Как делается дезинформация? (Конференция со слушателями) - Полный Альбац - 2007-04-08

Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер, 19.07, в эфире радиостанция «Эхо Москвы», мы вещаем на частоте 91,2 ФМ, у микрофона Евгения Альбац, сегодня у нас конференция со слушателями. Тут меня Михаил Тверской из Санкт-Петербурга спрашивает: «Жанр конференции со слушателями – это ваше желание, или следствие отказа экспертов обсуждать эту проблему в прямом эфире?». Михаил, это наше совместное с Алексеем Венедиктовым решение, я была в командировке, только сегодня прилетела, и на этой неделе появилась масса любопытной информации, которая как раз укладывается в эту тему разговора о том, как же делается дезинформация. И, собственно, почему мне захотелось поговорить на эту тему, объяснить довольно просто. Потому что одной из основных тем первой недели было не только сообщение неких неназванных аналитиков – то ли из Службы внешней разведки, то ли из Главного разведывательного у правления, то ли кого-то еще из разведывательного сообщества России – о том, что 6 апреля должен был в 4 часа утра начаться ракетный удар США по Ирану, указывалось, что продолжительность операции будет 12 часов, и даже кодовое название «Укус». А поскольку эту утечку прокомментировал глава Генштаба генерал Балуевский, то информация сразу приобрела такую достоверность. Об этом все заговорили, в государственных СМИ активно начала раскручиваться эта тема. А я в это время оказалась как раз в США. И когда мне из моего журнала, редакции «Нью Таймс» позвонили, сказали, что идет такая информация, я, конечно же, бросилась к телефону звонить в различные официальные органы власти США, и коллегам-журналистам, и в Вашингтон Пост», и в «Филадельфия Энквайер», где работает такая Труди Рубен, замечательный журналист, специализируется в последнее время на Ближнем Востоке, на международных отношениях, и Девиду Хофману, который заведует «Вашингтон Пост», международными новостями, и в различные исследовательские институты США - консервативные и более либеральные, и всем задаю один вопрос - вот 6 апреля, в пятницу, в 4 часа утра, операция «Укус»… и тут я была поражена, насколько совершенно одинаковыми были ответы. Сначала произносилась одна фраза, одно слово – «нонсенс» - чепуха. И тут «чепуха», и там «чепуха», а я продолжаю искать - я же журналист. У нас в России б этом говорят как уже о том, что должно произойти - США с помощью космического оружия ударят по Ирану с целью уничтожения ядерных объектов, недопущения развития ядерной программы Ираном, и так далее.

Ну, как мы с вами хорошо знаем, ничего не произошло, и на самом деле и не должно было произойти. Но что меня в этом деле поразило – поразило то, что ту информацию – я чуть позже о ней скажу - которую узнала я, позвонив по десятку телефонов и прочитав несколько официальных документов в Интернете, на самом деле, легко могли найти и те, кто представили этот доклад, эту аналитическую записку - о том, что будет такое событие, которое, безусловно, скажется на мировой политике - как мы знаем, цены на нефть пошли вверх, и так далее. Но самое главное, что это еще одна война на Ближнем Востоке, еще одна горячая точка - со страной, у которой непонятно что сейчас имеется в наличие. Но, во всяком случае, есть ракеты, которые вполне могут достать другие страны на ближнем востоке, в том числе, Израиль, есть ракеты, которые способны достать Россию и Азербайджан, и так далее. Понятно, что Иран ответил бы на ракетный удар США.

Так вот я стала думать - кто же, интересно, писал эту записку? Вариантов тут, собственно, два – либо мы с вами, налогоплательщики, зря совершенно оплачиваем колоссальные бюджеты разведывательного сообщества России, поскольку ребята с горячим сердцем и холодной головой вместо того, чтобы добывать достоверную информацию, очевидно, в этом случае добывали что-то совершенно другое, или занимались бизнесом другого рода. Либо эту аналитику вообще писали не в разведывательном сообществе, не в резидентуре где-нибудь в Вашингтоне, а где-нибудь в пропагандистских кабинетах Кремля, или еще хуже – в фонде какой-нибудь «Неэффективной политики» на какой-нибудь Якиманке. Поскольку действительно – трудно себе представить, чтобы люди, которые профессионально занимаются сбором информации, разведчики, чтобы они так обмишурились, и не смогли узнать о том, что чрезвычайно кардинально изменилась политика США в отношении Ирана, что от риторики «надо менять режим в Иране», то есть, от риторики войны, США в лице своих официальных представителей и неофициальных представителей, говорят о необходимости изменения поведения нынешнего режима Ирана – то есть, говорят о необходимости проведения переговоров.

