАНОВ: И реальные политические вопросы. И отношения с Европой были в руках у Черномырдина.

М.ФИШМАН: А Ельцин над ним был некоей константой существующей. Теперь нет менеджера, который решает реальные политические вопросы – его нет. Есть константа в виде премьера, который не является управленцем.

М. тут сложный разговор. Вспомним ситуацию 90-х гг. – Украина. Кто решал вопросы с той же Украиной? - Черномырдин.

Е.АЛЬБАЦ: Тем не менее, в одну секунду Борис Николаевич, когда он решил, что время Черномырдина истекло, и его - ап, - и где Черномырдин?

А.МИТРОФАНОВ: Подождите, в 1996 г. всем казалось, что это невозможно тоже. Как убрать Черномырдина – на нем все держится. И более того, когда его убрали и молодежь устроила то, что она устроила - Кириенко – тут же решили его вернуть. И только известная политическая интрига помешала Черномырдину вернуться триумфально, чуть ли потом не президентом стать. Сложная была политическая интрига.

Е.АЛЬБАЦ: ой.

М.ФИШМАН: Ситуация, мне кажется, была не такой.

Е.АЛЬБАЦ: Абсолютно не такой.

М.ФИШМАН: Черномырдин никак не виделся…

А.МИТРОФАНОВ: Это вам не виделся. Березовский его возвращал - я участвовал, я помню эту кухню, вы просто не помните этой кухне.

Е.АЛЬБАЦ: Березовский на белом коне въезжал в Кремль.

А.МИТРОФАНОВ: дело не в этом. Только интрига со стороны Ю.Лужкова не дала тогда Черномырдину занять этот пост. Ну, это старая история, дело не в этом. Я вам говорю – ситуация, когда очень значимый премьер с очень значимым президентом существует, и они сосуществуют, она была и в советское время, не новая. Она новая только в том, что впервые мы сталкиваемся с ситуацией, когда с более высокой должности он спустился на ступеньку ниже – такого у нас не было никогда, это новизна этой ситуации. А что у нас был премьер, который рулил и премьеры, которые рулили политикой, и всем, чем угодно. А кто Гор-Черномырдин, - кто с Америкой рулил вопрос? – Черномырдин. Не только бизнес-вопросы – все вопросы он решал. И американцы знали, к кому надо обращаться. Если что-то надо сделать. Так что тут ничего нового нет, я не считаю, что ситуация новая. Гораздо большую проблему нынешнюю, как я считаю, в аппаратном плане, составляет именно то, что во время кризиса должны приниматься ежедневные решения в режиме ручного управления. А президент все-таки, ну, бывший президент есть президент…

Е.АЛЬБАЦ: Вы о ком сейчас говорите? Мне любопытно, что вы запутались сейчас.

А.МИТРОФАНОВ: Нет, я говорю о Путине.

Е.АЛЬБАЦ: вы сказали «все-таки президент», потом сказали «бывший», а потом сказали, что говорите не о Медведеве, а о Путине. То есть, президент Путин.

А.МИТРОФАНОВ: О Путине. Я говорю, что кто-то должен принимать ежедневные решения, и вот сейчас ситуация такая сложилась достаточно оригинальная, когда Белый дом по своей структуре превратился во вторую администрацию президента - аппарат Белого дома, с большим элементом и пиара, - ну, понятно, как в администрации и должно быть. А вот ежедневные решения затягиваются – это мнение аппаратных людей изнутри аппарата. Потому что они хотят рулящего, главного. К которому можно сегодня подойти, получить ответ – да или нет. Причем, сделать это быстро, в режиме ручного управления, - вот этого нет. Если бы он, допустим, поручил Сечину эти вопросы или Шувалову.

Е.АЛЬБАЦ: Говорят, что именно Шувалов этим и занимается.

А.МИТРОФАНОВ: нет. Шувалов не принимает решения без - опять того, что он адресуется. А нужно какую-то часть вопросов, 95%, практических вопросов, - потому что речь идет о насыщении банков деньгами, о принятии тех или иных решений, которые быстро надо делать – время уходит, что Шувалов Медведеву недавно сказал? – это потрясающая вещь, он сказал: деньги до промышленности не дошли. Представляете? Это заявление колоссального масштаба, он говорит: в банки поступили, но до промышленности не дошли. Представляете вообще? Это значит что? Почему они не дошли? Они должны быстро идти, для этого нужно быстрые решения, постановления правительства – то есть, аппарат должен работать гораздо быстрее в момент кризиса – этого пока он не демонстрирует. К сожалению.

