Операция "Преемник В.В.Путина": что предсказывает наука? - Сергей Гуриев - Полный Альбац - 2006-04-30

30 апреля 2006 года.

В эфире радиостанции «Эхо Москвы» -

Эфир ведет Евгения Альбац.

Е. АЛЬБАЦ: Добрый вечер. 19 часов 4 минуты и 54 секунд. В эфире радиостанция «Эхо Москвы». И я приветствую всех радиослушателей «Эха Москвы», кто сегодня готов обсуждать вопрос, который мы вынесли в заголовок этой передачи: «Операция: преемник Владимира Путина». Что об этом говорит наука и что, добавлю, об этом думают граждане, которым совсем скоро предстоит быть объектами этой спецоперации. Заметьте, я сказала объектами, а не субъектами, не участниками, как это следует, как мне показалось, из работы ученых Российской экономической школы Гарвардского университета Георгия Егорова, Константина Сонина и Сергея Гуриева, которая только что, на прошедшей неделе была доложена авторами и в Москве и в Лондоне. Я надеюсь, что этот наш сегодняшний разговор послужит началом дискуссии в рамках этой передачи, в которой примут участие сторонники самых разных точек зрения на проблему 2008 года. Проблему, которой сегодня подчинены и решения властей, и поведение элит, и ожидания сограждан. Кстати, события последней недели, прежде всего решение Владимира Владимировича Путина отодвинуть нефтяную трубу от Байкала находятся в русле той же самой проблемы – проблемы 2008 года. Один из авторов этой работы, доктор экономических наук, ректор Российской экономической школы Сергей Маратович Гуриев сегодня в студии «Эха Москвы». Здравствуйте, Сергей.

С. ГУРИЕВ: Здравствуйте.

Е. АЛЬБАЦ: Спасибо, что согласились прийти. А оппонентами профессора Гуриева выступят, как я надеюсь, слушатели «Эха Москвы». Напоминаю, что наш эфирный пейджер 725-66-33. Телефоны прямого эфира: для звонков из Москвы - 783-90-25 и 783-90-26, код Москвы 495, для звонков из других городов России и зарубежья. Звукорежиссер сегодня на программе Наталья Якушева. Она будет выводить ваши звонки в эфир после новостей половины часа. Итак, Сергей Маратович, в своем исследовании, которое, скажу для наших слушателей, сделано на большом объеме эмпирических данных, вы и ваши соавторы утверждаете, что страны с большими запасами нефти такие, как Россия, Нигерия, Венесуэла, Арабские Эмираты и так далее, обречены на авторитарные режимы. Что операция «преемник», то есть выборы без выбора, когда избирателям, по сути, навязывается глава государства – это неизбежное следствие того, что часто в литературе называют нефтяным проклятием. Я, конечно, сознательно спрямляю цепочки – работа значительно более сложная. Потому что собственно в работе и в этом, так я понимаю, научная новизна этой работы, рассматривается дилемма, которая встает перед правителем, пришедшем к власти, замечу, демократическим путем. Так вот, дилемма, как сделать институт государства и его бюрократии эффективной, с тем, чтобы она могла выполнять поставленные перед ней задачи. И оказывается из вашей работы, что, выбирая между одним инструментом давления на демократию - свободными средствами массовой информации и другим инструментом – секретной службой, правитель в стране, богатой нефтью, выбирает второе – секретную службу. И соответственно отказывается от политической конкуренции и собственно зажимает демократическое поле вокруг. Я надеюсь, что вы, Сергей, сейчас в двух словах объясните нашим слушателям то, что написано на почти четырех десятках страниц, изложено в многочисленных формулах, вычислениях и графиках, которые, к сожалению, мы не можем им показать. Хотя графики – это безумно интересно. Итак, почему в странах, богатых нефтяными ресурсами, правители выбирают авторитарную форму правления?

