Кто несет ответственность за то, что гибнут люди? - Егор Лигачев - Полный Альбац - 2007-03-25
Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер, 19.05, в эфире радиостанция «Эхо Москвы», мы вещаем на частоте 91,2 ФМ, у микрофона Евгения Альбац, и я начинаю нашу традиционную воскресную программу, посвященную ключевым событиям прошедшей недели, тем событиям, что будут иметь долгоиграющий эффект, повлияют на политику ближайших недель и месяцев. В последние два дня политика вновь вышла на улицу - в Нижнем Новгороде была сделана попытка провести «Марш несогласных», милиция заранее арестовала организаторов, перекрыла подходы к площади Горького, где должен был начаться марш, и потом ОМОН самым жестоким образом разогнал собравшихся. Их было немного, ОМОНа в десятки раз больше. Арестовывали всех подряд, в том числе, и журналистов, и избивали – как сообщают наши коллеги – тоже всех подряд. Сегодня в Москве состоялась массовая акция прокремлевского движения так называемых «Наших» в честь седьмой годовщины избрания Владимира путина президентом. Эту акцию никто не разгонял, и она, в отличие марша оппозиции, оказывается, никому не мешала. Хотя центр Москвы и пришлось частично перекрыть - вот такое у нас избирательное применение конституционного права граждан на митинги и шествия – дубинки для оппозиции, охрана, милиция – для прокремлевских движений. Сегодня и в Минске вышли люди на улицу в честь «Дня воли» - ОМОН там тоже был задействован, хотя, говорят, никого не арестовывали, и там на улицы вышло несколько десятков тысяч людей. Возможно, мы тоже затронем эту тему с моими гостями в студии, а это Егор Кузьмич Лигачев, секретарь ЦК КПСС и член Политбюро ЦК КПСС до 1990 г., народный депутат СССР и депутат Госдумы в прошлом. Здравствуйте, Егор Кузьмич.
Е.ЛИГАЧЕВ: Спасибо.
Е.АЛЬБАЦ: Спасибо, что пришли к нам.
Е.ЛИГАЧЕВ: Спасибо. Добрый день, товарищи радиослушатели.
Е.АЛЬБАЦ: И Михаил Вячеславович Антонов, вице-губернатор Пермской области - здравствуйте.
М.АНТОНОВ: Здравствуйте.
Е.АЛЬБАЦ: Напомню, что вы можете присылать нам свои СМС-сообщения - 7-985-970-45-45, и наши телефоны прямого эфира - 783-90-25 – для москвичей, 783-90-26, код России 7, код Москвы 495– для тех, кто звонит из других стран и других городов. Но главная тема, о чем мы собрались поговорить - кто же несет ответственность за гибель людей. Прошедшая неделя оказалась отмечена целым рядом трагических событий - в Кузбассе, на шахте «Ульяновская», погибло 108 человек. В Доме престарелых, в станице возле Ейска в Краснодарском крае - 64 человека. В Саратове не дотянул до взлетной полосы ТУ-134 и погибло 6 человек. В Коми разбился самолет МИ-8, и погибло шесть человек. В Москве, в Клубе 911 на Малой Дмитровке в результате пожара погибло 10 человек – итого 194 погибших за одну неделю. При этом оказалось, что в Кузбассе, где от взрыва метана погибло 108 человек, на самой современной шахте страны - эту самую шахту торопились сдать к дню рождения Путина, и запустить новое оборудование к дню рождения губернатора Тулеева. В станице под Ейском Краснодарского края пожарная часть оказалась в 50 километрах, и потому не успела потушить пожар в Доме для престарелых. В Саратове потерпел аварию ТУ-134, о котором уже десятки раз писали, что он выработал свой ресурс. И я хочу спросить гостей в студии – погибли люди. Жертвы совершенно бессмысленные, и их можно было избежать - кто должен нести ответственность? Егор Кузьмич, если можно, сначала к вам.
Е.ЛИГАЧЕВ: Спасибо сердечное. Конечно, я прямо скажу, Евгения Марковна, поражает сгусток таких аварий, катастроф, хотя это ни сегодня, ни завтра, и в прошлом было много такого. Поэтому я пользуюсь этим микрофоном, и думаю Вячеславу Михайловичу Антонову выразить какое-то соболезнование людям, пожелать пережить им эту трагедии. И в самом деле - в мирное время, а люди погибают, Причем, сотнями. И не от террористов, а от вот таких катастроф и аварий. И я хочу в самом начале сказать следующее - что юридически, конечно, отвечают за это руководители предприятий, но это, как правило, частные предприятия. А политически отвечает та система, которая сложилась у нас. О чем идет речь? Речь идет о том, что в государстве, в руках его, максимум 10, а может быть, и того нет, крупной собственности. А все остальное находится в частных руках. Кстати говоря, если взять последние сто лет, то сто лет тому назад в мире 7% крупной собственности находилось в руках государства. А сейчас примерно 40-45%. Есть государства, где собственность в руках государства, есть страны, у которых в собственности государства находится от 55, даже до 60%. Фактически государство выключено из крупной собственности. И юридически оно тоже не может…
Е.АЛЬБАЦ: Егор Кузьмич, при чем тут вопросы собственности и вопросы безопасности людей? Безопасность людей – это то общее благо, ради которого, собственно, и существует государство. Поэтому мы – налогоплательщики, мы платим налоги для того, чтобы государство обеспечивало безопасность, которую нельзя разделить по кусочкам. Мой вопрос - а кто все-таки должен нести ответственность? Ведь у нас после трагедии в Беслане, была отменена выборность губернаторов, и в скором времени, как полагают, будет отменена выборность мэров. У руководителей регионов, в общем, нет особого мотива заботиться о гражданах – граждане более не являются для них избирателями. Предмет лояльности руководителей регионов становится власть в Кремле. Ровно, собственно так, Егор Кузьмич, как это было при советской власти. Так вот кто несет ответственность? Понимаете, очень легко говорить о руководителях предприятий на местах – да, конечно. Но при этом мы хорошо знаем, что те люди и те чиновники, которые работают на местах, они исполнители. Решения принимают не они. То, что в станице под Ейской был ликвидирован пожарный пункт год назад - это ведь принимали решение потому, что бюджет не спустили туда. Не оказалось денег, чтобы поставить пожарную часть, она и оказалась в 50 километрах от Дома для престарелых. Михаил Вячеславович, вы реально работаете в регионе – кто за что отвечает у нас?