М.ФИШМАН: Характерно, что именно Путин после этого говорил о том, что если надо, то и прокуратура вмешается.

А.МИТРОФАНОВ: Прокуратура может вмешаться, но смотрите – в аппарате должен быть человек, который ежедневно принимает оперативные решения. А когда бывший президент с традициями бывшего президента, соответственно, никому этого не поручает, все это зависает.

М.ФИШМАН: Мне кажется, что это часть той структурной проблемы, о которой я говорил - Игорь Шувалов, при всем уважении, не является настолько компетентной фигурой по своему статусу, чтобы решать такие проблемы. Это должен решать премьер.

А.МИТРОФАНОВ: И ему не транслируется, это ему не отдано. То есть, если бы ему было сказано: все забирай, - ну, кроме мега-решений, - все ежедневные решения и принимай решения, - этого тоже нет. Более того, если посмотрите, как развивается топливный комплекс, то не все желания Сечина – даже в кадровом плане - решены. Значит, и он не полностью имеет полномочия в своей сфере. Он там пытался кое-какие вещи делать – не буду сейчас разбирать это – они не сделаны. Значит, ион не имеет. Видимо, бывший президент не дает никому окончательного, он замыкает на себе, но в момент кризиса надо тогда 24 часа сидеть, работать.

М.ФИШМАН: Это практическое преломление той проблемы, о которой я говорил – у нас реальность не вполне совпадает с Конституцией. Премьер-министр сегодня не функционирует как премьер-министр.

Е.АЛЬБАЦ: И это проблема

А.МИТРОФАНОВ: Но это тема не конституции. Это тема особенностей…

Е.АЛЬБАЦ: Конституция - это институт, это такая рамочная вещь, которая говорит: вот это, парень, твои дела. То, что вы нарисовали, говорит о том, что существует институциональный бардак. Тот институт правительства, который должен заниматься оперативным управлением экономикой, занимается. Вероятно, многими другими делами.

А.МИТРОФАНОВ: Может быть, не было бы кризиса, все бы так и шло.

Е.АЛЬБАЦ: Поэтому видимо это и происходит - вы все время путаетесь в словах: бывший президент, президент, - в этом же и проблема, наверное, нет? На сайт передачи пришло 11 страниц вопросов, сущностных не так много, параши больше, но удалось найти и несколько сущностных вопросов. Лика из Петербурга спрашивает, - почему такую линию проводил не президент или даже не министр финансов, которому очень много вопросов?

М.ФИШМАН: Может быть потому, что прямую линию может проводить только Путин, а больше никто не может ее проводить.

Е.АЛЬБАЦ: Без того, что у него после запятой - президент, или…

М.ФИШМАН: не важно. Он у нас еще председатель партии и, как выяснилось в процессе прошлых парламентско-президентских выборов, еще и лидер нации. Соответственно, лидер нации – он, видимо, один.

Е.АЛЬБАЦ: А тогда кто Дмитрий Медведев, Миша?

М.ФИШМАН: Д.Медведев, безусловно, важная фигура, очевидно, формальный президент страны. Но не имеющий сегодня, - видимо, так, - рычагов – политических, административных, и так далее, - которые должны быть у президента РФ. Видимо, ситуация выглядит так.

А.МИТРОФАНОВ: думаю, что у него есть все рычаги, и у них разделены полномочия. Президент осуществляет массу всяких назначений, дела до которых у премьера нет, что такое президент? Ему привозят тачки всяких бумаг – кадровых назначений, - ведь он всех генералов назначает, премьер-министров, что, в это вмешивается Путин - сидит, смотрит - а ну-ка, что несешь?

Е.АЛЬБАЦ: То есть, он что – кадровик?