С. ГУРИЕВ: Евгения, вы немножко действительно спрямили цепочки. Наша работа действительно о том, как работает то самое нефтяное проклятье, которое было обнаружено в последние 10-15 лет и заключается в том, что страны, богатые нефтью или другими природными ресурсами, как правило, медленнее растут. Как правило, у них менее эффективно работает государственная машина, да и экономика в целом. Впрочем, надо сказать, что это нефтяное проклятье теперь исследуется все более и более детально и оказывается, что не для всех стран нефтяное проклятье такое уж проклятье. Действительно есть страны такие как Норвегия, Америка, у которых достаточно большие нефтяные резервы и нефть играет важную роль. Но, тем не менее, эти страны, так как они открыли нефть уже, будучи развитыми демократическими режимами, они справились с этим проклятьем безо всяких для себя последствий. Надо сказать, что и Россия, по крайней мере, с количественной точки зрения не стоит в одном ряду с теми странами, о которых вы только что говорили. Если посмотреть на оценки индекса демократии в России из базы данных Polity Fore, это самая известная база данных, собираемая в Мэрилендском университете, индекс демократии в России в 2003 году был 7. В 2004 году такого числа пока еще нет. Не опубликованы еще данные за 2004 год. Но это совсем недалеко от 9 или 10, это те самые развитые страны. И очень далеко от африканских стран, в которых этот индекс равен 1 или 2, это самые низкие уровни демократии. И наша работа как раз о странах, в которых демократии мало. Мы опять-таки показываем и действительно доказываем, используя эмпирические данные, что именно в недемократических странах у правителя возникают серьезные проблемы с эффективностью экономики. Он знает, что если он допустит нецензурируемую свободную прессу, то это с одной стороны хорошо – так ему удастся построить каналы сбора информации, создать стимулы для бюрократов. Но с другой стороны это и опасно, потому что свободные средства массовой информации - это очень важный канал агрегирования информации, который может привести к тому, что этого правителя просто свергнут.

Е. АЛЬБАЦ: То есть люди узнают о том, что не все хорошо.

С. ГУРИЕВ: Люди и так, в принципе, знают, что не все хорошо. Но они знают о себе. Очень важно, что средства массовой информации говорят о том, что не только у вас проблемы, но и у всех проблемы. Проблема организации революций в том, что один человек не выйдет на улицу. Он должен знать, что вместе с ним выйдут и другие люди – так называемая, проблема коллективного действия. Вы должны быть уверены, что ваше движение поддержат. Не как в Белоруссии, когда на улицу выходят несколько тысяч человек, а как, скажем, на Украине, когда на улицы выходит сотня тысяч человек. И вот тут как раз различие между этими двумя странами на самом деле очень показательно – в Украине остался один независимый телеканал, а в Белоруссии ни одного не было. И поэтому граждане, даже те граждане, которым, я уверен, их много, которым не нравится существующий режим, они побоялись выйти на улицы, так как они не были уверены в том, что их движение будет поддержано. И вот эта логика…

Е. АЛЬБАЦ: Но вероятно… Извините, я вас перебью. Это ведь касается не только революций. Это, прежде всего, касается и выборов, когда для того, чтобы все-таки… Демократия – это, прежде всего, процедура. Поэтому если у избирателей есть возможность получать информацию не только о кандидате, который предложен, скажем, Кремлем, предположим, но и об оппозиционном кандидате, то соответственно у него появляется возможность делать сознательный выбор и выбирать как минимум из двух альтернатив.

С. ГУРИЕВ: Совершенно верно. На самом деле выборы - это тоже канал агрегирования информации. Но надо сказать, что эти каналы похожи друг на друга, средства массовой информации и выборы похожи друг на друга, но работают несколько по-разному. Выборы происходят достаточно редко, а средства массовой информации работают каждый день. И правитель, он, конечно, получает гораздо больший объем информации, он знает, какое министерство работает плохо, какие бюрократы заслуживают поощрения или наказания. И в этом смысле средства массовой информации крайне полезны. На выборах получают очень грубый сигнал – либо ноль, либо единица в терминах математических формул. Его либо переизбирают, либо нет. Ну, с каким-то там весом, с какими-то процентами. Но с другой стороны, конечно, для управления страной средства массовой информации были бы полезны. И новизна этой работы как раз в том, что мы идентифицируем этот выбор и показываем, как он зависит от наличия природных ресурсов. И действительно мы сделали очень много всевозможных спецификаций, построили целый ряд эконометрических моделей, которые все показывают одно и то же - что в недемократических странах есть отчетливая связь между нефтью и свободой средств массовой информации. И при этом эта связь, она тем сильнее, чем недемократичнее страна.

Е. АЛЬБАЦ: Извините, что я вас прерываю. Все-таки я хотела бы еще один момент уточнить. Вы говорили в самом начале, о том, что средства массовой информации могут быть нужны правителю для создания правильных стимулов для бюрократии, для государственного аппарата. Вот, вы не могли объяснить, зачем?