Е.ЛИГАЧЕВ: Я хотел бы только дну реплику дать вам. Прежде, чем ответить на этот вопрос, нужно ответить на другой вопрос – каковы причины этого явления. Я тоже об этом скажу.
Е.АЛЬБАЦ: Хорошо, мы затронем этот вопрос. М. Антонов?
М.АНТОНОВ: Во-перовых, тоже позвольте сказать слова соболезнования всем пострадавшим в этих чрезвычайных ситуациях - семьям погибших, и сказать, что действительно вопрос ответственности за происходящее сегодня очень непрост, мягко говоря Во-первых, я хочу согласиться с г-ном Лигачевым, что в каждой конкретной ситуации существует набор причин и факторов, которые повлияли на ту, или иную ситуацию – например, отсутствие пожарной части или недостаточная квалификация пилотов, или еще какие-то причины. И, безусловно, государственные комиссии, которые создаются по результатам каждого такого чрезвычайного происшествия, должны разобрать ситуацию, и четко сформулировать цепочку причин, которые привели к этой аварии. Но причина и ответственность – это не всегда одно и то же. Безусловно, по конкретным расследованиям, конкретным причинам, можно определить, был ли человек или организация виной той или иной ситуации, или это явилось причиной каких-то внешних причин, неподвластных человеку. Но кто возьмет на себя ответственность, кто, условно говоря, выйдет перед народом, и скажет «я виноват», или виноват тот, или иной человек. Вы знаете, наверное, в этой ситуации всегда губернатор региона, в котором произошла эта ситуация, по факту берет на себя такую ответственность. Безусловно, может быть, у него нет электоральных мотивов для принятия тех или иных решений или высказываний, тех или иных суждений, но всегда, по крайней мере, по практике тех чрезвычайных ситуаций, когда - ну, мне приходилось сталкиваться с ними, или я следил за развитием ситуации – региональная власть брала на себя ответственность.
Е.АЛЬБАЦ: Каким образом?
М.АНТОНОВ: Знаете, в сложившейся ситуации ведь сам акт трагедии - будь то пожар, или будь то неудачная посадка самолета – ведь это только начало огромной работы, которую предстоит совершить для того, чтобы разобрать причины сложившееся ситуации, и ликвидировать последствия, оказать помощь людям. На мой практике – к сожалению, в Пермском крае мы тоже имели такие ситуации, которые можно назвать техногенными катастрофами, в которых гибли люди, и кстати, наша концепция заключается не в том, что техногенная авария, пермский край, отвечает в том случае, если она произошла на его территории, нет. Если хотя бы один житель Прикамья задействован в этой ситуации, мы стараемся придти на помощь – так было, когда два года назад в Америке было большое наводнение, и группа пермских студентов оказалась там. И губернатор взял на себя ответственность, он прошел очень серьезный путь, общаясь с МИДом, послом России в США, и помог этим студентам.
Е.АЛЬБАЦ: Михаил Вячеславович, вы готовы уйти в отставку, если бы у вас случилось то, что случилось в Кузбассе? Или то, что произошло в Краснодарском крае?
М.АНТОНОВ: Знаете, лично я, к сожалению, лицо, не уходящее в отставку, я лицо, отправляемое в отставку.
Е.АЛЬБАЦ: А ваш губернатор ушел бы в отставку?
М.АНТОНОВ: Знаете, это всегда выбор одного человека, и я могу лишь высказывать свое мнение. По моему мнению, губернатор Черкунов ушел бы в отставку в этой ситуации, или не ушел.
Е.АЛЬБАЦ: Должен был бы уйти в отставку?
Е.ЛИГАЧЕВ: А почему он должен уйти в отставку?
Е.АЛЬБАЦ: не должен?
Е.ЛИГАЧЕВ: Если такова система. Вот, пожалуйста – у нас был Аэрофлот, могучая компания, первая компания в мире по перевозке пассажиров. Разделили на 300 компаний. Вот я бы депутатом Думы, мы три раза обсуждали на Думе толку никакого нет. Знаете, есть компании, которые имеют один-два-три самолета. Что они могут обеспечить? Причем тут губернатор? Система, первое – расчленение крупных корпораций на мелкие, что приводит к авариям, катастрофам, и так далее. Второе - я сам закончил в свое время авиационный институт и работал в промышленности на заводах. Я с авиаторами особенно дружу. Вот я только приехал из Сибири, летел на самолетах. И меня пилоты довольно хорошо знают, потому что я сибиряк, 50 лет в Сибири я жил и работал, и говорят – Егор Кузьмич, честно вам говорим – садимся на самолет, управляем, но знаем, что он небезопасен. Я говорю – так как же так можно? - А как можно - если я откажусь, фирма меня уволит немедленно. А за мной уже стоит гражданин, который может заменить. Вот вам второе обстоятельство.