А.МИТРОФАНОВ: Подождите указами президента все послы назначаются, все губернаторы. Думаю, что какие-то супер-вопросы, может быть, координируются с Путиным, но каждого генерала, судью согласовывать – это все компетенция президента. Поэтому он настоящий полнокровный президент в рамках своих полномочий. Он их выполняет, и все. Другое дело – может, вы говорите о каких-то сверхделикатных и самых сущностных вопросах - построение отношений, а сейчас – решения по кризису. Но меня больше, чем их внутренние взаимоотношения, интересует, кто в условиях кризиса принимает быстрые, оперативные решения, поскольку мы находимся в состоянии повышенной боевой готовности. Ясно – кризис, он требует быстрых решений. Вот этого, пожалуй, нет. Мне кажется, что здесь нет ощущения или желания немедленно и быстро все разрешать. И многие решения мне кажутся запаздывающими – как и многим, наверное. Но если Шувалов говорит: не дошли деньги до промышленности. После этого, что должно быть? Хорошо, что в это время народ чай пил или смотрел «Звездный лед», поэтому не обратил внимания на эти слова. Но это же достаточно скандальное заявление.

Е.АЛЬБАЦ: Мне пришлось разговаривать с одним крупным предпринимателем, который занимается сферой продуктов. Он тоже рассказывал об этом кошмаре, что деньги в банковскую систему даны, они все уходят в валюту и колоссальные проблемы, и стоимость денег колоссальная – под 25%.

А.МИТРОФАНОВ: Тоже удивительно. Только мы повышаем учетную ставку. Все Центробанки снижают в мире.

Е.АЛЬБАЦ: Это понятно, почему делается – чтобы люди не уходили в доллары. Но он говорил о том, что решение, чтобы протолкнуть эти деньги, может принять только один человек. И имя его Путин. А я его спрашиваю - ну как же, наверное, есть люди вокруг него, которые понимают проблему – Шувалов, Дворкович, Кудрин, и так далее. А он мне на это отвечает: они понимают, но боятся ему сказать. Потому что в последнее время Владимир Владимирович очень резко реагирует на тех, кто приносит ему плохие новости. Это поразительный для меня был разговор, и я с ужасом думала о том, что в условиях кризиса. Когда либо ты должен делегировать свои полномочия команде – как Обама создал из сливок экономической науки и практики, команду, - понятно, что он делегирует им основные полномочия – здесь существует эта проблема.

М.ФИШМАН: Мне кажется, там произошло существенное изменение – за последние недели, собственно, с момента съезда «Единой России», на котором Путин выступал. Потому что до этого - ну, посмотреть на это изнутри довольно трудно, и журналистам сегодня не так просто, - но создавалось ощущение, что действительно, дисфункция какая-то происходит государственная в правительстве, которая была связана с тем, что Путину нужно было взять на себя ответственность. Этого не происходило первые два месяца кризиса. Это произошло во время съезда, когда он вышел впервые и обратился к людям, соответственно, он это закрепил на той неделе. У меня нет полной уверенности, что Путину боятся говорить неприятные финансовые новости. По крайней мере, есть понимание, что у Медведева это не так, что на экономических совещаниях ему говорят.

Е.АЛЬБАЦ: А что решает Медведев, Миш?

М.ФИШМАН: Ну, так или иначе. На экономических совещаниях у Медведева вещи называются своими именами. Думаю, что у Путина тоже так – по крайней мере, в последнее время.

А.МИТРОФАНОВ: Я говорил с одним человеком, с дореволюционным, можно сказать – до 90-го года партийным опытом, участником съездов, он был участником съезда «Единой России», и он мне сказал – удивительная вещь: съезды всегда как были построены? Выступает первое лицо, после этого он 4 дня слушает всех. Видит всю партию – сто человек, все секретари обкомов выступали. Но когда после обеда все уехали – в чем был смысл съезда, он нас должен был послушать, мы для этого собрались – что генсек увидит нас, что мы есть. Но нас не увидели.

Е.АЛЬБАЦ: Уходим на перерыв на две минуты и вернемся в студию.

НОВОСТИ

Е.АЛЬБАЦ: 20.33, в студии А.Митрофанов и М.Фишман, мы говорим о главном политическом событии прошедшей недели – это прямая линия Путина с его народом, ответы Путина на вопросы, которые ему задавались. И мой вопрос - пожалуй, впервые, а этих прямых линий было 7 или 8.

А.МИТРОФАНОВ: С 2001 г.