Причем, что любопытно, что и самые отпетые ястребы американской политики, те, кто пропагандировали войну в Ираке, и кто потом говорил о том, что надо расправиться с Ираном до того, как Иран получит ядерное оружие, и те, кто был и против первой войны, и против возможности удара по Ирану - сегодня объединились в представлении о том, что военные удары по Ирану не дадут желаемого результата, они не смогут остановить ядерную программу, но будут иметь нежелательные последствия для США. Так заявила в середине марта на конференции по Ирану в Вашингтоне вице-президент как раз вот этого очень консервативного «Америкэн Интепрайзиз Институт», Даниэль Плетко, и поэтому необходимо использование дипломатических средств для решения иранской ядерной проблемы. Об этом говорил Михаэль Райзенштадт, директор программ по военным проблемам и вопросам безопасности вашингтонского Института Ближнего Востока – тоже человек, которого традиционно принято относить к консерваторам.

Но мало этого - всего лишь несколько дней назад, неделю назад, 29 марта, заместитель госсекретаря США, Николас Бернс, представил сенатскому Комитету по международным отношениям свой развернутый доклад: «Политика США в отношении Ирана». И вот в этом докладе, который вы можете легко найти в Интернете, на 28 страницах, заместитель госсекретаря США как мантру повторяет, цитата: «дипломатия - самая предпочтительная для нас стратегия действия, она позволяет избежать военного конфликта, и мы очень надеемся, что Иран примет наше предложение о дальнейших переговорах». Те, кто писал эту якобы аналитическую записку о готовящихся ударах США по Ирану 6 апреля, они, вероятно, этот доклад вообще не читали. Или не захотели заметить.

Наконец, они могли бы узнать, что в ближайшие две недели госсекретарь США Кондолиза Райс должна вновь встретиться с г-ном Алилариджани, председателем высшего совета национальной безопасности Ирана – отнюдь не иранского либерала, чрезвычайно близкого к президенту Ирана - понятно, иначе он бы не занимал такой пост. Но при этом это такой прагматик. Причем, место встречи уже известно - это Стамбул. И это будет очередная конференция по урегулированию ситуации в Ираке, которая используется для того, чтобы американские и иранские лица на такой неформальной площадке могли переговариваться, торговаться, дабы избежать того, чего не хочет и та, и другая сторона военного конфликта. Вот это будет в ближайшие две недели. Понятно опять же, что если уже определены дата и место встречи госсекретаря США с председателем Высшего совета национальной безопасности Ирана, то за две недели нет смысла бить ракетами по местам, где разрабатывается ядерное оружие Ирана. И это уже не первая, это вторая встреча, первая была пару месяцев назад, в Багдаде, где шли эти же переговоры.

Ну и, наконец, как раз сегодня журнал «тайм» вышел с основным материалом номера, в котором приводятся чрезвычайно любопытные социологические данные – опрос среди американских военных, который показывают, что американские генералы, офицеры и солдаты, совершенно в ужасе от самой даже перспективы новой войны на Ближнем Востоке. И эти данные показывают, что впервые с начала вторжения в Ирак большая часть Солдатов и офицеров американской армии, 42% против 35% - не одобряют эту войну. То есть, это люди, которые там воюют, которые туда едут и понимают, что могут там погибнуть. Вот впервые с начала вторжения в Ирак 42% опрошенных солдат и офицеров не одобряют эту войну. И только 50% считают, что победа в Ираке все еще возможна. Два года назад 83% солдат и офицеров американской армии считали, что победа возможна. Это говорит о том, что армия совершенно дезориентирована, она не верит на самом деле в победу. И, конечно, надо быть сумасшедшим, чтобы в этой ситуации начинать новую войну.

Это лишь такие факты, которые очевидно лежат на поверхности. Есть очень много других аргументов – о них говорят и американские журналисты, и исследователи, которые занимаются непосредственно Ближним Востоком, Ираном, и так далее.

