Глава государства: ордер на арест - Сергей Кургинян, Алексей Малашенко, Федор Лукьянов - Полный Альбац - 2008-07-20
В.ДЫМАРСКИЙ: Приветствую вас, уважаемые радиослушатели и телезрители. Это программа «Полный Альбац», но Евгения Альбац в отпуске, поэтому я ее заменяю, меня зовут Виталий Дымарский. Хочу вам напомнить, что на прошлой неделе международный уголовный суд в Гааге принял почти беспрецедентное решении е- были выдвинуты обвинения в геноциде и преступлениях против человечности против президента Судана Омара аль-Башира, более того, главный прокурор в Гааге потребовал даже выписать ордер на арест суданского президента. И нам показалось, что эта тема для обсуждения – может быть, не обязательно самого суданского прецедента, а вообще, о судьбах и о судьбе глав государств, что их может поджидать, какие неожиданные риски и опасности, связанные, в том числе, с правосудием. И для обсуждения этой темы у нас сегодня в студии собралась тройка замечательных экспертов. Сергей Кургинян, политолог, Алексей Малашенко, Центр Карнеги, - как точно называется должность?
А.МАЛАШЕНКО: Можно сказать «эксперт».
В.ДЫМАРСКИЙ: И Федор Лукьянов, должность которого я точно знаю – главный редактор журнала «Россия в глобальной политике».
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Добрый день.
В.ДЫМАРСКИЙ: Итак, состоялось то, что состоялось - против Омара аль-Башира выдвинуты достаточно серьезные обвинения. Насколько я знаю, впервые в истории обвинения выдвинуты против действующего президента, главы государства – мы знаем случаи с Милошевичем, Тейлором, - в свое время американцы арестовывали Норьегу, - но Тейлор и Милошевич не были главами государств, когда попадали под суд. Здесь впервые против действующего президента. На ваш взгляд, это прецедент? Стоит ли после этого решения гаагского суда всем главам государствам немножко поеживаться в своих креслах?
А.МАЛАШЕНКО: Я думаю, что нет, поеживаться не стоит, и еще долгое время будет не стоит это делать. Потому что это определенная политическая игра. Это может быть очень красиво для кого-то, для кого-то некрасиво, но заранее могу сказать, что это ни к чему не приведет, кроме как к раздражению, и это уже приводит к раздражению в мусульманском мире – это факт.
В.ДЫМАРСКИЙ: лига Арабских государств уже выступила коллективно против.
А.МАЛАШЕНКО: Это раз. Выступил против Африканский Союз. Да и Судан государство очень непростое, это один из центров исламизма, причем не просто центр, это очень солидный центр. В свое время там действовал Хасан Ат-Тураби, с моей точки зрения, среди исламистов после Бен-Ладена это человек номер два по влиянию, авторитету. Там все очень сложно и запутано. И думать, что это приведет к чему-то позитивному? Какой будет результат, что хорошего с этого мы будем иметь, - несмотря на то, что, конечно, это очень непростой человек, я бы сказал, грубый, жестокий, и ему можно все, что угодно, предъявить. Но, по-моему, эта акция не более чем идеологема и это даже не демонстрация силы.
В.ДЫМАРСКИЙ: По поводу того, что можно предъявить – в Дарфуре, суданской провинции, с 2003 г. погибли примерно 300 тысяч человек.
А.МАЛАШЕНКО: Все-таки меньше, по-моему. Но счет идет на тысячи.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это что, не основание для того, чтобы предъявить обвинению человеку, который все это дело организовал?
С.КУРГИНЯН: А есть доказательства, что это он именно организовал?
В.ДЫМАРСКИЙ: ну, если мы здесь суд будем организовывать…
С.КУРГИНЯН: Это не суд. Я как раз считаю, что это прецедент. Только прецедент чего? Сам Аль-Башир является таким гармонизатором отношений неудачным между тремя группами - группой Ат-Тураби, которая представляет халифатистское, негритянское в основном, исламистское население. Между кланом Аль-Махди, который представляет шиитское арабское население и самими неграми, которые христиане и борются за негритюд. Между ними идет гражданская война. Эта гражданская война особенно активно вспыхивает там, где есть нефть. Сначала на юге Судана, где нашли нефть она сразу же вспыхнула, а теперь она вспыхнула в Дарфуре, после того, как нашли серию месторождений. Борьба за Африку сейчас основная идет между Китаем и западом. Это активнейшая борьба, причем западные страны, «Восьмерка» и прочие говорят, что проблема захвата Китаем ключевых позиций это проблема номер один. Китай финансирует бешено Африку, в частности, конечно, финансирует Судан. Этот Аль-Башир каким-то образом держится потому, что он является фактически человеком, который предоставляет преференции китайским нефтяным компаниям. Его противники предоставляют другим.
В.ДЫМАРСКИЙ: В последнее время появился такой взгляд на все мировые процессы, что где бы, что ни происходило, за всем стоит нефть.
С.КУРГИНЯН: Поверьте точно, что это так.