Е.АЛЬБАЦ: Но ведь существуют государственные агентства…
Е.ЛИГАЧЕВ: Третий момент – низкая зарплата. Вот шахтеры – с шахтерами я тоже знаком. В свое время, когда были события, вы знаете, помните, при разломе советской власти, события были в Кемерово - я там же рядом жил тогда, работал.
Е.АЛЬБАЦ: В 1988 г. Вы тогда были членом Политбюро, а я работала в газете «Московские новости».
Е.ЛИГАЧЕВ: Да, я хорошо знаю вас, и спасибо, что вы напомнили об этом. И хочу сказать - я недавно встречался - есть такой независимый профсоюз. Есть Шмаковский профсоюз, который целиком и полностью в руках работодателей, а есть еще Независимый. Там есть такой Александр Сергеев. И он мне вот, что сказал – Егор Кузьмич, шахтер – это опасная должность, опасная работа - ну, это естественно. Вы знаете, 25% от всех затрат составляет только зарплата. Шахтеру нужно заработать – если он не выполнил план, ему платят только по тарифной ставке. Поэтому он проявляет все время спешку, и он не считается с надвигающейся опасностью. И иногда попадет в такую беду, в которую попали шахтеры в Ульяновске. Вот вам вторая причина. И третья причина - худо ли, плохо ли при советской власти – я принимал участие два года, денно и нощно, по ликвидации последствий Чернобыля - я заместитель был первый, первый был Рыжков, председатель, а я в Политбюро был его заместителем, и знаю, что это такое. И хочу вам сказать – тогда, при всех сложностях, трудовой коллектив управлял предприятием. Сейчас трудовой коллектив не имеет никаких прав по закону. Вы мне найдите, пожалуйста, хоть в одном принятом законе за последние 15 лет слово «трудовой коллектив» - его не существует. А в 1988 г. мы вместе с Алиевым работали над новым законом о трудовом коллективе. И знаете, есть люди, которые выходят в управление предприятием, рабочие, специалисты, то они знаете, как за охрану труда дерутся? За горло хватают директора, губернатора, и секретаря обкома. Сейчас – нет. Они совершенно не управляют, их совершенно исключили из этого. Спрашивается - какой же тогда смысл. Смотрите – пожарная часть. Я готовился к этой передаче, откровенно вам скажу. Я взял данные, я позвонил Ткачеву, спросил - сколько у тебя было пожарных подразделений при советской власти? – Мы сократили штат на 45% - вот пожалуйста. Почему? И я заканчиваю. Потому что очень часто бывает, когда прибыль – это бог всевышнего, это, прежде всего. А потом уже безопасность человека. Выкачать прибыль, максимум получить, а уж сколько там погибнет – это уже вопрос другой. И, конечно, вы правы - у нас авария за аварией идет, и никто абсолютно с должностей не уходит. Возьмите Чернобыль – это целая книга, я вам вот отдал книгу, там на основе документов написана истинная правда, я глубоко уверен, что вы найдете возможность, почитаете, но дело не в этом. Но тогда все-таки понесли ответственность – заместители министра были освобождены от работы, которые отвечали за это дело. Вы знаете, руководитель станции был на 6 лет осужден. Более того, конструкторы тогда фактически были освобождены этого реактора, и созданы были новые конструкторские организации, которые создали абсолютно безопасный реактор. То есть, был принят целый ряд мер. Какие сейчас меры принимают, что там решают – никто нигде не сообщают. «Черные ящики» ищут месяцами, днями или неделями его расшифровывают, и на этом заканчивается.
Е.АЛЬБАЦ: Вы вспомнил Чернобыль. Позволю себе напомнить, что 4-й блок сдавался на 3 месяца , 5 дней раньше срока. Вот тот самый блок, после того, как его досрочно сдали, и рванул ровно через два года. Скажите, пожалуйста, кто заставлял сдавать чернобыльский блок раньше срока?
Е.ЛИГАЧЕВ: Извините . Столько много всяких наслоений. Я уверен, что так же, как туман рассеивается под лучами солнца, так же и эта накипь, дезинформация, рассеивается лучами правды – я уверен. И дело идет к этому, наконец, люди уже поняли. Во-первых, все произошло не в процессе производства, а в процессе испытания. И регламент испытания был нарушен самым дерзким образом. И отвечает непосредственно за это директор – директор понес ответственность. Но я вам скажу другое. Зато были сформированы целые структуры в государстве - 500 тысяч человек занято было ликвидацией этой аварии. Авария ликвидировалась два с половиной года. Мы провели 42 заседания с Николаем Ивановичем Рыжковым. 130 тысяч было переселено, целый город был построен, Лавуч – это все известные вам вещи. Кроме этого, 500-1000 человек были поставлены на специальный медицинский режим и медицинское обследование, и так далее. Хочу вам сказать – было задействовано 21 министерство. Была задействована Академия наук, 4 научных института, были задействованы 25 областей и краев России, Белоруссии и Украины – все страна работала над этим делом. А сейчас что?
Е.АЛЬБАЦ: А как вообще, по вашему опыту, насколько возможно управлять вот такой нашей огромной страной, каковой является Россия, из центра, из Москвы? Вот сейчас, когда решения принимаются в Кремле, люди, которые руководят регионом, назначаются в Кремле - вообще реально управлять такой страной из одного центра? По вашему опыту? Вы работали в самом центре, в политбюро ЦК КПСС - это реально?
Е.ЛИГАЧЕВ: Я работал 17 лет первым секретарем обкома, партийным губернатором, скажем так.
М.АНТОНОВ: Назначенным.