И вопрос заключатся в том, зачем был сделан этот информационный вброс. А в том, что это информационный вброс и дезинформация, у меня сейчас нет никаких сомнений, после той небольшой исследовательской работы, которую я провела в США и, собственно, об этом наш журнал, «Нью Таймс», в завтрашнем номере будет рассказывать.

Зачем же это было сделано? Если делается такое активное мероприятие, вбрасывается информация, то вероятно в этом был какой-то смысл. Как правило, вброс делается для того, чтобы прекратить или наоборот, создать нужный фон для событий или информации, или действий другого рода.

Теперь давайте посмотрим, что же за события происходили в нашем отечестве одновременно с этим информационным вбросом. А происходило следующее – два тяжеловеса российской политики, сначала Сергей Миронов в предыдущую пятницу, а потом повторил он и на этой неделе, потом мэр Москвы Юрий Лужков, заявили о том, что необходимо изменить Конституцию, необходимо дать возможность В.Путину стать президентом в третий раз. Что, конечно, противоречит Конституции, но они полагают, что это совершенно необходимо, и Юрий Лужков совершенно замечательно – просто замечательно аргументировал, он сказал примерно так - ну, зачем же тренировать еще кого-то управлять государством, коль есть уже человек, который вполне этому делу научился - зачем же от него отказываться. По этой логике, конечно, нами до сих пор должны бы править Романовы, и по этой логике вообще должна быть несменяемость власти везде. Может быть, Юрий Михайлович намекает. Что и ему не надо уходить с поста мэра Москвы, а уходить ему, судя по всему, все-таки придется. Уж я не знаю, какие у него были мотивы, но, тем не менее, это очень было выпукло. И на фоне этой истерии с государственных СМИ - о том, что начинается большая война, и сейчас заполыхает еще больше Ближний Восток, и как это все может перенестись на юг, к южным границам России, и к чему это привести – на этом фоне, конечно, заявления о том, как менять президента в условиях такой угрозы, которая сейчас буквально –вот враг у ворот - прозвучали очень убедительно.

Что еще очень любопытно. Что в конце недели в газете «Московский комсомолец» появляется интервью с известным манипулятором г-ном Глебом Павловским – он специалист в России по тому, как поиграть с общественным мнением. И его как раз журналисты спрашивают - вы не исключаете, что В.Путин, или, как его называют в газете, «ВВП» - пойдет на третий срок? А Павловский говорит – ну, если все будет в порядке, то он, конечно, не пойдет, и цитата: «Но я же не могу отвечать за полубезумные США – вдруг они да устроят какую-нибудь большую войну?» - О-па. Это вышло в субботу или в пятницу в «Московском комсомольце». И дальше корреспондент опять спрашивает - хотите сказать, что если начнется война в Ираке, нам гарантировал третий президентский срок? Тут Павловский отвечает: «Только в случае перерастания в глобальный военный кризис». И дальше говорит: «Вся политика Путина до сих пор была попыткой сохранить Россию вне войн» - каких войн? Сохранить Россию вне каких войн? «Но Путин все-таки верховный главнокомандующий», - заключает г-н манипулятор.

Так вот это, конечно, не случайно. И надо прямо сказать, что вброс информационный был сделан чрезвычайно неаккуратно, поскольку он легко проверяется, и в данном случае это было сделать совсем не трудно.

Тут меня Миронов Андрей Михайлович, Москва, Россия, математик, прислал вопрос на страницу передачи в Интернете: «Хотелось бы услышать четкое определение понятия дезинформации… в деятельности СМИ федерального уровня. Я полагаю, что в него входит не только намеренное искажение информации, но также умолчание о значимых событиях федерального уровня. Навязывание стереотипов поведения подвидом рекламы, навязывание политических предпочтений, причем, с чрезмерно подробным освещением некоторых аспектов деятельности определенных политических партий, чиновников высшего уровня». Я думаю, Андрей Михайлович, это очень правильный вопрос - всегда, конечно, надо в таких ситуациях начинать с определения - это очень академический подход.