А.МАЛАШЕНКО: Я бы хотел добавить - не буду говорить, правильно это, или неправильно, но это еще и исламизм, «Аль-Каида», Бен ладен – там целый слоеный пирог. И, кроме того, война в Судане идет лет 40. Там еще были коммунисты, были братья Гаранги, - кстати, в свое время мы их поддерживали, СССР, там было наше оружие, потом его американцы поддерживали – там целый слоеный пирог. Так что то, что сейчас делает Аль-Башир - он большой наследник всего того, что было, последние 40, если не 50 лет.
В.ДЫМАРСКИЙ: Федор отмалчивается. Прецедент?
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Да нет, мне кажется тоже - это могло бы стать прецедентом, если бы у международного уголовного суда были средства реализовать свое решение. Таких средств у него нет. Вы вспомнили среди предшественников генерала Норьегу - во-первых, мне кажется, что он был главой государства, когда его…
В.ДЫМАРСКИЙ: Да, но там не было международного суда.
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Вот это был прецедент – когда просто прилетели, забрали, фактически оккупировали на какое-то время страну, и все.
В.ДЫМАРСКИЙ: И посадили в тюрьму.
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Вот от этого ежиться можно кому угодно. В случае с Баширом – согласен с Алексеем, что это некая политическая игра. Надо напомнить, что международный уголовный суд организация не универсальная тоже - по статусу - да, по факту – нет, потому что США там, например, не участвуют.
В.ДЫМАРСКИЙ: Они подписали, но не ратифицировали.
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Да, отозвали.
В.ДЫМАРСКИЙ: А мы ратифицировали?
Ф.ЛУКЬЯНОВ: По-моему, да.
С.КУРГИНЯН: По-моему, нет.
А.МАЛАШЕНКО: Нет.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть, признали, подписав, но не ратифицировали.
Ф.ЛУКЬЯНОВ: так что это в основном европейское изобретение. А все, что делают в Африке европейцы, заведомо воспринимается как неоколониализм всеми, кто там живет. И что бы они ни пытались там делать, это не будет считаться легитимным. Так что я думаю, что Башир может спать относительно спокойно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Что значит – может спать спокойно. Я так понимаю, что если это не имеет практического выхода в том смысле, что за ним придут с наручниками – потому что никто до него не доберется в его нынешнем качестве, но если будет ордер на арест – это для него ограничитель хотя бы в путешествиях, поездках.
С.КУРГИНЯН: Да он итак не так, чтобы путешествовал.
А.МАЛАШЕНКО: Он почти совсем не ездит. Он катается по мусульманскому миру и третьему миру. И теперь он будет вообще ездить как национальный герой. Я считаю, что это вообще ему большой подарок. Тем более, что большинство населения его поддерживает. Не будем забывать такую вещь. Это так и есть на самом деле. Более того, это довольно занятное государство – Судан. Мало кто знает, что в нем ислам до сих пор не провозглашен государственной религией – там действует Конституция 1998 г.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это светское государство?
А.МАЛАШЕНКО: там написано, что ислам – это религия большинства населения. А таких государств в арабском мире раз два и обчелся.
В.ДЫМАРСКИЙ: В смысле в конституции которых не фигурирует официально ислам?
А.МАЛАШЕНКО: Да, везде ислам как государственная религия. В Судане этого, во всяком случае, по Конституции 1998 г., - по-моему, поправок не было, - этого нет. Опять же, вопреки Бен-Ладену и всей этой компании.
С.КУРГИНЯН: Я говорю, что это прецедент, потому что первое – это информационный прецедент. Возникает некая безумно-сложная ситуация: люди воюют, действительно, какой-то клан Махди организует резню по отношению к Ат-Тураби и этим неграм, которые вообще вне ислама. Начинается резня. И сразу говорится - это Башир. Почему это Башир, кто сказал, что это Башир, непонятно. Тыкают пальцем на него. Одновременно с этим происходит конфликт за нефть. Любую ситуацию в любой стране можно проинтерпретировать соответствующим образом. Можно сказать – а, это ты виноват. Начался конфликт между двумя силами. Кто этот конфликт нагревает, какие там деньиг, какое оружие? – начался конфликт. Сразу после этого говорится, кто виноват в этом конфликте, тыкается пальцем – он виноват. Виноват тот, кого хочется скушать. Начинается соответствующая прессовка, при этом сдвигается равновесие сил. Сдвижение равновесия сил спонсируют те, кому нужно. Эти сбрасывают того, кто не нужен, этот человек отправляется в суд. Почему если Милошевич прецедент, то Башир не прецедент? Значит, задача состоит в том, чтобы сбросить Башира. Его достаточно трудно сбросить. А для нас важно, что как только его сбросят, то умеренный ад в Судане превратится в чрезвычайный ад. Вот тогда резня будет уже не на 200 тысяч, а на два миллиона.
В.ДЫМАРСКИЙ: В чем тогда великий смысл этой игры, о которой сказал Малашенко?
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Мне кажется, что международный уголовный суд – это наследие той эпохи, которая уже кончилась. Это наследие эпохи 90-х годов, - вот эта идеология, которая тогда появилась, иллюзорная – что все изменилось в мире, что государства больше не являются главными участниками международной системы, что теперь появились какие-то общегуманитарные нормы, ценности. После конца «холодной войны» теория гуманитарных интервенций появилась. И реально это уже закончилось, потому что все понимают, что этого не случилось, никакой наднациональной морали и политики не произошло, государства вновь набирают свою силу. Но институционально получается так, что только сейчас этот суд пытается что-то делать, но учитывая, что далеко не все его поддерживают и у него нет никаких способов реализовать, я думаю, что этим все и закончится. То, что для Судана это плохо - я совершенно согласен с Сергеем и Алексеем.