Е.АЛЬБАЦ: Впервые Путин допустил явные ляпы в цифрах. Об этом идет речь в журнале «Нью таймс», который выйдет в понедельник. Допустил две серьезные ошибки. Первая касается стоимости квадратного метра жилья в Москве и Санкт-Петербурге – очевидно совершенно, что он либо не владеет этими цифрами, либо ему дали неправильные цифры, вторая касалась увольнения военных. Учитывая, сколь болезненны эти обе проблемы странно, что премьер допустил такие ляпы.

А.МИТРОФАНОВ: Может быть, он просто знает, сколько будет через месяц стоимость жилья?

Е.АЛЬБАЦ: даже при том, что метр будет падать, все равно.

М.ФИШМАН: Мне кажется, что это не первые ошибки, были и в предыдущих – Путина ловили на том, что он ошибался и что-то путал, особенно в сфере экономики и финансов. Ну и что? На самом деле, очевидно, что мысль этого мероприятия психотерапевтической, а не разъясняющей. И в этом смысле он все равно свою функцию выполняет.

Е.АЛЬБАЦ: А какой – псхиотерапевтический, объясните?

М.ФИШМАН: Это то, с чего мы начали – он внушает населению, что проблемы будут решены.

Е.АЛЬБАЦ: В ноябре в два раз куплено долларов, чем в октябре. Теперь нам предстоит увидеть декабрьские данные. На протяжении нескольких недель людям говорили: исчадие ада, главный источник всех ваших проблем - США. Кремлевские пропагандисты рассказывали о том, что США сейчас грохнутся, происходит дисперсия США, доллар грохнется, и так далее. И, тем не менее, люди покупают доллары – не евро. Хотя, казалось бы, мы в Европе, - именно доллар. И, кстати, Путин не сказал – не покупайте доллары.

М.ФИШМАН: Но вот этой антиамериканской линии – ее не было особенно слышно.

Е.АЛЬБАЦ: Он с этого начал.

М.ФИШМАН: Тем не менее. На самом деле, если посмотреть на социологию, - там доверие Путину остается таким же, как и было - по ФОМу, например. Оно в ноябре упало на 3%, но это в пределах погрешности. На самом деле доверие Медведеву упало больше - на 5-6%, - это все-таки уже какая-то цифра. Насколько я понимаю – социологи меня могут поправить – сегодняшний рейтинг доверия Медведеву в некотором смысле производное рейтинга доверия Путину. Можно предположить, что при подготовке вопросов для Путина и при подготовке этой передачи, на самом деле уже учитывались какие-то данные, которые позволяли говорить о том, что ситуация не идеальная - с точки зрения доверия институтам.

Е.АЛЬБАЦ: какая в этом новость – о том, что не доверяют институтам и доверяют одному лицу?

М.ФИШМАН: И Путину, в том числе. То есть, та программа отрицания кризиса, которая проводилась Путиным-Медведевым на протяжении последних двух месяцев, не сработала. И поэтому произошла серьезная коррекция – кризис был признан и Путин взял на себя ответственность.

Е.АЛЬБАЦ: На этой прямой линии Путин дал понять, что готов о всех позаботиться, все проблемы решить, - он берет на себя колоссальную ответственность. Он теперь не может разделить эту ответственность н с президентом – поскольку по факту президент выведен из всего, что касается кризиса. Он не может это разделить с Госдумой, потому что такого института, как парламент, в России больше не существует – во всяком случае, как места, где принимаются решения, где берут на себя…

А.МИТРОФАНОВ: Где есть конкурентоспособность какая-то.

Е.АЛЬБАЦ: да. И не очень понятно, с кем в правительстве он может разделить эту ответственность, поскольку, опять же, он один. Учитывая риски, связанные с кризисом – это не опасно для Путина?