Так вот дезинформация – это сознательное распространение заведомо ложной информации. Это может быть распространение документов, фотографий, и так далее. Причем, дезинформация делается по специальному рецепту, и в этом вареве обязательно присутствует какой-нибудь небольшой элемент правды – ну вот, например, в этой истории с ударами США по Ирану 6 апреля в 4 часа дня, который обсасывался всю прошлую неделю, в этой истории ведь есть некоторое количество правдивых деталей – не в том, когда будет удар, а в том, что 10 января Джордж Буш, президент США, довольно резко выступил по поводу Ирана, мы знаем о том, что в Персидском заливе находится не один, как всегда, бригада авианосцев, а два авианосца США. То есть, конечно, такое давление на Иран все время оказывается, но с 10 января 2007 г., с выступления Буша, по сегодня, произошли очень серьезные изменения. Вот о том, что за три месяца в американской внешней политике в отношении Ирана произошли чрезвычайно важные изменения – об этом не сказали. Это умолчали. Может ли операция удара по Ирану называться «Укус» - вполне возможно, что может называться, или как угодно.

Еще, когда я готовилась к передаче и думала про вопрос Андрея Михайловича Миронова, посмотрела в Интернете - есть различные словари, которые позволяют посмотреть этимологию слова, откуда слово происходит. Я не знала, мне было очень любопытно узнать, что такой очень известный словарь наследия, в котором даются происхождения слов индоевропейской группы языков - всегда это очень любопытно смотреть, откуда это слово пришло, как оно изменялось. И оказалось, что английское «дезинформейшн» на самом деле берет основу в русском «дезинформация». И хотя составные слова в русский пришли из других языков, но само слово имеет, оказывается, русское происхождение – так же, как «интеллигенция» - слово русское.

Наконец, у нас есть еще полторы минуты до того, как мы уйдем на новости - еще один любопытный момент. А если, предположим, этот информационный вброс, эта дезинформация, была не написана в каком-нибудь нашем аналитическом ведомстве, которое к разведке не имеете никакого отношения – а могло ли так быть, что эту дезинформацию предложили нам, и, соответственно, главному потребителю, президенту РФ, действительно разведывательное сообщество? Такие вещи тоже возможны: бывший посол США в Пакистане, Том Саймонс, рассказывал мне, что в свое время президенту Пакистана его военная разведка давала информацию о том, что ВВС Израиля вот-вот ударят по ядерным объектам Пакистана. И тем самым его подталкивали к тому, чтобы провести полномасштабные испытания пакистанской ядерной бомбы.

Так вот это была дезинформация, это удалось доказать и предотвратить развитие событий, но тем не менее, факт есть факт - что разведки своих стран бывают - особенно в тех странах, где их деятельность не контролируется парламентом, общественными структурами, и так далее, и другими разведывательными организациями, что наиболее эффективно – да, они тоже, бывает, дезинформируют своих президентов с целью получения больших бюджетов или же с целью проведения в стране той политики, которая нужна представителям этого разведывательного сообщества. На этом мы уходим на новости и вернемся через пару минут.

НОВОСТИ

Е.АЛЬБАЦ: Еще раз добрый вечер, мы сегодня говорим, вернее, в основном говорю я - о том, как делается дезинформация - на примере того информационного вброса, который был сделан на прошлой неделе в российских СМИ – о том, что 6 апреля, в 4 часа утра, американские ракеты, военно-космические силы США, должны были ударить по ядерным объектам Ирана с целью, чтобы остановить развитие ядерной программы Ирана, которая, конечно, вызывает большую тревогу у думающих людей во всем мире.

Тут некто господин, который подписался «Егоркин. Неравнодушный. Восточный берег», спрашивает: «Г-жа Альбац, дезинформация, или нет о вашем американском паспорте? Хотелось бы услышать ответ из первоисточника». Отвечаю, г-н Егоркин – дезинформация. Паспорт у меня только российский. Я не раз об этом уже говорила, я полагаю, что журналист, который пишет о политике – ему правильно иметь паспорт той страны, к читателям которой он, прежде всего, обращается. Мне кажется, что это правильно уравнивает наше положение - журналиста и сограждан. И к тому же журналист, конечно же, в какой-то степени преследует национальные интересы страны, в которой он живет, гражданином которой он является, где голосует. Поэтому все это вместе, конечно, очень важно, и я считаю, что да, журналист не должен иметь другого паспорта. Особенно когда речь идет о странах с авторитарными режимами, как Россия, где работать журналистам не всегда безопасно.

