Западные ученые встретились с президентом России: перспективы России глазами ученых - Маршалл Голдман - Полный Альбац - 2006-09-10
Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер. 19 часов 6 минут 13 секунд, в эфире радиостанции «Эхо Москвы». Мы вещаем на частоте 91,2 FM, у микрофона Евгения Альбац. Я приветствую всех радиослушателей, которые сегодня слушают эту традиционную воскресную программу радиостанции «Эхо Москвы», в которой, как вы знаете, мы обсуждаем ключевые вопросы недели, вопросы, которые были в фокусе и будут ни раз еще обсуждаться на неделе следующей. Сегодня в студии программы один гость, но гость весьма именитый, профессор Маршалл Голдман, известный экономист, автор многих книг об экономике и политике Советского Союза и России, старший научный сотрудник ( как мы бы сказали в наших академических заведениях) Центра по изучению России и Евразии Гарвардского Университета США. Здравствуйте, профессор.
М.ГОЛДМАН:Спасибо.
Е.АЛЬБАЦ: Напоминаю, что если вы хотите прислать свой вопрос на пейджер, вы может это сделать по телефону: 495 – код Москвы. 725-66-33 для абонента «Эхо Москвы». Телефоны прямого эфира 783-90-25 - для звонков из Москвы и 783-90-26 – код Москвы - 495, код России - 7, для звонков из других городов России и из-за рубежа. Если останется время, во второй половине передачи мы будем принимать ваши вопросы в прямом эфире. Сегодня мне помогает звукорежиссер Марина Лелякова и переводчик Виктор Немчинов. Профессор Голдман, первый к вам вопрос – вчера, в субботу вечером вы вместе с вашими коллегами, специалистами в области России, политических наук, экономики, встречались с президентом России в его резиденции в Ново-Огарево. Если я не ошибаюсь, это ваша третья встреча с Президентом России, профессор? Так?
М.ГОЛДМАН:Так.
Е.АЛЬБАЦ: Чем нынешняя встреча отличалась от предыдущих и что собственно послужило поводом для этой встречи?
М.ГОЛДМАН: Во-первых, извините, что я буду говорить по-английски, а не по-русски…. Первая причина состоит в том, что группа была более скромной, вопросы были гораздо менее критичные и менее остры. НО все мы находимся под впечатлением от этой встречи, от президента Путина. Он только что вернулся из Марокко и мы в работали с ним в течение 3-х часов. Он ответил на наши вопросы, не всегда к полному моему удовлетворению, но тем не менее он смог это сделать. И я почувствовал, что тональность в этот раз нашей беседы, была гораздо менее критичной.
Е.АЛЬБАЦ: Вы имеете ввиду тон ответов президента Путина?
М.ГОЛДМАН:Не столько и не только.
Е.АЛЬБАЦ: Участников. В этот раз профессора старались более аккуратно ставить вопросы, чем предыдущие?
М.ГОЛДМАН: Они просто больше задавали вопросы о его достижениях и о его задумках и мыслях, нежели чем критиковали его конкретные действия или что-то что было сделано в политике.
Е.АЛЬБАЦ: Наши источники подтверждают вши наблюдения, наши источники, источники «Эхо Москвы» говорят, что много было вопросов было довольно странных, цивильных, как мы бы сказали, но они, кстати, говорят о том, что Вы задали наиболее тяжелые для Путина вопросы. Что это за вопросы Вы задали Владимиру Путину?
М.ГОЛДМАН: Я думаю действительно было так. Я задал тяжелые вопросы. Это примерно вопросы, которые я задал и в прошлую встречу. Но сначала я начну с приятных вещей, прежде чем перейду к тому, что я говорил. Из приятных вещей я сказал Путину, что я немногих лидеров мира видел, которые бы добровольно согласились провести с нами так много времени. После того, как я сказал эту приятную вещь, я сказал, что озабочен олигархами, руководством, старыми олигархами и тем, что с ними происходит. Все больше и больше людей из правительства, из Кремля берет на себя очень важные функции в бизнес сообществе. В частности, господин Сечин, это та работа, которую он выполняет в бизнесе – работа на полный рабочий день, на полную занятость. Для того чтобы делать ее хорошо. Сейчас он является одновременно председателем «Роснефти» - это тоже работа на полный рабочий день. Я не могу представить, как кто-либо с любыми способностями мог бы совмещать две таких больших нагрузки – в Кремле и в бизнесе, в Администрации и в … сейчас он одновременно является зам премьер-министра.