Е.ЛИГАЧЕВ: Есть созвучное – я занимался хозяйственными делами, активно занимался. И хочу вам сказать без всякого преувеличения, искренне, со всей ответственностью - что меня никогда не тяготила плановая система. Наоборот, мне она способствовала в работе. Но уж когда составляется план, то Лигачев либо уже сидит неделями, когда надо быть в Москве, либо там работает. Вот плановая система =- у нее есть свои слабости, но она имеет и сильные стороны – возможность сосредоточить материальные и финансовые ресурсы на решении этих задач. Когда уже в план мы включили это дело, тогда можно это дело реализовать.
Е.АЛЬБАЦ: Меня интересует, насколько в Москве, в ЦК КПСС, знали о реальном положении в стране? Сейчас у нас довольно много документов открыты, и мы знаем, что из регионов в центр шло очень много совершенно туфтовой информации. Но тогда хотя бы, в советское время, существовало две вертикали – была вертикаль партийная, ЦК КПСС и обкомы, и была вертикаль КГБ СССР. И из этих двух каналов, если по партканалам и шла информация приглаженная, поскольку секретари обкомов зависели - их продвижение, благополучие зависело от генерального секретаря и от политбюро, то хотя бы по каналам КГБ шла информация более или менее о реальном положении дел в регионах. Сегодня вместо двух вертикалей существует одна. Мне любопытно – насколько, как вам кажется, в центре, в Москве представляют себе о том, что происходит в регионах? Вот о том, что ваш Ткачев сказал, что там сокращено количество пожарных пунктов на 45% - насколько, интересно, знают об этом в Москве? Предположим, в 90-е гг. бюджет был очень урезан, были чрезвычайно низкие цены на нефть. Сейчас денег в стране выше крыши. Вероятно, эти пожарные посты можно было бы восстановить, наверное. Ткачев мог бы обратиться в Москву и сказать, что ему нужны новые пожарные пункты. Вам как кажется - вообще это реально при такой системе?
Е.ЛИГАЧЕВ: Мне не нужна была информация, когда я работал в Политбюро – информации КГБ. Я до этого работал 17 лет в Сибири, а вообще в Сибири 50 лет. Я прошел от мастера до руководителя крупного предприятия, района, города и области. И такие все были почти вокруг меня рядом, сидящие в Политбюро. А сейчас возьмите – произошла кадровая перестановка в правительстве. Кто там находится? Ни один из руководителей правительства не прошел даже стадию какую-то предприятий и организаций. Все либо так называемые финансисты, либо заведующие лабораториями, и так далее. Поэтому мне не нужна была информация об этом, и так далее – я знал эту информацию сам. Кроме этого, я каждый месяц, как и все другие, по 5-7 дней бывал в областях. Сейчас вы заметили, наверное – любой руководитель, который приезжает из центра, первый руководитель, один из первых руководителей – может за одни сутки охватить 2-3 области – две наверняка может охватить. Несколько часов побыть, чаю где-то у кого-то попить, провести совещание, и так далее. Мы каждый раз бывали в областях минимум 7 дней.
Е.АЛЬБАЦ: Это каждый член Политбюро?
Е.ЛИГАЧЕВ: Каждый член Политбюро. Я вам могу назвать, пожалуйста – Долгих – крупнейший руководитель Норильского комбината Красноярского края.
Е.АЛЬБАЦ: Это была такая установка в Политбюро?
Е.ЛИГАЧЕВ: Это просто потребность была. Я не читал никаких этих информация – когда я был секретарем обкома, поверьте мне, я не читал никаких информаций КГБ. Я каждый месяц минимум две недели был в районах – что мне читать? Я, наоборот, им бы рассказал, чем они мне. Я просто читал, что если я засиделся в Политбюро на второй месяц, и никуда не съездил, я уже оторвался от жизни. И сейчас, пожалуйста – несмотря на мои особенности – вы понимаете, на что я намекаю - я 11 дней побывал в Сибири. Потом, зачем мне нужна информация, когда я с живыми людьми виделся?
Е.АЛЬБАЦ: Спасибо большое. М.Антонов?
М.АНТОНОВ: Да, я с удовольствием послушал, очень много эмоций, мнений и суждений. Но позвольте сначала вступиться, по крайней мере, за одного члена правительства, Ю.П.Трутнева, который был губернатор Пермской области и мэром Перми .и в этом смысле он скорее прошел карьеру, которая была традиционна для СССР. Что касается информации. Знали ли в центре, знают ли в центре о мо, что происходит в регионах? Безусловно, знают, это так. Систему ведомственной информации еще никто не отменял.
Е.АЛЬБАЦ: Сейчас мы прервемся на новости, и вернемся в эфир буквально через две минуты.
НОВОСТИ
Е.АЛЬБАЦ: Еще раз добрый вечер, 19.33 и 35 секунд, в эфире радиостанция «Эхо Москвы», мы вещаем на частоте 91,2 ФМ, у микрофона Евгения Альбац, ведем нашу традиционную воскресную программу, посвященную ключевым событиям прошедшей недели. У меня в студии Михаил Вячеславович Антонов, вице-губернатор Пермской области, Егор Кузьмич Лигачев, секретарь ЦК КПСС, член Политбюро ЦК КПСС до 1990 г. И мы говорим о том, кто должен отвечать за то, что гибнут люди. Перед тем, как мы ушли на новости, М.Антонов убеждал меня, что в выстроенной сегодня вертикали проблем с передачей информации нет. Хотя вся теория, знаете, Михаил Вячеславович, и практика говорит о том, что в таких вертикалях в таких огромных странах наверху происходит асфиксия информация, задыхаются люди от отсутствия информации. И, к сожалению, мы это часто наблюдаем - мы это наблюдали в советское время, когда сталкивалось полное ощущение, что там, где мы живем, и где жили наши небожители со Старой площади, это были две разные страны. И сейчас порой кажется. Что мы живем в разных странах с теми, кто заседает в Белом Доме, или в Кремле. И тут приходят вопросы один за другим на тему, должны ли все-таки уходить в отставку губернаторы, или не должны уходить в отставку губернаторы. Расскажите, в вашей области как происходит? У вас с пожарными частями все в порядке, их достаточно?