Идут сообщения, и довольно много пришло сообщений на страницы в Интернете. Иван Лобов, машинист автокрана: «Как делается «деза» мы постоянно видим по телеящику – на митинги выходит масса народа, а говорят – 50 человек. Покажут какую-нибудь беззубую бабушку, а сейчас закупает разум у молодежи. Вопрос - кто автор «дезы», неужели они прячутся за кремлевскими стенами?» Роман, а вы сами как думаете, где же они прячутся, если основные каналы телевидения у нас контролируются именно государством, и, прежде всего, конечно, кремлевскими пропагандистами.

Емельян из Поволжья пишет: «Деза» - это балет «Лебединое озеро» по телевизору во время народных волнений в Москве. Видимо, имеется в виду 19 августа, точенее, 20-21 августа 1991 г., когда была попытка переворота. И по распоряжению ГКЧП каналы советского телевидения транслировали «Лебединое озеро» нон-стоп.

Вадик Бобров, студент: «Дезинформация – это идеология нынешней власти. Они думают, что мы дебилы». Это, кстати, очень правильно - люди, которые занимаются дезинформацией, они, как правило, рассчитывают на то, что объекты дезинформации не попытаются проверить, что же стоит за этой дезой, за информационным вбросом, не пойдут в Интернет, например. Потому что то, о чем я говорила –абсолютное большинство материалов можно найти в Интернете, как выступление Николаса Бернса, так и то, что писала по этому поводу Труди Рубин в газете «Филадельфия Энквайер» - но для этого, конечно, надо знать английский язык.

Александр, Нижний Новгород, преподаватель: «Схема дезинформаций граждан России, на мой взгляд, следующая - во-первых, определяется целевая группа людей, которых можно ввести в заблуждение – например, зрители федеральных каналов. Затем этих людей лишают информации по определенной теме. Далее некий псевдоэксперт высказывает ряд предположений по этой теме. Все остальные выступающие на телеканалах либо повторяют эту точку зрения либо не высказываются по данной теме. Критика и опровержения не публикуются. Дезинформация повторяется до тех пор, пока она не утратит актуальность» - мне кажется, все хорошо преподаватель из Нижнего Новгорода разложил.

Геннадий Вильнер, экономика, социология: «Как делается дезинформация? Делается просто: полуправда, полу-ложь. «Лимоновцев» посадили за покушение на государственную частную собственность – совершенно справедливо, а пишется – что за их дурацкие лозунги. Ученые осуждены за нарушения правил работы с документами с грифом «секретно» а не с секретными документами, что правильно, но это оказываются узники совести. На Украине идет банальный передел собственности…» - и так далее. Геннадий Вильнев здесь предлагает свой вариант.

Ну что же, включаем телефоны прямого доступа в студию. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Владислав, Подмосковье. Знаете, вы уже 7 лет дезинформируете о том, что Путин является нашим президентом. Он прекрасно сыграл роль президента, но он марионетка ельцинских кукловодов. Он присягал Ельцину.

Е.АЛЬБАЦ: Владислав, но согласитесь, что за В.В.Путина так или иначе проголосовало большинство тех, кто пришел на выборы в 2000 г. – тогда 52 или 53% за него проголосовали, а в 2004 г. за него проголосовали все-таки 70 с лишним процентов. Все-таки давайте не будем оскорблять выбор наших с вами сограждан. И опросы общественного мнения показывают, что по сию пору В.Путин остается весьма популярным политиком - конечно, мы не можем говорить, каков его действительный рейтинг, потому что когда нет альтернатив, и когда люди не получают альтернативную информацию и оценки о деятельности президента, то очень трудно говорить о том, каков действительно его рейтинг, но тем не менее он действительно популярен, его действительно многие люди поддерживают. Так что зачем мы с вами будем оскорблять выбор наших с вами сограждан? И следующий звонок.

СЛУШАТЕЛЬ: Это радио «Эхо Москвы»?

Е.АЛЬБАЦ: Именно. Вы не могли бы представиться?

СЛУШАТЕЛЬ: Владимир. Я бы хотел спросить Евгению Альбац.

Е.АЛЬБАЦ: Да, я у микрофона.

СЛУШАТЕЛЬ: В прямом эфире? Вы не могли бы мне сказать – я вот гражданин России, значит, слуга народа тут, г-н Миронов, выступает за попрание основного закона, Конституции. У нас два срока, а он – третий срок. А г-жа Слиска - такая есть - говорит, что Конституция – это не священная корова. То есть, получается что? И Уголовный кодекс любому из нас нарушить, и сказать – а это не священная корова, я пойду и убью этого Миронова, или эту Слиску, и мне за это ничего не будет - так это, или нет?