А.МАЛАШЕНКО: И могу добавить – два года тому над Айманом Заваири - тоже неслабая фигура после Бен-Ладена – он сказал, что «мы уже сделали проход», - это было его выражение - через Ливию, - для наших сил, которые будут на юге Судана и вообще в Дарфуре – повсюду - «бороться против крестоносцев и их пособников» - очень красиво звучит.
С.КУРГИНЯН: для нас важно следующее – Башир, может быть, очень неудобный лидер – нехороший и некрасивый. Но он - самый мягкий национальный лидер из тех, кто есть.
В.ДЫМАРСКИЙ: В Судане.
С.КУРГИНЯН: В Судане. Кроме него есть силы Ат-Тураби, то есть, силы халифатистского ислама, есть клан Махди - это силы шиитского ислама и есть негритюд, который просто сепаратисты. Как только мы начинаем наезжать на этого лидера, мы создаем кашу из трех сил, в которых победить, с моей точки зрения, могут только силы Ат-Тураби, силы халифатистского ислама.
А.МАЛАШЕНКО: То есть, «Аль-Каида».
В.ДЫМАРСКИЙ: От Сергея из Перми пришло сообщение: «Умеренный ад это уже что-то запредельное. Мы защищаем ублюдка». Но за этим радикальным высказыванием есть тема, которую косвенно поднял Федор Лукьянов – существует ли какая-то мораль в политике? Национальная, над национальная? Вообще, моральные принципы, если они существуют или должны существовать – кто их должен охранять?
С.КУРГИНЯН: Тот, кто это написал – абсолютно прав. У него моральная позиция абсолютно правильная – да, «защищаем ублюдка». Но только не потому, что это «наш сукин сын», как говорили американцы, - потому что в данном случае он китайский «сукин сын», даже нам непонятно, наш или не наш - это еще определить надо. Защищаем потому, что остальные еще большие «ублюдки».
В.ДЫМАРСКИЙ: там, в Судане.
А.МАЛАШЕНКО: даже не «ублюдки».
С.КУРГИНЯН: не «ублюдки», а просто кровавые убийцы, окончательные, халифатисты.
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Мы углубляемся в ситуацию в Судане, хотя проблема не в этом. Сергей совершенно правильно затрагивает тему, но вопрос в чем? Дело не в Башире лично, а в том, что руководствоваться моральными соображениями и пытаться наказать тех, кто вроде как плохой, - а тут насчет нравственного облика Башира нет сомнений…
С.КУРГИНЯН: Здесь вопросов ни у кого нет.
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Либо таким образом мировое сообщество или те, кто это инициирует, на самом деле провоцируют еще большее худшую ситуацию – например, как вся иракская эпопея – она очень наглядно свидетельствует. Если даже предположить что руководствовались благими намерениями – вот, что получилось. И с Суданом, мне кажется, что вопрос как раз – почему мы «защищаем ублюдка» - мы защищаем «ублюдка» потому что считаем, что трогать «ублюдка» в такой ситуации означает ввести - даже не то, что другой ублюдок появится, - а это методологически неправильно. Проблема Судана превратится в проблему пяти, 10 стран.
А.МАЛАШЕНКО: Больше.
С.КУРГИНЯН: Вообще неизвестно, что будет.
В.ДЫМАРСКИЙ: Раз мы заговорили о морали и ублюдках…
С.КУРГИНЯН: Конечно, называть главу государства «ублюдком» не хочется - я подхватил то, что сказал слушатель. И могу ему ответить, что моральными соображениями вымощена дорога в политический ад.
Ф.ЛУКЬЯНОВ: мы протест посольства Судана не получим завтра?
С.КУРГИНЯН: Мы процитировали.
В.ДЫМАРСКИЙ: В связи с этим вопрос, касающийся одного из событий прошедшей недели. Голосование в Совбезе ООН по Зимбабве – там другой товарищ у нас возглавляет эту страну.
А.МАЛАШЕНКО: Не столь популярный.
Ф.ЛУКЬЯНОВ: В сове время был ой, какой популярный.
В.ДЫМАРСКИЙ: Кстати, тоже всегда поддерживался китайцами. СССР поддерживал Нкому.
А.МАЛАШЕНКО: Да, Джошуа Нкома был тогда фаворитом.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вот голосование. Не знаю, какие там интересы, есть ли там нефть, может ли вместо Мугабе придти еще более худший вариант, но, тем не менее, Россия голосует против этой резолюции вместе с Китаем. Почему Китай голосует против, могу понять, почему Россия голосует против? Здесь опять же вопрос не конкретной политической обстановки в Зимбабве, а вопрос опять же нравственности и морали в политике.