М.АНТОНОВ: Вы знаете, по крайней мере, мы в свое время осознали эти риски, и на сегодня, несмотря на то, что это федерально финансируемые полномочия, мы считаем, что мы должны вкладывать свои деньги для того, чтобы обеспечить пожарную безопасность на территории края.
Е.АЛЬБАЦ: Значит, у Ткачева это тоже полномочия федерального центра – обеспечивать пожарную безопасность?
М.АНТОНОВ: Это федеральное финансируемые полномочия. Вы знаете, история с бассейном «Дельфин» - помните, наверное, она произошла в 2004 г. - 14 погибших, в том числе, дети – заставила нас очень серьезно по-новому взглянуть на проблемы техногенных явлений на территории края, и по-новому взглянуть на вопросы ответственности и финансирования. ТО есть, на экономику этих вещей. Я абсолютно согласен здесь с Е.Лигачевым в том, что основа безопасности – это система. Только я считаю, что это не политическая система. Вернее, отчасти лишь политическая система. А во многом это экономика, экономическая система. Смотрите – несколько инцидентов в общеобразовательных школах было, если мне память не изменяет, в 2005 г., что подвинуло государство к ужесточению норм готовности школ, и вообще норм лицензирования школ. Поскольку это уже региональные полномочия, то уже регионы встали перед вопросом и проблемой - как финансировать эти полномочия, как обеспечить нашим детям учебу, нахождение в помещениях, которые отвечают требованиям безопасности, в том числе, и пожарной. Здесь, я думаю, у пермского края есть определенный опыт и определенные преимущества перед другими субъектами федерации. Ведь мы так называемый регион-донор, то есть, у нас бюджет профицитный.
Е.АЛЬБАЦ: какой процент налогов вы отчисляете в федеральный бюджет?
М.АНТОНОВ: Знаете, налоговая система единая на территории страны, и распределение налогов примерно одинаковое по уровню власти для всех субъектов.
Е.АЛЬБАЦ: И какой процент?
М.АНТОНОВ: Из всей налоговой массы, которая зарабатывается на территории края, порядка 70% уходит в федеральный бюджет, но при этом надо помнить, что у нас добывается 10 млн. тонн нефти, и нефтяные акцизы – это Стабфонд. Но, тем не менее, в рамках в поддержку национального проекта по образованию мы пошли на очень серьезное финансирование, и сформировали свой региональный проект, который называется «новая школа». В рамках этого проекта примерно за 2005, 2006 и начало 2007 гг. примерно около миллиарда рублей ушло школам, образовательным учреждениям на то, чтобы именно вопросы готовности школ и соответствие их стандартам подтянуть. Считаю, что огромную работу мы проделали на территории края, думаю, 10-15 лет последних таких средств не выделялось.
Е.АЛЬБАЦ: Я понимаю, что эфир «Эхо Москвы» хорошее место для рекламы края, но все-таки давайте заниматься все-таки…
М.АНТОНОВ: Должен ли уходить в отставку губернатор?
Е.АЛЬБАЦ: Да.
М.АНТОНОВ: То есть, это интересно?
Е.АЛЬБАЦ: Да. Конечно. Вы сейчас сказали одну вещь, на которую я бы хотела обратить внимание слушателей. 70% налогов, которые собираются в крае, передаются в федеральный бюджет, 30% остается в регионе. Из этого следует, что 70% ответственности за то, что происходит в регионе, лежит на федеральной власти, и 30% - на местной. Нет?
М.АНТОНОВ: Вы знаете, очень легко такой арифметикой оперировать. Если мы перешли в арифметику, давайте я немножко другую дам. Среднестатистическая квартира, допустим, 50 квадратных метров. Квартира – это условное понятие, это может быть шахта, самолет, что угодно. Для того, чтобы обновить эту квартиру, человек должен ежегодно – ну, срок службы дома 50 лет. Значит, 50 квадратных метров, 50 лет, значит, ежегодно он должен обновлять по одному метру этой площади. Или откладывать деньги на то, чтобы купить один метр квадратной площади. Средняя цена одного метра в регионе - тысяча долларов
Е.АЛЬБАЦ: Михаил Вячеславович, вы, по-моему, не цените…
М.АНТОНОВ: Эфирное время.
Е.АЛЬБАЦ: Совершенно верно. Вы уходите от вопроса, я это поняла, но ведь поймут и слушатели в Пермском крае – зачем вам это надо? Или вы теперь не избираетесь… ах, да, вы не избираетесь, вам все равно. Понятно.
М.АНТОНОВ: Это хорошая позиция.
Е.АЛЬБАЦ: Тут вопрос Виктора Андреева - он шахтный геолог из Новокузнецка: «Если начальника, виновного в гибели людей, не привлечь по закону, то он в благодарность за это станет еще лояльнее существующей власти. Кто может быть надежнее и преданнее, чем повязанные кровью? На этом наш режим и держится – с самого 19 17 года. Могут ли уважаемые гости привести пример, когда кто-то и за что-то был привлечен к ответственности?»
Е.ЛИГАЧЕВ: Я не могу такой пример привести. При советской власти я могу привести пример.
Е.АЛЬБАЦ: Приведите.