Е.АЛЬБАЦ: Ну, я думаю, что вы, конечно, несколько заостряете. Я думаю. Что Конституция РФ это наш контракт с государством. Конституция - это наш договор с институтом государством. И в конституции РФ четко прописано, что президент избирается на два срока, и каждый срок не может быть более 4 лет. Конечно, Конституция, как и всякий документ, создана людьми, он может меняться, толковаться, в него могут вноситься поправки, но принято это делать очень аккуратно. Вносить подобные поправки к Конституции за год, а сейчас уже меньше года осталось до выборов президента РФ, которые должны состояться 2 марта 2008 г. – это, безусловно, нарушение контракта. Потому что президент В.Путин пришел в Кремль на том контракте. На той Конституции, которая существовала на момент его избрания. Вот он может уйти, и после этого граждане РФ, через своих представителей в законодательной власти, могут решить, что надо немножко изменить контракт, и в новом контракте может быт записано три срока для президента, и не 4 года, а 7 лет такие вещи бывают. Но изменять Конституцию за год до выборов президента – это, конечно же, совершеннейший беспредел. После этого Конституция перестает выглядеть основным законом страны, а начинает выглядеть как некий малозначимый документ, с которым по желанию каких-то людей, сидящих за кремлевской стеной. С ней можно делать что угодно - вносить изменения, не вносить изменения, и так далее. Я вам должна сказать, что в избирательное законодательство внесено сейчас уже 16 поправок, и поправки продолжают вноситься, несмотря на то, что выборы в парламент должны состояться в декабре. Я боюсь, что наши люди во власти, в Кремле, не понимают, что контракт – это на самом деле серьезно. Контракт государства со своими гражданами в виде такого института, как конституция, или в виде избирательного законодательства - это то, что надо соблюдать - если вы хотите, чтобы граждане воспринимали власть как власть, а не как группку людей, которые творят то, что им выгодно и то, что представляет только их, узкой группы людей, интересы. Я думаю, что это очень опасная игра, в которую ввязывается Кремль, они сами не понимают, на что они идут. Мне кажется, что в Кремле не отдают себе отчета в том, что Россия – это не Советский Союз, что в России нет тоталитарного режима, слава богу, в России нет ГУЛАГа, и правила игры в тоталитарных и авторитарных режимах разные. То, что себе диктаторы могут позволить в тоталитарных режимах, в авторитарных режимах себе не надо позволять - опасно. Потому что люди могут возмутиться. И люди, возмутившись, могут выйти на улицы - мы с вами недавно наблюдали, как это было в Санкт-Петербурге, во время «Марша несогласных», когда больше 6 тысяч людей вышло на улицы, потому что их оскорбило то, как шла предвыборная кампания в Санкт-Петербурге, то, как партия «Яблоко» была снята с гонки, вообще то, что там творилось - то, что там происходит со зданием «Газпром-сити», то, как себя ведет губернатор Валентина Матвиенко, которую многие воспринимают как такого варяга, который пришел в город, и предпринимает действия, не слишком заботясь о том, что по этому поводу думают граждане. Алло, здравствуйте?

СЛУШАТЕЛЬ: «Эхо Москвы», прямой эфир, да? Здравствуйте. Сергей из Екатеринбурга. Я работаю на фондовом рынке, в принципе, мы мониторим иностранную прессу – источник «дезы» про 6 число – недели две назад появились сообщения действительно, что США 6 числа нападет на Иран. Ссылки были, по-моему, на сайт «Дахаб» - не помню названия - близкие к израильским спецслужбам. То есть, по-моему, ноги растут оттуда - и кто уже его читает в наших спецслужбах, и как они это восприняли – это уже другой вопрос.

Е.АЛЬБАЦ: Сергей, согласитесь, что когда идет столь серьезная информация о том, что недалеко от южных границ России может начаться очередная война, причем, со страной, у которой есть ракеты, способные достать до территории России, со страной, которой правит человек, очевидно, не всегда адекватный - я имею в виду президента Ирана, Ахмадинижада, то как-то не стоит, наверное, основываться на информации с некоего сайта некоего другого государства.

СЛУШАТЕЛЬ: Абсолютно согласен, да. Но вот кто-то основывается, а кто-то не основывается.