С.КУРГИНЯН: Я хотел бы постараться объяснить то, что у меня в последнее время все более в Глове складывается. Понимаете, Россия, когда она была СССР, она совершенно не нуждалась в том, чтобы к кому-то примыкать. Она была огромным многоквартирным домом, где сама Россия как таковая занимала хорошую квартиру и где-то могла контролировать ЖЭК. Как только она распалась - Советский Союз я имею в виду многоквартирный дом – вдруг оказалось, что надо входить в какой-то другой дом. Например, все знали – в европейский - там будет хорошая квартира и будет все хорошо. Но вдруг оказалось, что в этом доме места нет. И тогда вот это мышление бездомности прибивает к Китаю, чем больше оказывается, что нет квартирки в европейском доме, тем больше хочется искать квартиру в огромном китайском коттедже, который совсем не предназначен для того, чтобы в нем жили многие, а он предназначен для одного большого народа. Но, тем не менее, вот это прибивание в китайскую сторону и это голосование вместе с Китаем по определенным вопросам, оно является, с моей точки зрения, результатом чудовищной ошибки запада по отношению к России, обострение конфронтации и неготовности дать России нормальное место в общеевропейском и западном доме.
В.ДЫМАРСКИЙ: Алексей Малашенко морщится.
А.МАЛАШЕНКО: Я не морщусь, я подумал – А не наоборот ли тут получается, не Китай ли к России прибивается и ее выталкивает на острие? Потому что из ситуации с Зимбабве он выходит чистым, а мы вроде как подставились, получилось. А он всего-навсего с нами солидарен. В данном случае мы работаем, как бы на китайцев и собой жертвуем. Хотя это не самый удачный ход – это первое. А второе - по поводу конкретного голосования по Зимбабве по поводу санкций. Тут есть определенная логика – может быть, она плохая, может быть, хорошая – это уже не мое дело, но логика есть: сегодня мы блокируем одни санкции, а завтра мы будем блокировать другие санкции - ребята, будьте к этому готовы. И вот тут я вижу какой-то…
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть, мы сами боимся санкций – скажите откровенно?
А.МАЛАШЕНКО: Ну, не против нас санкции, а против каких-то наших потенциальных или нынешних союзников, что ли – Грузии, еще кого-то.
В.ДЫМАРСКИЙ: Так не то же ли самое происходит с уголовным трибуналом?
Ф.ЛУКЬЯНОВ: По-моему, это разные вещи.
В.ДЫМАРСКИЙ: не принимая это решение по Аль-Баширу мы тем самым пытаемся предотвратить подобное решение против других «наших сукиных сынов»?
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Мне кажется, все гораздо проще. На Хоккайдо договорились – Медведев согласился на очень обтекаемые формулировки - про санкции та мне было сказано. Как он считал, что он делает жест в сторону Запада – хорошо, вы хотите – больше всего это нужно Великобритании, это их клиент, собственно говоря – хорошо, давайте шагнем навстречу. Что имелось в виду? - после этого Совбез, процедура, обсуждаем резолюцию, выхолащиваем ее, принимаем опять согласованную. Вместо этого Великобритания и США, через два дня выкатывают готовый проект резолюции, говорят - все, голосуем – вы же согласились? То есть, мне кажется, что Россия решила, что ее, грубо говоря, «кинули», и сказали – нет, на это мы не подписывались, мы про санкции не говорили, мы витируем. На что Великобритания и США решили, что их теперь «кинули». Вот тут абсолютно разное понимание необходимости и психологический момент, который просто очень хорошо характеризует атмосферу доверия в кавычках, которое есть между ведущими мировыми державами.
А.МАЛАШЕНКО: Федор, а нет ощущения, что договаривался в Японии и понимал, пытался понять один человек, а решение принимал уже другой?
Ф.ЛУКЬЯНОВ: У меня нет. Я знаю эту версию, но менее кажется, что тут как раз нет. Тут просто он договаривался об одном, а потом ему сказали, что он договорился о другом - ему не понравилось.
С.КУРГИНЯН: И всякая уступка приводит к эскалации.
В.ДЫМАРСКИЙ: В связи с затронутой сегодня темой возникает много вопросов, мне кажется, что нужно выйти за пределы Судана и посмотреть на других глав других государств.
А.МАЛАШЕНКО: Здравствуйте.
В.ДЫМАРСКИЙ: Я думаю, что там есть на кого и на что посмотреть. Мы еще затронем эту тему, а пока пара высказываний наших слушателей. Андрей из Тулы: «Россия играется в СССР и доиграется». Наташа из Москвы: «А Россия готова к цивилизованному общежитию с западом?» - это к тому, что мы все обвиняем запад, что он нас не принимает, а может быть, действительно Россия не готова?
С.КУРГИНЯН: Россия много сделала, много уступок совершила. А то, что нельзя играться в СССР, а можно либо его восстанавливать, либо по одежке протягивать ножки – это точно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Дима: «Как мир стал однополярным, так полезли Трибуналы – как грибы после дождя».
А.МАЛАШЕНКО: Мир не стал однополярным и сомневаюсь, что он им станет. Глубокие соображения.
В.ДЫМАРСКИЙ: думаю, что тема другого обсуждения, но то, что имеет в виду Дима, мы понимаем. Прервемся на несколько минут, после чего продолжим программу «Полный Альбац» в полном отсутствии Альбац.