Е.ЛИГАЧЕВ: Пожалуйста. Был у нас такой руководитель в сети всех нефтепроводов. Я не буду называть фамилию человека, потому что он ушел из деньги, и нет смысла мне его называть - в ранге министра. И за определенные злоупотребления, которые за ним числились, за недостатки, он был осужден на 5 лет. Заместитель министра рыбной промышленности за взяточничество и коррупцию был расстрелян. Министр внутренних дел, как вам известно, был снят с работы, исключен из партии. Секретарь Краснодарского крайкома партии был исключен из партии и снят с работы - вот примеры. Я как член Политбюро занимался этими вопросами, и в свое время был такой Кунаев, секретарь Казахстана - тоже был освобожден от работы. И знает, за что? За то, что он для своего 70-летие использовал 50 тысяч партийного бюджета на создание своего 15-минутного фильма. И плюс что он еще дарил ружья, в том числе, и Леониду Ильичу в свое время, который любил охотой заниматься. Вот в связи с этим был освобожден. Рашидов…
Е.АЛЬБАЦ: Это «хлопковое дело».
Е.ЛИГАЧЕВ: Да. То есть, были определенные меры, принимались совершенно конкретные. Сейчас - я затрудняюсь. Не потому, что я такой противник – я затрудняюсь. Ну, что такое - Зурабов сидит, народ протестует, народ говорит, что надо освобождать его, общее мнение в Думе такое сложилось, по-моему, уже даже среди «единороссов» - а он сидит себе нормально, работает.
Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. Вопрос от Сергея Корнеенко из Калининграда, он подписался «организатор сервиса»: «Ответ на наш вопрос - кто ответит за то, что погибли люди, понятен - никто. Почему? А потому, что жизнь ничего не стоит, за нее не платят виновники, а государство в стороне. Вопрос – почему в Госдуме РФ до сих пор не примут закон о стоимости жизни человека? Это самая главная причина безответственности» - считает Сергей. Что скажете?
М.АНТОНОВ: Скажу, что я согласен абсолютно с радиослушателем. Действительно, сегодня человеческая жизнь в России ничего не стоит. Ничего не стоит, к сожалению, в прямом финансовом смысле, и отсюда, как следствие, ничего не стоит - в более эмоциональном, общечеловеческом смысле. Ценность жизни – она, к сожалению, минимальна.
Е.АЛЬБАЦ: И в Пермском крае законодатель этим вопросом тоже не интересуется? У вас есть же, наверное, какое-то местное законодательство?
М.АНТОНОВ: Конечно, есть.
Е.АЛЬБАЦ: И там как-то этот вопрос оговорен?
М.АНТОНОВ: Нет.
Е.АЛЬБАЦ: А почему?
М.АНТОНОВ: Почему? Знаете, сложно об этом говорить, наверное, но сегодня общая система построения законодательства – она не предусматривает такого блока законов, который бы определял, что такое человеческая жизнь, что она стоит, и как она оценивается, как она ценится. Понимаю, что любая оценка будет формальной, но считаю, что даже формальная оценка нужна.
Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. Мы сейчас будем включать наши эфирные телефоны. Напомню, что вы можете присылать нам свои СМС-сообщения - 7-985-970-45-45, и наши телефоны прямого эфира - 783-90-25 – для москвичей, 783-90-26, код России 7, код Москвы 495– для тех, кто звонит из других стран и других городов. И напоминаю, что у нас в студии Михаил Вячеславович Антонов, вице-губернатор Пермской области, Егор Кузьмич Лигачев, секретарь ЦК КПСС, член Политбюро ЦК КПСС до 1990 г. Алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Ленин - му…
Е.АЛЬБАЦ: Вот так мы и работаем иногда, видите, как? Давайте вторую линию – обычно звонки из городов России значительно более сущностные, нежели из столицы любимой родины.
СЛУШАТЕЛЬ: Да, это из Томска звонят, Нина Федотовна. Я очень волнуюсь, извините, пожалуйста. Я считаю, что в первую очередь за все это должен ответить Шойгу – почему об этом никто не говорит?
Е.ЛИГАЧЕВ: Кто?
Е.АЛЬБАЦ: Шойгу, министр по чрезвычайным ситуациям.
СЛУШАТЕЛЬ: Мне кажется, что ему-то и надо выстроить вот эту вертикаль. Почему так спокойно убирают пожарные машины. Почему так спокойно убирают то-то и то-то – почему все это горит, почему Шойгу безответственен? Вот на выборах он везде мелькает, или куда-то еще – он везде мелькает. Здесь его не видно и не слышно. Вот, кто должен ответить в первую очередь. И он должен спросить с Краснодарского губернатора –почему это произошло.
Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. Еще слушаем звонок. Алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, я Артем из Пензы. Я бы хотел задать вопрос Егору Кузьмичу.
Е.ЛИГАЧЕВ: Слушаю вас.
СЛУШАТЕЛЬ: Я вот вас слышал, если при советской власти была такая ответственность партийных работников, то, по вашему мнению, почему же развалился СССР?
Е.АЛЬБАЦ: Так. Вопрос на передачу, или на три.
Е.ЛИГАЧЕВ: Я думаю, что такая большая тема, что я затрудняюсь, и хочу вам прямо сказать, что моя точка зрения - каких-то объективных причин не было для развала СССР. Были субъективные причины, был факт предательства определенной группы руководящих работников и перехода их с позиций коммунистической, социалистической, на нацинал-сепаратистскую и антисоветскую позицию. Вот теперь меня всегда спрашивают, на сей счет я получаю массу ответов. Я понимаю вашу тревогу и не осуждаю вас за этот вопрос, хотя он очень сложный, и нужна, действительно, специальная передача. А для чего люди это делали, известная группа Горбачева, и другие? Для того, чтобы получить огромную частную собственность – все они миллиардеры. Либо долларовые, либо рублевые.