Е.АЛЬБАЦ: Тогда не очень понятно – если эта информация была предоставлена из структур разведывательного сообщества России, то не очень понятно тогда, за что они получают деньги - потому что так нельзя ошибаться. Нельзя пользоваться такой непроверенной информацией. Вот Игорь прислал сообщение на СМС: «Путин позволяет собой манипулировать». Вы понимаете, если объектом этой информации были не только мы с вами, - это еще полбеды, а если объектом этой дезинформации был президент - вот это полная беда. Потому что наше разведывательное сообщество - СВР, ФСБ, и ГРУ – они, собственно, напрямую подчиняются президенту РФ. И представьте себе на секунду. Что эту «дезу» они положили на стол президенту. Ведь президент должен принимать - он глава государства, у нас президент не глава исполнительной власти. Он глава государства, и в его обязанности входит формирование внешней политики РФ. И он на основании той информации, которую ему дают, в том числе, разведслужбы, формирует внешнюю политику РФ. И беда заключается в том, что в условиях авторитарных режимов каналы информации чрезвычайно сужены. Президент, по сути. Находится в таком информационном вакууме. И не всегда автократы понимают, что находятся в информационном вакууме – на самом деле, поскольку к ним информация приходит ровно от тех чиновников, которые заинтересованы продвигать свои программы, свои интересы, в том числе, и чиновники в погонах, в том числе, представители ВПК. И для того, чтобы у президента или главы государства было нормальное информационное поле, ему необходимы другие источники информации. Сейчас во власти в Кремле, с моей точки зрения, наблюдается, что называется, информационная асфиксия, информационное удушение. Власти не хватает информации. Настолько неадекватна стала реакция, в том числе, на события, которые происходят в стране - вот эти 20 тысяч ОМОНовцев, которые были выведены в Нижний Новгород против 200 участников «Марша несогласных» - это классический пример неадекватности реакции власти на то, что происходит. Они не знают, они не понимают, что происходит. Они не знают, потому что, видимо, те, кто представляет информацию либо ее собирают так, как они ее собирают, либо просто дают «дезу», а других источников информации нет – они смотрят телеящик, по которому идет ровно то, что телевизионщикам говорят показать, рассказать в том же самом Кремле. Вы знаете. В институциональной теории это еще называется «информационная асимметрия» - когда те, кто принимает информацию. Оказываются слишком далеко от реалий, от земли, от реалий жизни, и поэтому, к сожалению, очень часто принимаются неправильные решения. В этом беда. А мы, между прочим, как налогоплательщики, эти неправильные решения оплачиваем из собственного кармана.

Слава, Питер, пишет: «Цель вброса – «деза» – от российской разведки, государственных СМИ, РИА-Новости - с указанием даты и даже часа нападения на Иран. Теперь разведка будет и далее информировать нас через государственные СМИ» - что-то долго и непонятно.

«Не считаете ли вы, что Лужков и Миронов, предложив Путину пойти на третий срок, нарушили Конституцию, и как политики должны уйти в отставку – кто им дал право менять Конституцию» -Юрий. Нет, они не нарушили Конституцию, это их мнение, каждый человек волен высказывать свое мнение. Просто люди, которые занимают определенные посты, такие, как избранный мэр Лужков или глава Совета Федерации, они все-таки должны следить за своей речью и помнить о том, что существует Основной закон страны, и так с ним легко обращаться, наверное, не следует.

«А все-таки, какой зримый результат был достигнут в результате этой дезинформации, ради чего был вброс? Ну, сказали два высокопоставленных политика о третьем сроке» - понимаете, это не все так просто, Ирина. Создается определенная информационная атмосфера в стране. Кто-то пойдет в Интернет и узнает, что это была «деза», кто-то прочитает доклад заместителя госсекретаря США Николаса Бернса, а кто-то этого не сделает. Кто-то слушает «Эхо Москвы», а кто-то не слушает «Эхо Москвы». Между тем, Первый канал российского телевидения покрывает 97% всех домов и квартир в РФ на всех наших часовых поясах. И российское телевидение около 87% покрывает. И представьте себе, что сидят люди где-то в глубинке, где нет доступа к Интернету, или нет возможности подключиться, или нет денег, они не покупают газеты, и они думают - ой, очередная война, США развязывают мировую войну, это глобальный кризис, в Иране сумасшедший президент, он сейчас ответит, и начнется Третья мировая война.. Это на самом деле очень понятная логика. И в этой ситуации, конечно же, нормальный человек говорит себе – какие там выборы президента? При чем тут вообще выборы президента, какие там выборы в парламент, о чем вы говорите? Сейчас начнется Третья мировая война, Апокалипсис, конец света, «враг у ворот», надо защищаться, итак далее. И в обстановке такого нагнетания дезинформации, нагнетания страхов, очень легко менять Конституцию, между прочим. Очень легко принимать решения, с которыми в нормальных условиях, при нормальном анализе ситуации, граждане не согласились бы. Но условия войны, чрезвычайного положения, перспективы Третьей мировой войны, конечно, создают предпосылки, возможность значительно легче сделать с Конституцией все, что они захотят с ней сделать.