С. ГУРИЕВ: Дело в том, что в принципе все правители так или иначе хотят, чтобы в стране был экономический рост, чтобы благосостояние росло. Потому что правитель, в конце концов, ему тоже не нравится, что его граждане живут плохо. Это для него тоже несет в себе некоторую опасность. Потому что даже при отсутствии средств массовой информации можно все равно получить, в конце концов, революцию. Некоторые события не могут скрыть даже контролируемые средства массовой информации. Вот 20 лет назад, мы недавно обсуждали, 20 лет назад произошла чернобыльская катастрофа, о которой на самом деле в первый день советские граждане не узнали. И во второй не узнали. Но после того как правительство Скандинавии забило тревогу, на третий день вышло постановление Совета министров, которое действительно упоминало, хотя в очень ограниченном понимании этого слова, что произошла трагедия. Они сказали, что произошла авария. Так было сказано в заявлении Совета министров. Такие катастрофы уже скрыть нельзя. И такие вещи, так или иначе, могут повлечь для руководителя государства серьезные проблемы. Но как создать стимулы для бюрократов? Если нет гражданского общества, если нет средств массовой информации, то руководство страны никогда не узнает о том, что бюрократы на самом деле работают плохо. Возникает даже с тем, что если создать специальную службу, которая будет докладывать руководству об успехах или неудачах, возникает проблема приписок. Если эти бюрократы вступают в сговор с теми, кого они собственно должны оценивать, о чьих успехах и неудачах докладывать, возникает проблема, связанная с тем, что очень часто они вступают в слишком близкие отношения и очень трудно создать стимулы для того, чтобы секретная служба докладывала правду. И мы видели, что, к сожалению, во многих недемократических странах, в том числе и в странах Восточной Европы, да и в самом Советском Союзе, секретные службы не справились с задачей информировать руководство о том, как на самом деле народу не нравится коммунистический режим.

Е. АЛЬБАЦ: А действительно, вот данные документы по Советскому Союзу показывают, что вот та самая информационная асфиксия, удушье от недостатка информации – это была серьезная проблема для Политбюро ЦК КПСС. Что на самом деле даже вот в органе, где агрегировались интересы советской власти, у ЦК КПСС не было полноценной информации о том, что происходило в регионах. И хотя Комитет государственный информацию собирал…

С. ГУРИЕВ: Безопасности.

Е. АЛЬБАЦ: Да, КГБ, Комитет государственной безопасности.

С. ГУРИЕВ: Это значительная оговорка.

Е. АЛЬБАЦ: Да, по Фрейду, точно. Собирал информацию, и в КГБ располагали, конечно, значительно большим объемом информации, чем в ЦК КПСС. Тем не менее, существовало предубеждение против этой информации. И не говоря о том, что действительно в регионах, на местах руководители КГБ и секретари обкомов договаривались. Это подтверждается документами времен Советского Союза.

С. ГУРИЕВ: Есть еще одна служба – ОБХСС, чьей целью как раз и был сбор информации о том, воруют, не воруют на местах. Извините за такое просторечивое выражение. Но эта служба была, очевидно, очень коррумпированной. Я хотел бы привести пример про Николая Чаушеску. Это очень показательный пример. Когда возникли волнения в провинции Тимишоара, Николай Чаушеску был, кстати, за границей. Он вернулся, сделал заявление и он решил, что надо показать и миру, и стране как народ его на самом деле любит. И он созвал митинг на площади, которая теперь называется площадь Революции, в центре Бухареста. И выяснилось, что этот митинг перерос собственно в митинг протеста и Чаушеску уже в этот же день вынужден был улететь из Бухареста, опасаясь за свою жизнь. И его опасения были не напрасны, потому что через два дня его действительно казнили. Потому что Чаушеску думал, как ему докладывали его сотрудники, как писали собственно в газетах, что народ, несмотря на все трудности, все-таки его очень любит. И поэтому на митинге, на котором он собирался выступать, и он выступил там, народ будет его поддерживать. На самом деле, на митинге его освистали, и он со своей женой вынужден был бежать из Бухареста.

Е. АЛЬБАЦ: Вот теперь давайте вернемся к этому нефтяному проклятью. Значит, мы выяснили, что, как показывает ваша работа, у правителя есть два варианта. Один вариант – полагаться на средства массовой информации, таким образом преодолевать проблему недостатка информации, информационной асфиксии, асимметрии и так далее. Все то, что заложено в новой теории. И как бы все исследования действительно показывают, что действительно политическая конкуренция очень полезна для развития экономики, для развития общества и так далее. Почему же, когда у страны большие нефтяные запасы, есть возможность избирать менее эффективные инструменты? Тем более с нашим опытом Советского Союза, когда мы знаем, что полагаться на один источник информации, именно на наследника Комитета государственной безопасности ФСБ и так далее, что, в общем, не очень рационально. Почему?