Е.АЛЬБАЦ: Извините. Егор Кузьмич, я должна вас остановить, потому что это не тема передачи, М.Горбачев не является миллиардером ин долларовым, ни рублевым, и я напомню нашим слушателям, что к марту 1991 г. СССР был банкротом – мы не могли платить по внешнему долгу.
Е.ЛИГАЧЕВ: Абсолютно неправы вы, совершенно не правы.
Е.АЛЬБАЦ: Есть соответствующие записки отдела экономики ЦК КПСС, Егор Кузьмич, это опубликованные данные, и они хорошо известны.
Е.ЛИГАЧЕВ: Нет, абсолютно.
Е.АЛЬБАЦ: хорошо, мы не будем сейчас на эту тему спорить. Слушаем звонок.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Меня зовут Магомед, я из Москвы. Знаете, я хотел бы сформулировать власть нашу в виде такой формулы - Путин – президент страны, является вся власть. Винить отдельных министров в чем-то, как-то - у нас. Как принято в нормальной демократической стране, трех ветвей, разделения властей, нет. Есть одна власть, президентская. И эта президентская власть равна всей власти, и равняется, как мы видим сейчас в Чечне – ну, Кадыров. Поэтому я думаю, наверное. Бессмысленно осуждать Зурабовых и других. Вся власть и вся ответственность находится у президента. И ответственность у него. Извините. Долго.
Е.АЛЬБАЦ: Понятно, спасибо. Еще звонок.
СЛУШАТЕЛЬ: Я бы хотел поучаствовать в этой дискуссии. Меня зовут Александр, я вообще из Москвы. Но сейчас в Германии, в командировке, временно.
М.АНТОНОВ: Из регионов.
СЛУШАТЕЛЬ: У меня не вопрос, я хотел бы возразить г-ну Антонову, который в качестве примера, какие у нас бывают чудесные губернаторы, привел г-на Трутнева. А г-н Трутнев, насколько я могу судить – я просто читал в Интернете списки министров, доходы их – этот г-н у нас сейчас на первом месте по этим доходам, и зарабатывает сотни тысяч долларов в месяц. И в данном случае я с гораздо большим уважением бы относился к г-ну Егору Кузьмичу, хотя никогда не был ни коммунистом, ни…
Е.АЛЬБАЦ: Понятно. У вас по теме нашей передачи – мы говорим о том, кто должен отвечать за гибель людей?
СЛУШАТЕЛЬ: А что значит тема? Там сравнивается мнение двух человек - один Егор Кузьмич, другой - г-н Антонов.
Е.АЛЬБАЦ: У вас есть вопрос?
СЛУШАТЕЛЬ: Нет, вопросов у меня нет.
Е.АЛЬБАЦ: Спасибо вам за звонок. Алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Меня зовут Муса Муаров, я из Москвы. У меня вопрос к уважаемому Егору Кузьмичу. Конечно, извините, пожалуйста - скажите, вы когда-нибудь пишете, или собираетесь писать о том, что было за все время, когда все это развалилось. И последний вопрос – а что было бы, если бы вы устранили одного человека, Б.Ельцина - что бы было вообще? Может быть, вы сохранили бы жизни миллионов людей?
Е.ЛИГАЧЕВ: Я думаю, что вы абсолютно правы. Вот это то, что меня мучает постоянно - мы не могли освободиться от тех, кто предали нашу страну. Я был коммунистом, остался коммунистом, и являюсь коммунистом. И по убеждению. Я сейчас являюсь в составе руководства ЦК Компартии КПРФ, и один из заместителей председателя Союза компартии всех советских в прошлом республик. И кроме этого, вхожу в состав руководства Московской партийной организации. Был с народом и остаюсь с народом. И я согласен с вами, что у нас не хватило возможностей, хотя попытки были, и я мог бы рассказать об этом – устранить тех людей, которые предали нашу страну. А к чему и что это привело - к мучению народа. Я согласен. Кстати, извините, я хотел бы два слова сказать – полминуты буквально. Если мы это не скажем, эта наша передача не будет полной. Надо обязательно сказать еще вот, о чем - почему это все происходит. Потому что у нас основные фонды – оборудование, машины и механизмы, изношены донельзя, до 70-80%. И люди знают, что рано или поздно либо взорвется, либо еще что-то будет - ведь это же сплошное буквально, всюду и везде. Нет основных отраслей, где бы было меньше 60%. При советской власти 30-35% было максимум – это уже была тревога. Теперь встает вопрос – как заменить их? Это действительно вопрос. Станкостроения нет, приборостроения нет, электроники нет – осталось 3% от советского уровня. Вот с чего надо начинать – с модернизации машиностроения, и на базе машиностроения проводить реконструкцию, обновление всех фондов – тогда аварий будет меньше, человеческих жертв будет меньше, и мы будем меньше с вами искать людей, кто виноват.
А,: Безусловно согласен, абсолютно. Несмотря на то, что по многим вопросам я хотел бы дискутировать с Е.Лигачевым, но по этому вопросу согласен абсолютно. И здесь мы входим на ту тему, которую Егор Кузьмич поднимал раньше – тему собственности, ответственность собственника и ответственность государства. К сожалению, сегодня эта ответственность плохо сформулирована и на уровне законодательном, и на уровне, что называется, понимания системы. Мы, к сожалению, сталкиваемся, в том числе, и в Пермском крае, с примерами, когда мы не понимаем, где начинается ответственность государства, и, соответственно, заканчивается ответственность собственника. Это большая, серьезная проблема. И в итоге она действительно выходит на проблему системного обновления основных средств наших авиакомпаний, наших шахт, горно-обогатительных комбинатов и других мест, которые являются потенциальным источником гибели людей, техногенных аварий.