Е.АЛЬБАЦ: То есть вы имели ввиду, что существует откровенный конфликт интересов – с одной стороны…
М.ГОЛДМАН:Это была вторая часть вопроса. Потому что в случае с Сечиным вопрос должен включать в себя «Лукойл», «Сибнеть». Как он может быть беспристрастным, когда он представляет конкретный бизнес интерес, например, «Роснефть». Поэтому я сказал, я не могу представить другой страны мира, где такое бы было бы возможно, разрешено. Другое дело, после того, как вы закончили работу в правительстве вы можете занять такую позицию. Я не думаю, что-то, что вы сказали – это на одном уровне. Это не так – здесь явный конфликт интересов.
Е.АЛЬБАЦ: И что вам ответил Владимир Путин?
М.ГОЛДМАН: Ответ был таким: эти люди представляют правительство, правительство имеет акции в этих компаниях. Они объективные служащие, мы должны иметь кого-то в компаниях. Если мы наймем чужих людей, кого-то из вне правительства, шансы коррупции могут быть очень велики, они захотят заработать деньги, мы не хотим рисковать здесь. Но для меня это не является убедительным, хорошим ответом на вопрос. Понимаете, слишком соблазнительно такое огромное количество власти сосредоточено в руках этих людей.
Е.АЛЬБАЦ: То есть президент Путин отверг подозрения в коррупции, да?
М.ГОЛДМАН: Коррупции - да. В том смысле, что эти люди, будут другие люди, которые, по его мнению, юристы, которые могли бы брать большие гонорары за свою работу. Другие люди могут быть соблазнены коррупционными интересами. Эту тему он повторял, когда говорил о выборах. Что выборы губернаторов могут быть коррумпированы. Может быть борьба кланов, поэтому мы должны быть уверены, что выборы пройдут, как это должно быть, в общественных интересах. Очевидно, что у него есть полное доверие своему кружку людей, но мне кажется, что это недостаточная гарантия.
Е.АЛЬБАЦ: Ага. То есть выборные губернаторы могут быть более коррумпированы, чем губернаторы, которые фактически назначаются из Москвы? Хотя как-то мы наблюдали, что назначаются примерно те же губернаторы.
М.ГОЛДМАН: Вы знаете, он просто имеет такую точку зрения, он думает, что находится в центре событий – я чист, я не коррумпирован, и мои коллеги могут решать вопросы. Поэтому мысль такая – мы можем войти в бизнес, мы можем заставить систему работать, но я боюсь, что он не доверяет общественным механизмам отбора кандидатов. И мы знаем, что коррупция, что коррупция действительно есть у вас, и в Соединенных Штатах есть коррупция на определенном уровне, но, тем не менее, у меня есть убеждение, что лучше получить поддержку населения. Еще было одно заявление, которое он сделал, которое для меня было наиболее важным, извините, предвкушаю, предугадываю ваш вопрос, но это было, когда кто-то его спросил: вы будете снова баллотироваться на президентский пост. Он ответил на этот вопрос в прошлом году, я помню, он говорил, что должно быть изменение Конституции, тогда это будет возможно, но это дестабилизирует, будет дестабилизирующим фактором, такой был ответ. Дискуссия шла как раз по проблемам возможной нестабильности, связанной с этим. В этот раз ему говорили, вы очень популярны, почему бы вам не баллотироваться снова и ответил, примерно близко, но по-другому: действительно большинство населения страны хочет стабильного государства, стабильности, я уверен, что этого нельзя добиться только усилиями одного человека. Это было очень важным заявлением президента, он сказал, что это должно гарантироваться государством, политической системой этого государства и Конституцией этого государства. Если все равны перед законом, то я не могу быть сам перед законом исключением. Для меня это заявление было одно из самых многообещающих, что он говорил на этой встрече и я хочу верить в то, что он верит в то, что говорит. Я надеюсь, что он будет повторять это с тем, чтобы остальная часть страны знала это и верила бы в эту позицию. Это очень важно для политического развития России.
Е.АЛЬБАЦ: Вы, наверное, знаете, что в России сейчас разворачивается кампания о проведении референдума, который бы позволил изменить Конституцию и соответственно дать возможность президенту избираться не два срока, как в нынешней Конституции, а и.д.?
М.ГОЛДМАН: Мы не говорили о референдуме, но подтекст нашего разговора был таков. Не только для нас, он говорил это и для других, на других встречах. Кто-то говорил это не ему, мы говорили об этом раньше, поскольку все привыкли к нему, возможно, было бы очень хорошо, что дестабилизирующим фактором будет как раз смена человека. Но из того, что говорил президент, было понятно, что если он будет баллотироваться снова, это действительно, он считает, подорвет все то, что было сделано на пути прогресса в России.
Е.АЛЬБАЦ: Спрашивали ли вы, была ли возможности спросить его или у кого-то из группы, о преемнике, кого он видит своим преемником?