А.МИТРОФАНОВ: Он логически к этому шел. Ведь та вертикаль власти, которая строилась и та идеология, которая в это закладывалась, она, собственно говоря, сейчас проходит реальное испытание. Собственно говоря, это минусовая сторона – потому что нельзя ни с кем поделиться ответственностью и сказать - видите, дума не разрешает, не дает, или у нас суд конституционный принял такое решение - запретил нам. Сейчас это все не проходит. И единственный логичный входы – взять на себя ответственность. Получится – получится, не получится – другой вопрос. Да, он взвалил всю ответственность, сейчас уже все ясно абсолютно. И более того, эволюция государства - он часто назначает губернаторов, значит, и на территориях взята ответственность, - будут там минусы какие-то происходить, опять же, любой губернатор скажет – а что, мне не разрешают, не дают, у меня есть начальство в Москве. Раньше было, можно сказать – вы сами его избрали, сами и разбирайтесь. Да, вот такая схема, которая в России повторяется, тиражируется, - к сожалению, с моей точки зрения. Я считаю, что можно было, конечно, всю систему сделать более гибче. Но логика построения вертикали дошла до своего логического конца. И правильно он делает - куда отступать? Шли по этому пути - вот так, все понимают, что ответственность там.

М.ФИШМАН: На самом деле интересно, что будет происходить в течение следующего года-двух, потому что впервые стран находится в ситуации, когда дела идут хуже, А не лучше - впервые с прихода Путина, - это впервые так. И интересно, что будет происходить, есть две версии – собственно, для Путина, безусловно, важна его популярность, доверие к нему, его рейтинг феноменальный. Есть две версии объяснения этого феномена. Первое в некотором смысле мистическая - это в некотором роде мистическая связь Путина с народом и Путин попадает в какие-то нервные центры и так понимает людей, что независимо от того, что происходит, люди будут ему доверять все равно. Вторая – что это связано все-таки с тем, что люди транслируют на него свои ожидания, и они оправдывались, потому что люди жили все лучше, а рост был стремительным за последние 8 лет. Вот теперь мы узнаем, какая из этих версий правильная. Конечно, еще ситуация в том, что нет никакой альтернативы и от Путина очень трудно отвлечься. Но в такую ситуацию Путин попадает впервые.

Е.АЛЬБАЦ: Но, наверное, Путин уж точно не хуже нас с вами знает ситуацию в стране. Наверное. Он знает те репортажи, которые мы, как журналисты, получаем от своих корреспондентов из регионов - знает, что там ситуация значительно хуже, чем в Москве, что останавливаются домны, заводы.

А.МИТРОФАНОВ: Кстати, он признал это – сказал, что на 50% упало.

Е.АЛЬБАЦ: Да, Он понимает, что с металлургией катастрофа, строительством, автомобилестроением, КАМАЗ. И это только самое начало - он это, безусловно, понимает. Тогда почему он не пытается - даже для удовлетворения собственного честолюбия – ведь важно, чтобы быил какие-то другие виноватые – просто потому, что нельзя на себя все брать. Потому что если народонаселение потеряет веру в доброго царя, а, по сути, он является этим добрым царем, и никто больше…

А.МИТРОФАНОВ: А уже пройдена такая черта, за которой будет понимание – что это не он. В сознании. Вот я вспоминаю момент, когда беседовал с главой сельской администрации на выборах в Госдуму – не на президентских. Говорю - за кого будем голосовать? Она на меня смотрит, говорит – ну, пока за старого, нового пока не объявили. Вот ее мышление. Она не понимает выборы в Госдуму, какие-то партии, - голосуем за старого, нового пока не объявили. Вот старший, и все. Она – глава сельской администрации, не человек с улицы, это начальство. Вот из таких людей состоит власть в России. Все уже вверены – решает он. Или не решает никто. К этой системе уже привыкли.

Е.АЛЬБАЦ: У Ельцина были разные назначенные виноватые – был Хасбулатов, Чубайс.

А.МИТРОФАНОВ: Были десятки виноватых – Совет Федерации, который не назначался, был Конституционный суд, который мешало жить, и дума, которая сколько раз мешала жить. Помните – «дума – ноль».

Е.АЛЬБАЦ: Очевидно, Ельцин понимал, что нужны источники приложения народного гнева, надо отводить от себя.

М.ФИШМАН: Путин это тоже понимает.

Е.АЛЬБАЦ: И кто?

М.ФИШМАН: Конечно, найдут козлов отпущения – это не проблема, это проблема чисто техническая.

А.МИТРОФАНОВ: нет. Уже слишком далеко зашло.

М.ФИШМАН: Есть вице-премьеры, председатель ЦБ.

Е.АЛЬБАЦ: Их не существует.

М.ФИШМАН: Но их покажут.

Е.АЛЬБАЦ: Скажите, кто знает сейчас все эти фамилии? Это мы знаем - Сечин, Шувалов, Игнатьев.