Е.АЛЬБАЦ: Да, вы конечно… я не сомневаюсь, что вы правы, но надо заметить, что шахта «Ульяновская» в Кемерово была оснащена по последнему слову техники.
М.АНТОНОВ: Согласен с вами, но…
Е.АЛЬБАЦ: Видимо, тут какой-то комплекс проблем.
М.АНТОНОВ: Вторая вещь, которая во многом утрачена, к сожалению, это регламенты, нормативы и регламенты в области техники безопасности, в области подготовки людей, специалистов. Это большая потеря 90-х гг., я считаю - тогда основные проблемы в этих областях возникли, и сегодня там, где есть эффективный собственник, эти проблемы начинают решаться очень серьезно.
Е.АЛЬБАЦ: Тут еще пришла пара вопросов по поводу сегодняшних и вчерашних событий, уличного протеста. Анатолий из Санкт-Петербурга вас спрашивает, инженер: «Егор Кузьмич, а вы бы приняли участие в «Марше несогласных»?»
Е.ЛИГАЧЕВ: Я не знаю, что это за марш вообще - откровенно вам скажу. Что это за движение? Мы не связаны с этим движением, мы проводим свои протестные акции. Кстати говоря, вчера состоялся Пленум Центрального комитета партии, обсудил вопросы, очень важные, связанные с выборами в 14 субъектах федерации, намечены задачи дальше наращивать усилия и провести успешно в государственную думу. Сейчас КПРФ хорошо прошла по 14 объектам.
Е.АЛЬБАЦ: Егор Кузьмич, не используйте, пожалуйста, «Эхо Москвы»…
Е.ЛИГАЧЕВ: И обсудили очень важные вопросы – это русский вопрос. Вопрос о русской культуре и русском языке.
Е.АЛЬБАЦ: Этот эфир вы используете для рекламы своей партии.
М.АНТОНОВ: Один-один.
Е.АЛЬБАЦ: Вопрос М.Антонову: «Если бы «Марш несогласных» проходил у вас – как бы вы поступили? Выслушали безоружных людей, или пригнали бы ОМОН?» Вот такой вопрос.
М.АНТОНОВ: Знаете, на территории Пермского края не было практики применения силовых методов к законно проходящим общественным мероприятиям.
Е.АЛЬБАЦ: Что значит – законно? Ведь это уведомительная процедура.
М.АНТОНОВ: да, безусловно.
Е.АЛЬБАЦ: Посылают уведомление, и проводится акция.
М.АНТОНОВ: И она становится законной.
Е.АЛЬБАЦ: То есть, вы бы не вывели ОМОН, если бы «Марш несогласных» был бы в Перми?
М.АНТОНОВ: Знаете, в любых ситуациях массового скопления людей, особенно там, где есть эмоции, присутствие профессионалов в части обеспечения общественного порядка, на мой взгляд, оно обязательно.
Е.АЛЬБАЦ: Ольга из Москвы спрашивает: «Кто из членов ЦК КПСС персонально ответил за расстрел рабочей демонстрации в Новочеркасске?» По-моему, это было в 1964 году?
Е.ЛИГАЧЕВ: В 1964.
Е.АЛЬБАЦ: Ольга вас спрашивает – кто персонально ответил за расстрел в Новочеркасске?
Е.ЛИГАЧЕВ: Во-первых, эта демонстрация - это не демонстрация была. Это была толпа людей, которая захватила здание власти, городской Новочеркасска. Я был после этой аварии через полторы недели, я работал в это время в первый период, тоже первый период в ЦК, и в се это знаю отлично. Причем, были захвачены работники райкома партии и работники райисполкома, избиты, поэтому это просто хулиганствующая была толпа, и никакой там демонстрации не было.
Е.АЛЬБАЦ: И по ним стреляли.
Е.ЛИГАЧЕВ: Да. Когда начали издеваться над людьми, над всеми уже работниками милиции и внутренних дел, да, в конце концов, они ответили этим.
Е.АЛЬБАЦ: Понятно. Спасибо большое. Михаил Вячеславович, а вы слышали про эту демонстрацию в Новочеркасске?
М.АНТОНОВ: Слышал.
Е.АЛЬБАЦ: И что вы по этому поводу, интересно, думаете?
М.АНТОНОВ: Я считаю, что у любой власти и у любого государства всегда есть методы мирного разрешения любого конфликта и любой проблемы со своими гражданами.
Е.АЛЬБАЦ: Понятно. Спасибо вам большое. Вопрос от Борислава, он подписался «купец из Калуги» - наверное, мы не успеем ответить, но вопрос зачитаю «Люди наши сами виноваты в том, что гибнут – может быть, это звучит кощунственно, но это так. Причем, виноваты дважды – во-первых, они сами нарушают те написанные кровью правила безопасности, которые всем известны. А если их кто-то губит, то нарушает этот кто-то, отвечающий за безопасность. И в конечном итоге этот «кто-то» избран самими потерпевшими, либо назначенный на должность самими властями, избранными потерпевшими. Дальше все пойдет по нарастающей, ибо теперь власть стала не избираемой и не сменяемой – поэтому и безответственна». Собственно, на этом мы закончим нашу передачу. Наше время истекло, я благодарю всех, кто принимал участие в передаче - Михаил Вячеславович Антонов, вице-губернатор Пермской области, Егор Кузьмич Лигачев, секретарь ЦК КПСС, член Политбюро ЦК КПСС до 1990 г. А мы с вами услышимся через неделю. Спасибо.