М.ГОЛДМАН: Нет, никто не спрашивал его о преемнике, никто не делал догадок, не строил предположений. Я уже говорил, что это был последний вопрос во время встречи. Я беспокоился, что он останется без ответа, но, тем не менее, ответ был дан и он был именно таким, какой я рассказал. Но он не говорил о преемнике и никто из членов нашей группы не задавал вопрос, будет ли это Медведев, Иванов. Мы спрашивали об этом.
Е.АЛЬБАЦ: А задавали вопрос о том, каким видит свое будущее президент Путин после 2008 года?
М.ГОЛДМАН: В это раз мы и этот вопрос не задали. В прошлом году этот вопрос был задан и он говорил, что все еще надеется, что будет играть политическую роль в своей стране. Но в этот раз мы не задавали этот вопрос.
Е.АЛЬБАЦ: Вы говорите, встреча шла три часа. Что еще Путин сказал, что показалось новым по сравнению с двумя предыдущими встречами, что вы не читали, что важно, помимо того, что мы уже сказали.
М.ГОЛДМАН: В целом тональность разговора и вопроса гораздо менее критична, менее конфронтационная, но один из вопросов позволили ему говорить о его наследии, о его достижениях, о том, что он сумел совершить для страны. Это предполагало, ему задали этот вопрос, но по тому ответов, по характеру ответов стало ясно, что он говорит о международных, политических достижениях своего президентства. Он говорил об экономике, что она была в ужасном состоянии в августе 1999 года, говорит, накопили резервы за это время, страна сейчас свободна от долгов. Он, конечно, не говорил о том, что его удача во время президентства пришла на период роста нефтяных цен, повезло в этом. Что и дало успешную экономику, так это цены на нефть, а не его конкретное руководство. Но он действительно был у кормила власти в этот период, он не разрушил экономику и в этом смысле он имеет право приписывать себе те достижения, которые произошли во время его президентства. То, что с апреля до мая 1999 года «Газпром» понятно связано с другими вещами, но Москва и Россия действительно меняются. Особенно Москва сильно изменилась за это время.
Е.АЛЬБАЦ: Понятно. Вам, наверное, странно будет узнать профессор Голдман, что сейчас вы говорите вполне эксклюзивные вещи. Сегодня воскресенье, газеты не выходят, но и в Интернете и на новостных сайтах практически нет никакой информации о вашей встрече, о встрече вашей группы с президентом России. Я вам очень благодарна, что мы от вас узнаем, что говорит президент России, хотя, в общем, это выборная должность в отличие от министерских должностей, и в принципе, граждане России имею право, как мне кажется, им небезынтересно знать, что говорит их собственный президент, встречаясь с группой представителей университетов, политических кругов, журналистов из Великобритании, США, Франции. Насколько я понимаю, там именно эти страны были, из Германии.
М.ГОЛДМАН: Китай, Япония – это тоже было.
Е.АЛЬБАЦ: Поэтому если позволите, я немножко попытаю вас по всяким деталям, что люди, наши слушатели хотя бы немного представляли себе, имели возможность благодаря вам, узнать о каких-то событиях, связанных с собственным президентом. Так вот, какой был повод для встречи президента Путина с вашей группой, сколько людей было в группе? Вы уже сказали – три часа вы встречались в Ново-Огарево.
М.ГОЛДМАН: Надо посчитать, примерно 25 человек присутствовало на встрече. Может быть, одна треть была представлена журналистами, другие были представителями научных, исследовательских институтов, профессоры университетов, и не все имели шанс задать вопрос президенту. Из 25 человек 15 удалось задать вопрос.
Е.АЛЬБАЦ: Были ли там представлены российские профессора, российские журналисты?
М.ГОЛДМАН: Нет. Российских профессоров не было. Были только спонсоры….
Е.АЛЬБАЦ: Давайте я помогу нашему переводчику. Были представители российского агентства РИА «Новости», которое организовало и спонсировало встречу, оплачивал приезд и пребывание этой группы в Москве.
М.ГОЛДМАН: Наверное, был один русский, кто задал вопрос.
Е.АЛЬБАЦ: А кто из русских там был, вы не знаете?
М.ГОЛДМАН: Редактор журнала «Профайл».
Е.АЛЬБАЦ: Это издание РИА «Новости», так.
М.ГОЛДМАН: Мистер Караганов.
Е.АЛЬБАЦ: Светлана Миронюк, шеф.
М.ГОЛДМАН: Она была одна из спонсоров.
Е.АЛЬБАЦ: Извините, я поправлю профессора Голдмана, Светлана Миронюк не спонсирует это событие, у нее собственных денег таких нет, его спонсирует российский бюджет. Поскольку РИА «Новости» - это государственное информационное агентство и, прежде всего, доходы его из российского бюджета.