НОВОСТИ
В.ДЫМАРСКИЙ: Еще раз приветствую вас в студии, мы продолжаем обсуждение темы, возможен ли ордер на арест для главы государства. То, что он возможен, мы убедились на примере истекающей недели – это решение Международного уголовного суда, который выдвинул обвинение против президента Судана Аль-Башира, и мы продолжаем обсуждение. В студии С.Кургинян, Ф. Лукьянов, А. Малашенко. Мы достаточно подробно говорили о ситуации в Судане и к чему может привести решение международного уголовного суда, но когда я вас спрашивал, прецедент ли это, я имел в виду других глав других государств. Если сделать такой обзор, окинуть взором мир, где еще такие болевые точки есть, по которым могут быть приняты аналогичные или подобные решения?
С.КУРГИНЯН: давайте назовем, где они не могут быть приняты. Они не могут быть приняты в очень мощных государствах, которых будь все меньше. Например, Худзиньтао никакой международный суд не приговорит ни к чему. Вторая часть, которая не может быть принята – в тех государствах, которые прибьются к этим мощным государствам и станут под их опекой. Или которые сами смогут огрызнуться. И третье – это там, где: «Ковбой Джо никому не нужен, так его и в Гаагу не поволокут».
А.МАЛАШЕНКО: Я бы поставил вопрос иначе. Есть организация Исламская конференция. Если возникнет организация Международный шариатский суд, - а, между прочим, это примерно один миллиард и 300 миллионов человек будет, - то они могут точно такое же решение вынести относительно кого угодно - хоть буша, хоть китайского лидера.
В.ДЫМАРСКИЙ: ну, против Ружди иранцы приняли решение.
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Но это не глава государства.
А.МАЛАШЕНКО: действительно. Но теоретически, а даже и практически, по-моему, это вполне может придти в голову.
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Несколько лет назад, когда еще премьер-министром Израиля был Ариэль Шарон, в Бельгии, по-моему, в суде собирались его арестовать во время визита, поскольку по бельгийским законам можно подавать в суд на иностранных глав государств. Естественно, этого не произошло, но там была такая дипломатическая коллизия. Так что, в принципе, найдется какой-нибудь прокурор-социалист в Испании, который захочет…
В.ДЫМАРСКИЙ: ну, Гарсон - кстати, еще один бывший глава государства.
С.КУРГИНЯН: Вообще это огромная проблема соотношения суверенитета и глобализации. Возможность суверенитета в условиях глобализации.
В.ДЫМАРСКИЙ: Или знаменитый американский независимый прокурор Кеннот Старк, - по-моему, он может затеять дело против кого угодно.
С.КУРГИНЯН: Затеять может. Вопрос, какая сила за этим будет стоять.
В.ДЫМАРСКИЙ: Петр из Саратова: «Господа, о чем вы спорите, разве мировое сообщество ныне бессильно против людоедов? В Камбодже одолели «красных кхмеров», наказали Самосу, победили Хусейна. А что, Судан не преступен? Уверен, что только наднациональное всемирное право может принуждать к миру зарвавшихся «полковников»
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Во всех перечисленных случаях наднациональное право никакого отношения к ним не имеет.
С.КУРГИНЯН: И вообще что значит «победили»? Кто их победил?
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Красных кхмеров победил известно, кто - вторжение вьетнамских войск.
А.МАЛАШЕНКО: А кто победил Хусейна?
С.КУРГИНЯН: Предположим, сломала американская военная машина Хусейна – но она породила там убийц и безумцев, по отношению к которым Хусейн ангел.
В.ДЫМАРСКИЙ: Исходя из того, что написал Петр, первый вопрос - нужно такое наднациональное международное право, которое позволяет наказывать, в том числе, лидеров государств? И второй вопрос, возможно ли оно?
А.МАЛАШЕНКО: Тут можно ответить и Петру и всем нам заодно – а судьи кто? Кто будет принимать решение, на каком основании, какая мораль и у кого чистые руки. Горячее сердце и холодная голова? Вы назовите мне эти государства.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но был Нюрнберг, скажем. Победители всегда правы.
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Победители – ключевое слово.
А.МАЛАШЕНКО: Это были победители, и победили они. Если бы победили другие, то процесс был бы совсем другой.
С.КУРГИНЯН: И не только это. Первое - нужно, чтобы этот суд руководствовался какой-то концепцией и действительно был правым. Вот тут-то самое главное - последние события последних 10-20 лет вдруг показали, что право готовы растаптывать все. Ведь право это то, перед чем надо действительно трепетать. А когда говорят - ну, какое там право - сильный прав. То это такое разрушение права, от которого мы никогда не опомнимся. Второе – конечно, прежде всего, дело защиты от людоедов - это дело наций, народов, их демократий, их гражданское чувство, их понимание того, что они не должны быть управляемы людоедами. А не международная интервенция. Международная интервенция, чаще всего, мешает народам освободиться из-под власти людоедов, а не помогает.
В.ДЫМАРСКИЙ: Тем не менее, международный уголовный суд -= инстанция, созданная по законам международного права.
С.КУРГИНЯН: И что она сделала хорошего? Пока что они разгромили Югославию.