М.ФИШМАН: Фамилия Кудрина всем известно.

А.МИТРОФАНОВ: Это – последний, потому что из той, старой жизни. Раньше был Чубайс – какие шикарные люди. Немцов потрясающий.

М.ФИШМАН: давайте не будем недооценивать возможности телевизионной пропаганды – они довольно большие. Можно всех успеть со всеми познакомить, отправить в отставку.

А.МИТРОФАНОВ: Но ментально все привязано к нему.

М.ФИШМАН: Конечно, другое дело, что этот ресурс ограничен.

А.МИТРОФАНОВ: 8 лет учили, что все остальное – ерунда.

М.ФИШМАН: Но если в головах людей начнутся серьезные перемены – пока их социология не фиксирует – да, люди чувствуют, что дела идут не так, но ветер перемен в общественном сознании еще не пронесся. И если это произойдет, то трудно будет прикрыться рядовыми чиновниками.

Е.АЛЬБАЦ: Еще вопрос. После прямой линии Путин ответил на вопросы журналистов ВВС о возможных досрочных президентских выборах. Ответил отрицательно. При этом не исключил, что в 2012 г. он может снова пойти в Кремль. Два вопроса в связи с этим - почему была невероятная торопливость с конституционными поправками – все полагали, что задача принять поправки в декабре, после чего, в связи с поправками, объявляются новые президентские выборы, Медведев говорит, что с вами был очень хорошо, 31 декабря – поздравления под елкой, - но поправки серьезные в конституции, надо бы провести выборы. Путин совершенно четко сказал, что никаких перевыборов не будет. И второй вопрос – он упомянул 2012 г. – значит ли это, что с Медведевым договоренность, что он один срок сидит, а потом Путин возвращается?

М.ФИШМАН: По поводу первого вопроса. Для меня очень показателен был ответ Медведева на вопрос французского корреспондента: «Что вы меня подталкиваете – видите, я работаю?» - смысл вопроса заключался в том, досидит ли он до конца срока на посту президента. Он ушел от ответа на этот вопрос.

Е.АЛЬБАЦ: Ушел?

М.ФИШМАН: Тогда он не сказал - да, я буду до конца срока – 4 года мне определены конституцией, и в следующий раз поговорим в 2012 г. – такого ответа не прозвучало. Это было очень показательно. Я думаю, что машина работала примерно так: была неопределенность, - от Путина ли, Медведева ли, - скорее, думаю, от Путина исходила неопределенность в вопросе о том, что делать, когда и как будут проходить следующие выборы после того, как было объявлено, что будут поправки к конституции. После этого аппарат в Кремле и правительстве не получил четкого ответа на вопрос, что делать. Возникла некая нервозность, довольно сильная. Соответственно, чиновники стали продвигать эти поправки. Никто не знал правильного ответа на вопрос, не исключаю, что, может быть, у Медведева с Путиным не было еще понимания, как, когда и что должно было проходить Собственно, от этой нервозности была такая жуткая спешка – потому что никто не знал, как на самом деле правильно. Теперь ответ есть, теперь все знают – Медведев сидит до 2012 г. Тут все успокоились.

А.МИТРОФАНОВ: Я считаю, что момент был выбран очень точно - во-первых, внутри страны не до этого, плюс все идет к вам за деньгами – никто слова не скажет. Регионы идут, банки, промышленность - здесь делай, что хочешь – какие изменения захочешь, те и вноси. Это первое. Ну, понятно – лояльная дума, мы уже говорили про это. Второе – внешние уникальные условия тоже. Американцам не до этого, миру не до этого, в США – смена президента. И обратите внимание, как это прошло вяло – шестой новостью в мире. Если бы ситуация была год назад – тут бы пошел серьезный разговор – приехал бы зам. госсекретаря США, начали бы что-то говорить нам – почему так, - проблемы были бы. Точно выбранное время. Поэтому торопятся, поэтому все это надо быстро провести, лучше до конца года – мало ли, там Обама придет. Хиллари там начнет что-то какие-то слова…

Е.АЛЬБАЦ: как это связано – поправки в Конституцию РФ и приход Обамы?

А.МИТРОФАНОВ: Ну как, связаны – вопрос шума. Кризиса и шума.