М.ГОЛДМАН: Я понимаю, конечно, это. Но она взяла на себя инициативу, по организации, формальности, были какие-то негативные высказывания, почему вы берет правительственные деньги на это. Может быть, это окупается, поскольку группа была такая спокойная, не ершистая. В конце концов, один из членов группы спросил президента, можем ли мы с вами сфотографироваться? Это знаете, походило на группу подростков, которые хотят сделать групповую фотографию со своим руководителем. Может быть, она была весьма успешной. Мы все были очень пушистыми с ним.
Е.АЛЬБАЦ: Пушистыми котами, ну это, наверное, можно атрибутировать и к американской культуре любви к знаменитостям. Так, наверное?
М.ГОЛДМАН: Да, пожалуй. Кто знает, что произойдет с людьми, когда они вернутся к себе, всегда в этом есть элемент вопроса. Но на некоторых других заседаниях вопросы прозвучали серьезные.
Е.АЛЬБАЦ: Были ли вопросы, на которые президент России отказался отвечать?
М.ГОЛДМАН: Нет, некоторые вопросы, с людьми, которыми мы встречались раньше, на которые они отказывались отвечать. Но что касается Путина, он ответил на все вопросы. И когда его спросили: что вы думаете, будет делать ваш преемник. Может быть, это был не полный ответ, но позвольте мне так сказать: совершенно ясно, что он думает о преемнике, это еще одно подтверждение того. Когда его спросили, дайте нам три примера того, где вы добились успеха и где вы потерпели неудачи. Я сразу понял, что он будет говорить. Он начал с шутки, которую я слышал до того. Что я могу дать своему преемнику? И он ответил, я ему оставлю три конверта в моем служебном кабинете, откроете через год президент первый конверт, после второго года, откройте второй конверт, после третьего года – откройте третий конверт. Это старая шутка, которую я уже слышал, конечно. Но, тем не менее, суть ее интересна. В течение первого года в конверте совет – валите все ваши проблемы на меня, то есть на предшественника, на Путина. Когда второй год пройдет, откройте конверт, пообещайте людям все, что они хотят. На третий год открывается третий конверт, там написано: приготовьте, пожалуйста, три конвертика вашему преемнику. Он сказал это и было сигналом мне, что он думает о преемнике.
Е.АЛЬБАЦ: Были ли вопросы, которые вызвали у президента недовольство?
М.ГОЛДМАН: Может быть, мой вопрос вызвал неудовольствие.
Е.АЛЬБАЦ: Вас взяли под белые руки и вывели?
М.ГОЛДМАН: Нет, конечно, нет. Были некоторые вопросы, которые были связаны с Косово, с американской политикой в Европе и с Европой. Вопросы о «Северстали», о сделке с индийской литейной компанией, о газе, который все еще дешев и не против использовать это. Что Россия сейчас начала лоббировать интересы американского конгресса и тот же Госдепартамент говорит, что такие сделки незаконны, но другие страны это делают, они говорят, почему мы это не можем сделать? Вот такого рода были вопросы, и он несколько раз говорил, что Россия все еще не сильно уважается во внешнем мире. И к ней не относятся достаточно справедливо.
Е.АЛЬБАЦ: Что-то я не поняла, что за вопрос, связанный с лоббированием американского Конгресса?
М.ГОЛДМАН: Это то, что делает компания «Кетчем»
Е.АЛЬБАЦ: …которую наняла за некие, очень большие деньги российское правительство.
М.ГОЛДМАН: Да-да. И некоторые люди из «Кетчема» были с нами, они, правда, не задавали вопросов, но они присутствовали и слушали….
НОВОСТИ
Е.АЛЬБАЦ: Еще раз добрый вечер, 19 часов 33 минуты 58 секунд. В эфире радиостанция «Эхо Москвы», мы вещаем на частоте 91,2 FM, у микрофона Евгения Альбац, а со мной в студии очень известный специалист по Советскому Союзу и России, известный экономист, автор многих книг о Советском Союзе и России, профессор Маршалл Голдман. Он представляет здесь Центр по изучению России и стран СНГ Гарвардского Университета. Маршалл Голдман вчера, примерно в числе 25 человек, специалистов по России из стран Запада, из Англии, точнее из Великобритании, из США, из Франции, из Китая, из Японии встречался с президентом Путиным, о чем вы имеете возможность узнать от нас, от «Эхо Москвы», поскольку практически никакой информации об этой встрече с российским президентом нет. Вот какой у меня к вам вопрос, Маршалл Голдман, если позволите. Мы ушли на перерыв, когда вы говорили о том, что цены нефть сыграли большую роль в этом успехе Владимира Путина, а скажите, задавались ли вообще вопросы, связанные с нефтью на этой встрече?