В.ДЫМАРСКИЙ: Нет, Югославия – это другой суд. Это Трибунал, там по отдельным странам, по Руанде, были отдельные решения.
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Вообще это звучит цинично, но за последние 20 лет единственный, приведенный в исполнение вердикт над главой государства был в 1989 г. в Румынии. Думаю, что он был во многом справедливым, но к правосудию не имел никакого отношения.
В.ДЫМАРСКИЙ: Чаушеску?
Ф.ЛУКЬЯНОВ: да. Потому что если бы Чаушеску судили не в день, когда его арестовали, а через полгода судом, то, как и ХОннекера, как и Живкова – его либо осудили бы за какую-нибудь ерунду - коррупцию, - либо его пришлось бы отпустить, потому что за политику судить очень тяжело.
С.КУРГИНЯН: Чаушеску судили по тем законам, которые описаны в «Оптимистической трагедии» Вишневского: «Последнее слово – это предрассудок буржуазного суда».
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Примерно.
С.КУРГИНЯН: Его просто расстреляли. Но дело не в этом. Я хочу сказать, что мы все страшно нуждаемся в праве, мы ни в чем так больше не нуждаемся, как в праве. Мы действительно должны научиться обуздывать нечто, выходящее за рамки – это очень важно. Но для этого мы должны быть безупречны. И то, что происходило в войне с фашизмом, оно какие-то надежды на это подавало - сама фигура Рузвельта, диалог Рузвельта и Сталина, какое-то внутреннее ощущение того, что, может быть, будут внятные основания у этого глобального мира, что мы договоримся о каком-то понятном порядке. Теперь мы дальше от этого гораздо, чем были в 1945 году.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну конечно, те договоренности просуществовали недолго.
С.КУРГИНЯН: А вот что из-под этой кожи, что будет на руинах Ялтинского мира – все, что мы видим, это руины Ялтинского мира.
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Впрочем, те договоренности просуществовали довольно долго. Насчет морали - она недолго существовала.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но началась «холодная война».
Ф.ЛУКЬЯНОВ: А правила действовали. И пока они действовали, была некая упорядоченность.
А.МАЛАШЕНКО: Но это были правила, которые были созданы Европой и Америкой…
В.ДЫМАРСКИЙ: А Советский Союз.
А.МАЛАШЕНКО: Советский Союз это была Европа. И это были правила для ограниченного круга лиц. Как только к ним добавляется Китай, все то, что мы раньше называли «национально-освободительным движением», и в частности, мусульманский мир, создать единую систему прав сегодня и завтра будет невозможно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ты хочешь сказать, что в руках у Китая такое орудие, как вето на любые решения, - не только в Совбезе, а вообще всего того, что касается мироустройства.
А.МАЛАШЕНКО: Дело не в этом. А дело в разных культурах – разном восприятии права. Вот это «ваше еврохристианское право, это ваш еврохристианский гуманизм». А у нас свое понятие гуманизма.
С.КУРГИНЯН: Рузвельт как раз хотел расширить это – хотел Индию туда включать, хотел Китай включать в этот мировой порядок. И если бы Индия, Китай, Европа, СССР и США вместе захотели устроить нормальный мир, уверяю вас – все остальные бы подчинились.
А.МАЛАШЕНКО: Остальных бы уже тогда не осталось.
С.КУРГИНЯН: А дальше смысл заключается в том, что вместо этого возникло нечто новое - СССР был тяжелейшей плитой, которая придавливала – объективно придавливала исламизацию мира и фашизм. Теперь оказалось, что плиту сняли, только из-под нее сразу что полезло? И идеологический конфликт двух сверхдержав, который можно было регулировать, превратился в конфликт цивилизаций, который урегулировать невозможно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Хочу вернуться к главам государств и тому, трепещут они, или не трепещут.
С.КУРГИНЯН: Они не трепещут.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это точно. Но, тем не менее, такого рода решения, которое принял сейчас Уголовный суд в Гааге - пусть они даже практически не приведут к аресту того же Аль-Башира, или еще кого-то, по кому они примут свой вердикт, тем не менее, сами эти решения - как вам кажется, - они оказывают какое-то влияние на мозги других глав государств, которые сидят и думают - елки-палки, а не коснется ли это меня через некоторое время? Может быть, я должен себя по-другому вести? Извините за такой наивный вопрос.
А.МАЛАШЕНКО: Для нормальных президентов, - так скажем – да, там есть какие-то обвинения, кого-то обвиняют, но меня это никогда не коснется, потому что я нормален. А ненормальный скажет - тем более мне наплевать на это.
В.ДЫМАРСКИЙ: Что значит нормальный - не нормальный?
А.МАЛАШЕНКО: Скажем, президент Польши и какого-нибудь африканский.
В.ДЫМАРСКИЙ: Конкретный пример – есть президент Лукашенко, которого Запад сильно не любит - это не секрет ни для него, ни для Запада, ни для Белоруссии. Скажем, на такого человека, как Лукашенко, это оказывает влияние? Он может задуматься?
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Обратное.
С.КУРГИНЯН: Абсолютно обратное влияние – согласен. «Мы тебя возьмем в наручниках» - Ну, возьми, попробуй.