Е.АЛЬБАЦ: 533 тысячи человек потеряли работу в ноябре месяце в США.

А.МИТРОФАНОВ: Поэтому и мне до этого.

Е.АЛЬБАЦ: Абсолютно, никого не волнует. Не будет волновать через два месяца и через полгода.

А.МИТРОФАНОВ: Год назад бы волновало.

Е.АЛЬБАЦ: да бросьте вы.

А.МИТРОФАНОВ: Но был шум по Ходорковскому?

Е.АЛЬБАЦ: Это какой год? И президентские выбор были в США.

А.МИТРОФАНОВ: А сколько было разговоров по поводу останется он, или не останется, продлит себе полномочия?

Е.АЛЬБАЦ: Это опять было совсем другое время.

А.МИТРОФАНОВ: А сейчас нет вообще такого вопроса - все очень грамотно: не до этого никому. Значит, тактически все точно сделано. Это раз. Второй момент – что касается ранних уходов думы, - за все 8 лет Путин продемонстрировал одну вещь: в соответствии с формальными правилами он делает все точно – никакую думу раньше срока не разгонял, никаких неожиданностей не устраивал, губернаторов не снимал неожиданно – все идет по плану, как идет. Поэтому он не будет прерывать полномочия и, судя по всему, и по ответу французу, Медведев сам не настроен – он достаточно резко отреагировал: о чем вы говорите? Он продемонстрировал свою раздраженность даже по поводу самого вопроса. Вспомните историю Касьянова – явно там была договоренность: Касьянов свои 4 года отсидел, и даже когда уходил, сказал – я не понимаю, зачем это было сделано за месяц до выборов, могли это сделать после выборов. Кстати, это единственное, что было неожиданно сделано – когда Касьянова убрали за месяц до истечения полномочий. Поэтому все по плану и в этом отношении нет проблем. Проблема действительно в экономике – как экономическая ситуация повлияет на все происходящее.

М.ФИШМАН: Что касается второго вопроса – что будет в 2012 г. – я верю Путин, когда он говорит – там посмотрим. А зачем сейчас искать ответ на вопрос, который еще не встал?

А.МИТРОФАНОВ: Мы не знаем, что будет через год.

М.ФИШМАН: Конечно. Так зачем? Про Путина прекрасно известно, что он предпочитает оттягивать с важными решениями: когда припрет, тогда и решим.

Е.АЛЬБАЦ: Вопрос от Елены из Москвы: «Что за статус «лидер нации»? Кто признал Путина «лидером нации»? Разве был референдум, или какой-нибудь опрос?»

А.МИТРОФАНОВ: Это была предвыборная тема. Но тоже – давайте не перегибать. Перед выборами всегда идет накачка, во всех странах мира. Тем, кто имеет шанс победить, придумывают брэнды - там и Обама - спаситель нации, а он взял, и весь нафталин вашингтонский вытащил и посадил вокруг себя.

Е.АЛЬБАЦ: ну не говорите глупости.

А.МИТРОФАНОВ: да бросьте. Какой «ченж», если он поставил весь нафталин, всех этих дедов, от которых устали за 15 лет.

Е.АЛЬБАЦ: Понятно. Вы устали, сидя в другой части земного шара.

А.МИТРОФАНОВ: Мы с ними хорошо взаимодействовали, они нам морочили голову всем в 90-хе годах.

Е.АЛЬБАЦ: не надо здесь валять дурака. У нас другая тема, давайте поговорим про Путина и Медведева.

А.МИТРОФАНОВ: Я про планы Медведева вам и говорю.

Е.АЛЬБАЦ: «Голодному человеку внушать долго, что он сыт, нельзя – психика не выдерживает» - Александр, Москва.

М.ФИШМАН: Мне кажется, мы об этом говорили – да, долго внушать нельзя, другое дело, как люди будут реагировать.

Е.АЛЬБАЦ: Анатолий: «Еще одну оговорку Путин сделал – за год прирост населения за счет рождаемости составил 7% - это больше 10 млн. человек» - не поняла, ничего про это не знаю, не заметила. Сергей из Барнаула: «Как можно кореллировать управление экономическим кризисом вертикалью власти» - в опрос о том, насколько в условиях рыночного кризиса можно разрешать эти проблемы с помощью довольно ригидной структуры власти?