М.ГОЛДМАН: Тема валдайской группы – это конференция такая, как G8 – энергетика, безопасность, поэтому встреча происходила в Ханты-Мансийске, и были всюду баннеры с рекламными знаками «Роснефти».
Е.АЛЬБАЦ: Извините, давайте я проинформирую наших слушателей, что встреча с президентом Путиным была в Ново-Огарево, а когда вы прилетели, основная часть этой встречи, так называемого «дискуссионного клуба Валдай» проходила в Ханты-Мансийске, особенно там, где находится компания «Юганскнефтегаз», которая когда-то принадлежала сидящему ныне в колонии Михаилу Ходорковскому. Которая теперь часть «Роснефти». Да, большая часть «Роснефти». Кстати, а почему вас повезли в Ханты-Мансийск? Что такое вдруг?
М.ГОЛДМАН: Это хороший вопрос. Я думаю, что это была попытка легитимизировать трансферт, вот здесь в Ханты-Мансийске у нас иностранные ученые, деятели, они приехали, значит, они признают этот трансферт. Но одну ошибку все-таки совершили те, кто организовали, дали всем желтые шапочки с надписью: «Роснефть». Они должны снять нас, чтобы увидеть, что все эти иностранцы держат на голове шапочки с «Роснефтью».
Е.АЛЬБАЦ: Почему это была ошибка?
М.ГОЛДМАН: Мне кажется, это была ошибка. Это шутка, что это была ошибка.
Е.АЛЬБАЦ: Вы как бы участвовали в акции продвижения «Роснефти» на западный рынок. Правильно я понимаю цель?
М.ГОЛДМАН: «Роснефть» теперь крупный владелец, одна из ключевых структур, которая заменила ЮКОС. В этом смысле можно сделать вид, ЮКОСа больше нет, он мертв, да, здравствуйте король, да здравствует «Роснефть».
Е.АЛЬБАЦ: То, что вы элегантно назвали трансфертом, переходом компании под «Роснефть», то, что некоторые в России назвали бы переделом собственности, конечно.
М.ГОЛДМАН: Это действительно передел собственности, но интересно, как это делается. «Юганскнефтегаз» имеет подразделение, и было сказано его представителям, что после ареста Ходорковского, счета были арестованы, производство стало падать и по сути дела это разрушило нефтяные источники поступления. Все то, что принадлежало ЮКОСу, оттуда сейчас пришло несколько менеджеров, теперь они пытаются снова наращивать производство.
Е.АЛЬБАЦ: Извините, правильно я понимаю, что как написано на официальном сайте Дискуссионного клуба «Валдай, Заседание третье», вы встречались с генеральным директором «Роснефть – Югенскнефтегаз» господином Бульбой? Это он сказал, что падала добыча после ареста Ходорковского.
М.ГОЛДМАН: Не уверен, что это был именно он.
Е.АЛЬБАЦ: Еще у вас был ужин с губернатором Ханты-Мансийского округа господином Филиппенко.
М.ГОЛДМАН: Да.
Е.АЛЬБАЦ: А с кем еще там, у вас была встреча с нефтяниками, я прочитала в программе. Нет?
М.ГОЛДМАН: Да. Встреча была, но я не думаю, что это был тот, человек, который был на встрече с нефтяниками. Он был привезен человеком от «Роснефти» и должен был администрировать «Юганскнефтегаз». Возник еще один вопрос во время пленарного заседания с господином Вайнштоком.
Е.АЛЬБАЦ: Глава «Транснефти».
М.ГОЛДМАН:и с другими руководителями. А вопрос был такой: нужно ли России так много добывать газа и нефти? И были люди, которые говорили, что у нас достаточно, у нас слишком много денег, мы не знаем, что с этими деньгами делать, может быть нужно перестать и деньги, которые приходят от продажи нефти, сильно вредят рублю, потому что делают его слишком сильным. Слишком сильный рубль сдерживает внутреннее производство, потому что доллар становится дешевым и это не выгодно для экспорта российских товаров, и может быть имеет смысл оставить эти резервы для будущих поколений, нежели транжирить их сейчас. У нас достаточно денег. Если мы снизим производство нефти и газа сейчас, снизим добычу, цена поднимается еще и мы будем получать еще больше от остатка производимого, нежели чем, демпфируя по большому объему, увеличивая объем выкачивания недр. Это интересный вопрос. В США я вообще выступал против разработки нефтедобывающих отраслей на Аляске. Именно по этой причине. Если они достаточно ценны сейчас, то в будущем цены еще возрастут. Я бы развивал резервы, но не продавал резервы России.
Е.АЛЬБАЦ: Интересно, что вам ответил ваш собеседник – собирается ли Россия увеличивать производство и продажу нефти, экспорт нефти, или собирается сокращать?