А.МАЛАШЕНКО: И очень интересный момент - в Зимбабве речь идет о геноциде. О чем еще может идти речь для того, чтобы главе государства можно было предъявить обвинение и потребовать его в кандалах тащить куда угодно.
С.КУРГИНЯН: По Римскому праву – там есть агрессия.
В.ДЫМАРСКИЙ: Под юрисдикцию этого уголовного уда подпадает геноцид, военные преступления и преступления против человечества.
А.МАЛАШЕНКО: Военные преступления – тогда действительно половину нужно в кандалы.
С.КУРГИНЯН: А агрессию они не хотят вводить потому, что непонятно, как вывести Ирак из понятия агрессии.
В.ДЫМАРСКИЙ: думаю, что дело не только в этом.
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Есть замечательный пример недавних лет по поводу «вздрогнут – не вздрогнут, почувствуют – не почувствуют». На мой взгляд, президент Ливии Каддафи уж под какую-нибудь юстицию точно подпадает. Это человек, который признал свою причастность к теракту со сбитым пассажирским лайнером, масса замечательных вещей всего, разрабатывал ядерную программу - что на него повлияло, так это не ордер суда, а т, что Саддама Хусейна приехали и повесили. После чего он вдруг понял, что надо что-то делать.
В.ДЫМАРСКИЙ: А кто его знает, чем все это кончится.
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Да. И поэтому он обратился к мировому сообществу, «разоружился» перед партией, как у нас раньше говорили, сдал им своих агентов, у которых он покупал ядерное оружие, заплатил жертвам сбитого самолета. И вдруг выяснилось - оказывается, нормальный парень, можно с ним дело иметь, вполне рукопожатный, тут же бизнес туда устремился, Саркози целуется с ним. После этого о чем говорить, какая мораль? Дело же не в этом.
С.КУРГИНЯН: Так он преступник, или не преступник?
Ф.ЛУКЬЯНОВ: А он больше заслуживает всего того самого, чем масса людей, которых обвиняют.
В.ДЫМАРСКИЙ: Герберт из Уфы: «Способна ли Россия устанавливать свои режимы-сателлиты?»
С.КУРГИНЯН: А причем это?
Ф.ЛУКЬЯНОВ: К чему это, действительно?
С.КУРГИНЯН: Своих «сукиных детей» плодить?
В.ДЫМАРСКИЙ: Да. Вот в нынешнем совеем состоянии способна?
С.КУРГИНЯН: С трудом.
А.МАЛАШЕНКО: Как-то все задумались.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но это интересный вопрос.
С.КУРГИНЯН: Интересный. С трудом. Потому что для того, чтобы это сделать, надо хотя бы элиту консолидировать. И точно понять, в чью сторону мы играем. А когда одна элита играет в одну сторону, Другая в другую, то вдруг оказывается, что кому-то нужен вот этот сателлит, а этому – другой. Но так - можно.
А.МАЛАШЕНКО: думаю, что неспособна. Потому что то, что сейчас происходит, эта многовекторность, которая нами признается – в любом случае, при определенном нажиме, если это будет противоречить национальным интересам или интересам президента – любого, от Лукашенко, Бакиева – кого угодно, - они выйдут мгновенно, и их подержат просто с аплодисментами, «на ура». Поэтому думаю, что сегодня у России шансов на создание сателлитов нет.
С.КУРГИНЯН: По крайней мере, для этого нужна только одна вещь – абсолютно серьезная, настоящая стратегия. Не многосекторная политика, а стратегия, линия поведения. И все будут знать, что Россия этой линии поведения не изменит, что она идет в одну сторону, и идет. Тогда, наверное, появятся союзники. Будут ли они сателлитами – это уже вопрос второй.
А.МАЛАШЕНКО: И еще - сателлитом в данной ситуации может быть только тот, кому это очень выгодно.
С.КУРГИНЯН: И сателлитом можно быть только у очень сильной страны. Если можно побежать к исламу или Китаю – зачем бежать сюда?
В.ДЫМАРСКИЙ: Илья спрашивает: «Реально ли в будущем расследование и суд по войнам в Ираке и Афганистане?»
С.КУРГИНЯН: Я считаю, что реально.
В.ДЫМАРСКИЙ: да ладно.
Ф.ЛУКЬЯНОВ: По-моему, тоже.
С.КУРГИНЯН: Самое серьезное, что делает вот эта вся система международных судов – она показывает всем национальным лидерам, которые оказываются в ситуации тяжелейших решений, что лучше ничего не делать. Лучше вообще ничего не делать - сиди тихо и не будет неприятностей, «меньше знаешь, лучше спишь». И вот это ужасная ситуация, потому что в принципе национальный лидер вынужден принимать тяжелые решения, он должен их принимать в тяжелых ситуациях. А ему говорят – старик, не сейчас, так через 10 лет тебя прихватят, чего тебе лезть-то? Он говорит – а, в самом деле, чего мне, больше других надо? Давай попилим, поживем, посидим, покачаем качели, и уйдем. И все будет хорошо.
А.МАЛАШЕНКО: Ну, так не все размышляют. Есть люди, которые принимают такие решения, кстати говоря, за которые потом могут привлечь.