Послушаем звонок из Москвы.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, Константин от метро Щелковская.

Е.АЛЬБАЦ: От метро Щелковская Константин? Простите великодушно, я не могу с вами иметь дело. Подавайте.. вот у вас тут есть несколько корреспондентов на «Эхо Москвы», которые легко отвечают на ваши вопросы, я как-то очень сложно вас воспринимаю, у вас очень определенный посыл всегда, так что извините ради бога, я послушаю звонок не из Москвы. Слушаю вас?

СЛУШАТЕЛЬ: Алло? Это «Эхо Москвы»? Здравствуйте, меня зовут Андрей Серебряников.

Е.АЛЬБАЦ: Откуда вы?

СЛУШАТЕЛЬ: Екатеринбург.

Е.АЛЬБАЦ: Слушаю вас.

СЛУШАТЕЛЬ: К сожалению, ветвь дискуссии за те 20 минут, пока я до вас дозвонился, ушла. Хотелось бы - вот Валерию Новодворскую как по батюшке?

Е.АЛЬБАЦ: Валерия Ильинична. Но ее нет в студии.

СЛУШАТЕЛЬ: Не в студии уже?

Е.АЛЬБАЦ: Нет, ее и не было в студии. Вам стоит позвонить в другой раз. Еще один звонок не из Москвы. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Меня зовут Генрих, я из Подмосковья. Я бы не совсем согласился с вашим определением дезинформации. Потому что я являюсь, ну, могу считать себя в этой области экспертом. Могу сказать, что дезинформация это правдивая информация - процентов на 75, иначе очень легко было бы вскрыть ее ложность и лживость.

Е.АЛЬБАЦ: Знаете, я просто основываюсь на том, что дают словари толковые, и более развернутую статью на эту тему, которая мне нашлась – дезинформация, как правило, связана с подтасовкой документов, с подтасовкой… она, кстати, этим отличается от пропаганды, потому что когда дается «деза», то, как правило, нет действительного источника. Говорится «некие люди», из «некоего разведывательного сообщества», сообщили то-то и то-то. Вот когда идет пропаганда, то, как правило, источников нет. А дезинформация, как правило, всегда связана со скрытым источником, с неким анонимом. Это какая-то такая операция под покровом ночи. Во всяком случае то, что я об этом знаю. Не согласны? Ушел уже у нас Генрих из эфира. Слушаем звонок из Москвы. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Владимир Давидович, Москва.

Е.АЛЬБАЦ: Ваш вопрос?

СЛУШАТЕЛЬ: Я вот, что хочу сказать - Путин, по-моему, совершенно сознательно эту дезинформацию воспринимает. Ведь нет ни одного человека, которого бы не он назначил. Он назначил людей, которые ему угодны, и они дают ему информацию. Он вполне доволен этим, и пользуется этим. Я иначе не могу представить.

Е.АЛЬБАЦ: Что значит - доволен или недоволен? У него есть та информация, .которая у него есть. Понимаете, в чем дело? Ведь президент РФ не может выйти на улицу и легко пройтись по улицам Москвы и поспрашивать людей, что они думают, и что происходит. Он вынужден опираться ан те каналы информации, которые у него есть. У президента РФ такими каналами является разведывательное сообщество, различные органы власти РФ. И в этом смысле президент всегда – вообще, глава исполнительной власти, глава государства, всегда заложник - всегда заложник - чиновников. Так что это такая беда. Но, к сожалению, тут еще такая беда - уже 20.00, и я должна заканчивать нашу передачу, спасибо всем, кто принял в ней участие. А сейчас на «Эхо Москвы» новости, а мы услышимся через неделю.