М.ГОЛДМАН:Я бы сказал так, я бы не увеличивал добычу, я бы старался увеличивать, делать вложения в резервы, новые технологии по добыче. Посмотрите, вы сейчас первые или вторые в мире по производству.
Е.АЛЬБАЦ: Но по сообщению «New-York Times» первые. На прошлой неделе мы обошли Саудовскую Аравию по производству нефти.
М.ГОЛДМАН:В некоторые месяцы прошлого года вы даже больше производили, чем все другие мировые производители. Да, наверное, вы сейчас первые. Поэтому, вы знаете, я говорил, американцам мне надо это говорить, я не очень прав может, с точки зрения американских интересов. Но с точки зрения российских интересов, я сказал, что не нужно транжирить свои запасы, сохраняйте их. Нет сомнения, что эти нефтяные деньги помогли на каком-то этапе стране, но если можно помочь стране по-другому, развивая альтернативу экспорту нефти и газа, это было бы замечательно с точки зрения ваших стратегических интересов.
Е.АЛЬБАЦ: Я хотела бы задать вам еще один вопрос, связанный с вашей поездкой в Ханты-Мансийский округ, с тем, как вам кажется, вас повезли туда, чтобы легитимизировать передел собственности или как вы элегантно сказали – передачу «Юганскнефтегаза» государственной компании «Роснефть». Так вот, сегодня в газете Independent Мэри Дежевски, одна из тех, специальных журналистов, которых Кремль всегда приглашает на свои встречи. Она написала, что не названный высокий чиновник из Администрации президента сказал, что в течение этого года все 100% компании «Роснефть» будут приватизированы. Или как мы бы сказали, реприватизированы. Сначала. Было любопытно это прочитать, поскольку, когда началась атака на Михаила Ходорковского, но компанию ЮКОС, многие ваши западные коллеги писали, что, в общем, это полезное дело, что нефтяная компания возвращается в лоно государства и с точки зрения интересов России, граждан России, важно, чтобы была большая государственная компания. Теперь оказывается, что на самом деле она не возвращается гражданам России, в лоно государства, а она будет 100% приватизирована. То есть были одни олигархи при Ельцине, потом они стали плохие, которые заполучили себе собственность. Потом государство потратило некоторое количество денег, почти 10 млрд., чтобы купить ЮКОС и сделать его частью государственной нефтяной компании «Роснефть». А теперь оказывается все 100% будут приватизированы, то есть появится новые нефтяные олигархи. Уже близкие нынешнему президенту. Скажите, вы можете подтвердить, что пишет Мэри Дежевски в газете Independent. Я переведу, что слово «Independent» - независимая газета. Можете подтвердить эти слова?
М.ГОЛДМАН:Я был на этой встрече. С означенным высоким кремлевским чиновником, не будем его называть, потому что это была встреча без протокола. Я не думаю, что он сказал, что это в течение года будет реприватизация. Он сказал, что потребуется на то, чтобы реприватизировать рост нефти. Но я в это не очень верю, потому что не думаю.
Е.АЛЬБАЦ: Богданчиков
М.ГОЛДМАН: Богданчиков и Сечин позволят этому произойти. Как представители-собственники.
Е.АЛЬБАЦ: Так они и станут владельцами 100% акций «Роснефти»
М.ГОЛДМАН: Если они, конечно, станут частными владельцами, может быть и да. Но Путин в прошлом году, не в этом году, правда. Он говорил, что мы хотим, чтобы были такие компании, как «Газпром», которые бы выполняли государственные функции, там были бы представители государства и которые бы конкурировали на рынке. Мы хотим таких вот чемпионов. В апреле он говорил, что «Газпром» стал по капитализации третьей крупнейшей корпорацией в мире. Это произошло немножко позже. Поэтому нефтяная компания как «Роснефть», наверное, мне кажется, что он чувствует то же самое, что и по отношению к «Газпрому». Я уверен, что и Сечин и Богданчиков, конечно, хотели бы получить деньги, но я по этому поводу не беспокоюсь. Наверное, все-таки это крутой поворот в политике будет. Это не может так произойти сразу. Мне кажется, что у Путина есть своя стратегия, мне кажется. Потом была еще очень интересная история – о слиянии «Газпрома» и «Роснефти». Такой слух прошел, но на следующий день после этого господин Богданчиков отрицал этот слух. Человек, который знает, что происходит, его отрицание, так сказать, подтвердило, что это не произойдет – такое слияние. Поэтому я думаю, что может быть..
Е.АЛЬБАЦ: Знаете, я смотрю на официальную программу, которая опубликована на сайте «Дискуссионный клуб Валдай – заседание 3». Там из высоких государственных чиновников, Администрации президента указан только Игорь Шувалов. Я не буду, конечно, вас пытать и говорить, признайтесь, что это был Игорь Шувалов. Но из высоких государственных чиновников Администрации президента указан в программе только Игорь Шувалов. Вы встречались с Игорем Шуваловым, да?