В.ДЫМАРСКИЙ: Пришло время для нашего голосования. Задаем нашей аудитории такой вопрос – как вы считаете, международные суды над политическими деятелями это вмешательство во внутренние дела или справедливое наказание виновных? Если вы считаете, что это вмешательство во внутренние дела - 660-01-13, если вы считаете, что справедливое наказание виновных - 660-01-14. Голосование идет. Может быть, вы коротко прокомментируете распространенное мнение в последние дни, что это вмешательство во внутренние дела? Такого рода решения уголовного суда можно назвать вмешательством во внутренние дела?
А.МАЛАШЕНКО: Да. Я считаю, что да. Это способно поменять имидж главы государства. Причем, это делается в каком-то плане сознательно. Я голосовал за моего президента, а потом мне говорят, что он преступник?
В.ДЫМАРСКИЙ: Запад во второй срок президентства Путина только и делал, что критиковал Путина и его политику.
А.МАЛАШЕНКО: Но не требовал его отставки..
В.ДЫМАРСКИЙ: Но критиковал.
А.МАЛАШЕНКО: Ну и я критикую президента, и что дальше?
В.ДЫМАРСКИЙ: Тогда можно тоже сказать, что они меняют имидж президента.
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Дело не в имидже. Дело в постановке вопроса о нелегитимность этого человека. Если он преступник, он нелегитимен. И для страны, в которой идет гражданская война, это фактор. Потому что те, которые против него воюют, они говорят – вот видите, мировое сообщество-то его того…
В.ДЫМАРСКИЙ: Голосование останавливаем. И неожиданный результат - 39,8% считают, что это вмешательство во внутренние дела, а 60,2% считают, что это справедливое наказание виновных.
А.МАЛАШЕНКО: Я записал эти цифры – можешь посмотреть.
В.ДЫМАРСКИЙ: Действительно, - 40 на 60. Но за этим цифрами, - на знаю, согласитесь со мной, или нет, думаю, стоит простая вещь - люди хотят, чтобы и руководители любого ранга, лидеры государств, министры, чиновники – чтобы все были в поле закона, чтобы никто не мог делать то, что он хочет делать, чтобы не было этой политической, экономической, любой вольницы. Мне кажется, что за этим голосованием стоит желание людей, чтобы все подвергались наказанию, если они того заслуживают.
С.КУРГИНЯН: И второе – мне кажется, что люди считают, что без этого они справедливости не дождутся, что только на это они могут надеяться.
А.МАЛАШЕНКО: Я бы еще третью позицию здесь дал – людям хочется какой-то высшей справедливости. А поскольку свой конкретный президент дать эту справедливость не может, это обращение к каким-то непонятным высшим силам.
С.КУРГИНЯН: Это как Коля Мармеладов: Коли идти больше некуда», - надо, чтобы человеку было куда пойти. Вот пойдем в Гаагу. Все международные суды, которые носят более или менее гражданский характер, завалены нашими письмами. Просто шквал пошел. Да, у нас нет правовой ситуации, у нас вопиющая несправедливость в очень многих вопросах, люди раздражены этим, они хотят найти инстанцию, чтобы было куда пойти. И естественно, в этом смысле их упрекать нельзя. Но то, что международные суды играют чудовищную роль, с моей точки зрения, это объективно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Кирилл из Москвы - правда не знаю, почему к Сергею обращается - «Если вы не хотите нести ответственность за тяжелые решения – не идите на должность главы государства. Это выбор человека - рисковать жизнью и свободой, идя в президенты, или нет». То есть, это некая профессия, которую сопровождают определенные риски. И если вы идете на это, вы соглашаетесь. Как летчик – если он идет в летчики, он понимает.
С.КУРГИНЯН: Только он не считает, что потом будет переигровка. Я совершенно согласен с тем, что говорит Кирилл, я тоже считаю, что лидер должен идти на тяжелые решения. Но только один вопрос – чтобы потом не было переигровки, чтобы человек, который пошел на нечто, представляющее собой в конечном итоге политический подвиг, вдруг не оказался оплеван, чтобы о него не вытерли ноги, чтобы вдруг не оказалось, что он какая-то позорная фигура, которую волокут в суд. Ты совершаешь этот подвиг, но можно ли себе представить человека, который, совершая подвиг в Афганистане, совершал бы он его, если бы знал, что потом его назовут не воином-интернационалистом, а предателем.
В.ДЫМАРСКИЙ: Военным преступником.
С.КУРГИНЯН: Или если потом окажется, что нечто, что он считал подвигом и честью и чем угодно оказывается гадостью.
В.ДЫМАРСКИЙ: Время программы заканчивается и мы пришли к неутешительному выводу – правда, он совершенно не новый, - что политика и мораль вещи несовместные. Думаю, что это известно достаточно давно, со времен Макиавелли, по меньшей мере. Вы считаете, что так оно и есть?
С.КУРГИНЯН: Нет, это не так. Политика и мораль вещи совместные, но они очень сложно совмещаются, не так банально, как это кажется.
В.ДЫМАРСКИЙ: И на этой все-таки оптимистической ноте мы завершаем нашу программу. Это была программа «Полный Альбац», которую сегодня вел В.Дымарский.