А.МИТРОФАНОВ: Можно абсолютно – надо принимать решения. Можно принимать жесткие решения, но логичные, четкие, конкретные, пресекающие огромную утечку денег, - почему нельзя их принимать?

Е.АЛЬБАЦ: А как вы можете это сделать? Вы даете банкирам деньги, а они говорят – нам сейчас выгодно конвертировать их в доллары.

А.МИТРОФАНОВ: Вы вызываете кого надо, говорите – я тебе даю столько-то денег – отвечать будешь передо мной. Как в России всегда и делается. Учти, если что-то будет, я тебя найду и на дне Женевского озера. И до свидания. И так все и строится.

М.ФИШМАН: Конечно, властная вертикаль плохо приспособлена для того, чтобы купировать кризисы, потому что, собственно, когда всем понятно, что нет независимых институтов, соответственно, кризис все-таки феномен психологический, общественный, - председатель ЦБ что-то говорит, в принципе, это независимая структура власти, но рыночные агенты понимают, что на самом деле не настолько независимая, какой должна была быть. Соответственно, эти заявления берутся с неким коэффициентом, соответственно, ему сложнее гасить панику. То же самое относится и к Путину. По-моему, это профессор Сонин, ваш частый гость, отметил очень правильно, что когда Путин выступает с успокаивающими заявлениями, то рынки обычно падают, хотя реакция должна быть обратной.

Е.АЛЬБАЦ: Кстати, прямая линия закончилась в три часа и индекс рухнул. Не знаю, связано ли это? Все-таки для меня это непонятная вещь. У вас нет доверия к институтам, есть доверие к личности - в это все социологические опросы показывают. Казалось бы, если выходит эта личность на экран, говорит – все будет нормально, я держу руку на пульсе, знаю, что делать, не волнуйтесь, я все за вас решу – и после этого рынок падает. Это что такое?

М.ФИШМАН: все-таки на рынке играет маленькая часть населения – это просто разные социальные категории. Люди разные. Это разная аудитория, они по разному реагируют.

А.МИТРОФАНОВ: Что такое наш рынок - 200 долларов кинул – все поднялось. Потом убрал – оно упало. Наш рынок масипусенький - об этом нечего говорить. У нас миллионы населения не сидят в этом рынке – это отдельная история. Но когда делается заявление вице-премьером, что деньги не дошли до промышленности - вот это серьезно. Как же так? Там будут увольнения, заводы и домны останавливаются. Вот это – вопрос управления, жесткости управления – конечно, тут нужно принимать решения. Другого пути нет. Во время кризиса как во время пожара – требуется слаженная работа пожарников. Они должны профессионально, оперативно, с водой, пеной и со всеми делами работать. Я считаю, что кризис это как раз время проверки качества управления.

Е.АЛЬБАЦ: Но не может один человек в огромной стране…

А.МИТРОФАНОВ: Сталин - мог. Какие проблемы? Также управлял.

Е.АЛЬБАЦ: У Сталина были совершенно другие инструменты. У Сталина был инструмент репрессий.

А.МИТРОФАНОВ: А здесь что? Нет такого инструмента?

Е.АЛЬБАЦ: Он мог снять бюрократию, в том числе, бюрократию в погонах, и набрать новых. Тамара из Москвы задавала этот вопрос: «Прошу ответить – может ли «Отец народов» сотоварищи начать широкие репрессии оппонентов?»

А.МИТРОФАНОВ: А есть оппоненты?

М.ФИШМАН: Смотря что понимать под репрессиями.

А.МИТРОФАНОВ: И что понимать под оппонентами. В чем оппоненты? Я не знаю ни одного оппонента.

М.ФИШМАН: В политическом смысле оппозиция безусловно, репрессирована в России..

А.МИТРОФАНОВ: да ее нет.

М.ФИШМАН: Но это не значит, что она вся сидит в тюрьме. У нее проблемы с политическими правами – это факт.

Е.АЛЬБАЦ: видите, на самом деле все не так плохо - М.Фишман нас обрадовал: репрессии политические уже произошли.

М.ФИШМАН: Просто «репрессии» это сильное слово.

Е.АЛЬБАЦ: Я так понимаю, что ГУЛАГ создавать заново не будут. На этом мы заканчиваем, услышимся через неделю.