М.ГОЛДМАН: Евгения, вы спросили меня, был ли вопрос, на который не ответил Президент Путин, он ответил на все вопросы. Но я себе не могу позволить.
Е.АЛЬБАЦ: Нет, я спрашиваю, встречались ли вы с господином Шуваловым, он указан здесь в программе?
М.ГОЛДМАН: Да, он был в программе, я, как и все остальные, встречался. Но то, что он говорил нам, было не для протокола, не для прессы.
Е.АЛЬБАЦ: Знаете, я была журналистом во времена Советского Союза. Мы ученые читать между строк.
М.ГОЛДМАН: Я знаю, знаю, что вы умеете получать информацию, но от меня нет, не получите.
Е.АЛЬБАЦ: Угу. Хорошо. Не буду вас пытать, у нас и слушатели умеют слушать между строк. Мы все поняли. Сейчас еще один вопрос, потом мы все-таки, как обещали, позволим слушателям «Эхо Москвы» задать вам несколько вопросов. Тут много пришло всего на пейджер. Хочу спросить об дискуссионном клубе «Валдай». Вы знаете, что я только вчера вернулась из США, я довольно много встречалась, в том числе и с вашими коллегами, с теми, кого называют «police makes» и в частности, кто-то говорил о том, что отказался ехать на эту встречу. И отказался и в прошлом году ехать, в позапрошлом году ехать. А кто-то, наоборот, говорил, шла такая вот драка и работали локтями, пытаясь попасть в этот список – тех, кто приглашен на встречу Валдайского дискуссионного клуба и т.д. У меня к вам такой, может быть не очень приятный для вас, профессор, вопрос – не опасаетесь ли вы, что вы и ваши коллеги становитесь инструментом в пропагандистской кампании и Кремля, и РИА «Новости» и этой самой кампании PR-ной «Кетчем» .
Тем более они сопровождали вас, очевидно, что «Кетчем» теперь в этом принимает участие. Вы не опасаетесь, что вы невольно можете стать инструментом?
М.ГОЛДМАН: Конечно, хороший вопрос. Это, действительно, опасно. Но, к счастью, эти встречи начались до того, как наняли «Кетчем», они приехали только в прошлом году, а мы еще два года до того делали эти встречи. Мы делаем то же самое и в нашей стране – мы приглашаем людей, когда мы их приглашаем, я не думаю и не имею ввиду, что это президент приглашает или правительство приглашает, мы постараемся информировать стороны и делать их более информированными. После возвращения в прошлом году один из таких участников дал интервью, это была женщина, она сделала интервью, которое вызвало затруднение, недоумение, скажем так. В этом есть опасность определенная.
Е.АЛЬБАЦ: Опасность, что вас используют?
М.ГОЛДМАН: Опасность, что кто-то из участников может дать ложное впечатление об этих встречах. Бывают случаи, когда журналист потерял, например, свою объективность, она стала коррумпированной, скажем прямо.
Е.АЛЬБАЦ: Не коррумпированной, дайте я поправлю нашего переводчика. Не коррумпированной, а кооптированной, это все-таки разные вещи.
М.ГОЛДМАН: Кооптированной.
Е.АЛЬБАЦ: Иначе профессора Голдмана могут привлечь.
М.ГОЛДМАН: Я за других не могу отвечать, но.. вы знаете каждый год я задаю самые сложные вопросы на этих встречах, я не хочу потерять участие в этих встречах, может быть, я задаю эти вопросы и меня не пригласят снова – есть, конечно, опасность такая. В Советский период, мне, например, не давали визу, мне не разрешали приехать в Советский Союз и я не ездил. Но я не говорил никогда тех вещей, которые от меня ждали, чтобы я сказал. И не шел на компромисс, не хотел быть скомпрометированным, но я не хочу быть кооптированным. Вовлеченным, если хотите. У меня чистая совесть, но я не могу говорить также о других. Одна из причин, по которой проводятся эти встречи, с тем, чтобы вовлечь людей.
Е.АЛЬБАЦ: Угу. Поняла вас. Вы непосредственно. Кстати, вы упомянули о том, что во времена Советского Союза действительно ваше имя было именем нарицательным. «Этот профессор Голдмен» - я хорошо помню, как говорили пропагандисты «Правды».
М.ГОЛДМАН: Антисоветчик.
Е.АЛЬБАЦ: Антисоветчик, да. Конечно, вы были у нас антисоветчик, кто спорит-то. Профессор Голдман, вы говорили, что тогда вас лишили визы, но наверное, вы слышали о том, что виза в России - сейчас становится инструментом борьбы с теми, кто позволяет себе критику Кремля и власти. Собственно мы знаем британских авторов и журналистов, которые совсем недавно – Томас Вааль, которому отказано было от въезда в Россию, и думаю, что он не единственный.
М.ГОЛДМАН: Нет, не единственный.
Е.АЛЬБАЦ: Вы не боитесь, что виза в России может стать тоже инструментом, который закроет рот критикам Кремля.
М.ГОЛДМАН: Конечно, да. Вы никогда не знаете, что произойдет. Но для меня в советский период мне сказали, что вы должны сделать, чтобы вновь пустили, я отказался. Если таков будет сценарий, то придется с этим мириться. Было только тогда, когда умер Брежнев, только после этого я смог снова приехать в Советский Союз. Я не пошел тогда на компромиссы и никогда не шел на них. Но это есть инструмент, действительно. Я знаю многих других коллег, которые шли на компромисс. От них требовали, чтобы они сказали какие-то вещи – они их говорили. Но я бы не смог жить сам с собой, если бы я на это пошел. Поэтому для меня после того, как мне не делали визу в 1979 году, я сказал, что я больше никогда не приеду в Советский Союз, но я должен был примириться с этими обстоятельствами.
Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. Совсем недавно перед встречей «восьмерки» в Санкт-Петербурге вы встречались с президентом США Бушем. Я хочу заметить, что туда на встречу с Дж. Бушем-мл. были приглашены американские специалисты. Почему он не позвал российских-то? А вот на встречу с президентом России тоже приглашают американских специалистов. Очень любопытно. Возможно, у нас есть еще некоторые отличия в организации политических систем. Так вот я хотела бы спросить, отличался ли формат вашей встречи с президентом Бушем от формата встречи с президентом Путиным? Если да, то чем он отличался? Буш вас на обед пригласил?
М.ГОЛДМАН: Да, президент Буш пригласил меня на обед.
Е.АЛЬБАЦ: А где кормили вкуснее? В Ново-Огарево или у Буша?
М.ГОЛДМАН: Нет, мы не обедали, мы просто выпили кофе, чай.
Е.АЛЬБАЦ: С президентом Бушем?
М.ГОЛДМАН: Да.
Е.АЛЬБАЦ: А с президентом Путиным?
М.ГОЛДМАН: Хороший вопрос. Нет, обед был великолепный, должен сказать. Но у президента Путина итальянский шеф-повар, так что это говорит о многом. Еще Клинтон говорил, может быть, французский повар, но Буша были только печения, кофе, чай….
Е.АЛЬБАЦ: А у Буша повар из Техаса, наверное?
М.ГОЛДМАН: Это было в Белом доме, это утро, не наверху, конечно. Вы знаете, есть интересная вещь, есть несколько человек, которые три раза слушали Путина, говорили о Буше, и я слышал, что Буш говорил, и я поражен тем фактом, что оба лидера имеют глубокое уважение и симпатию друг к другу. В случае с Путиным – он говорит позитивные вещи о Буше, даже без напоминаний и без подсказок, каких-то делает это от себя. И Президента Буш тоже сказал какие-то вещи, он беспокоится об ухудшении отношений. Он сказал: что мы можем сделать, чтобы предотвратить ухудшение отношений на перспективу. То есть у него есть интерес к жизни.
Е.АЛЬБАЦ: Мы, к сожалению, сейчас звукорежиссер ушла в другую студию, поэтому мы, к сожалению, не может выполнить обещание и включить телефон прямого эфира. Но вот на пейджер идет довольно много вопросов.
Елизавета Васильевна из Москвы: «Господин Голдман, замечаете ли вы полное расхождение между словами и делами нашего президента?» Клянусь, просто в середине пейджера наткнулась на сообщение.
М.ГОЛДМАН: Да-а-а. Я наблюдаю. Я сделал, сосредоточился на энергетических проблемах, на том, как он работал с делом ЮКОСа, с делом Ходорковского. Он продолжал говорить, что мы будем объективно подходить к этому вопросу. Я не защитник Ходорковского, поверьте.
Е.АЛЬБАЦ: Это нас с вами объединяет.
М.ГОЛДМАН: Он поставил под угрозу своих сотрудников. Но, вы знаете, что он не был человеком, который следовал тому, что он говорит – его слова разошлись с делами, у президента. Это один из примеров, которые я мог бы дать вашей радиослушательнице. На этом я закончу ей отвечать.
Е.АЛЬБАЦ: У нас осталось буквально тридцать секунд.
Ирина из Москвы спрашивает: «Считает ли профессор, что государственное устройство России, ее экономики более прогрессивное, чем было в Советском Союзе?».
М.ГОЛДМАН: Думаю, что да. Можно ответить на этот вопрос утвердительно. Ехать в Москву и видеть то материальное богатство…