С. ГУРИЕВ: Вы знаете, мы действительно тоже естественно думали над этим вопросом. Это ключевой вопрос для нашей работы. Дело в том, что у правителя в таких странах всегда есть выбор между свободными средствами массовой информации, которые подвергают опасности собственно сам режим. Потому что дело это может кончиться революцией, если вы сделаете какую-то ошибку, проведете какую-то реформу неправильно, и вдруг выяснится, что сотни тысяч людей или миллионы людей, или, не дай бог, десятки процентов населения столицы, что очень важно для таких режимов, выйдут на улицы. Потому что средства массовой информации оповестят всех, что реформа провалилась не в одном районе, не в одном городе, а по всей стране, например. И поэтому те правители, которые делают этот выбор, очень четко взвешивают для себя риск информационной асфиксии и риск этой самой революции, потери работы. И для них очень важно взвесить за и против. И вот эта самая нефть, ресурсы, рента, которая возникает в странах, богатых природными ресурсами, это те самые - за информационную асфиксию. Потому что риск потери работы умножается на те блага и богатства, которые вы теряете. Пока вы находитесь у власти, у вас огромные доходы, которые концентрируются за счет нефтяных или других природных ресурсов. С другой стороны есть еще один момент. В странах с большими природными ресурсами реформы может быть не так важны с точки зрения благосостояния, потому что многие ошибки можно скрыть под потоком нефтедолларов. Это, конечно, длится не всегда. Вот собственно Советский Союз отложил реформы Косыгина в 60-70-х годах, когда цены на нефть в начале 70-х пошли вверх, и вынужден был начинать реформы. Вот собственно наша работа, она во многом о дилемме Михаила Горбачева, который, видя, что нефтяные цены резко упали, у него на самом деле не было другого выбора, кроме как открывать страну, давать свободу средствам массовой информации. Потому что иначе бюрократическую машину сдвинуть с места было нельзя. Если почитать выступления Михаила Горбачева тех лет, то очень четко видно для чего нужна гласность ЦК КПСС. Именно для того, чтобы можно на местах, в министерствах и ведомствах создать правильные стимулы и разоблачить тех людей, которые, как он выражался, лежебоки, демагоги, те, кто протирают штаны. Вот эта вся риторика там очень четко видна. Что гласность нужна была для этого.

Е. АЛЬБАЦ: Для борьбы с бюрократией?

С. ГУРИЕВ: Для создания правильных стимулов у бюрократии. Надо сказать, что российские бюрократы ничем, наверное, не хуже и не лучше остальных. Просто, если у вас нет стимулов работать хорошо, вы и не будете работать хорошо.

Е. АЛЬБАЦ: Ну, хорошо. Предположим, правитель выбирает в богатой нефтью стране секретную службу, надеясь, что секретная служба даст ему информацию. Но ведь наш то правитель, Владимир Владимирович Путин сам вырос из Комитета государственной безопасности. Он же знает, что там тоже с информацией происходили разные перетрубации. Как вы объясните, почему он подвергает себя таким рискам оказаться в какой-то момент в положении Горбачева, для которого было неприятной неожиданностью в марте 1991 года узнать, что страна - банкрот и не способна оплачивать свои внешние долги?

С. ГУРИЕВ: Я думаю, кстати, что Михаил Сергеевич Горбачев очень четко понимал те риски, на которые он идет, вводя политику демократизации и гласности. И действительно все эти риски в полной мере оправдались. Михаил Сергеевич Горбачев, который до сих пор жив, и дай ему бог здоровья, мог бы править страной гораздо больше, чем те 6 лет, которые он управлял Советским Союзом. Я думаю, что трудно конечно судить, как устроена внутренняя политика в России. Если смотреть на данные, то действительно не только наши ощущения говорят о том, что свобода прессы сжимается в России, но и объективные индексы, всевозможные индексы показывают, что последние несколько лет свобода слова, свобода средств массовой информации резко сократилась. В России, надо сказать, что демократические институты как раз не так сжались, как свобода прессы. Мне кажется, что во многом это связано с тем выбором, о котором я говорил. Несмотря на все эти риски информационной асфиксии нефтяные доходы делают сохранение власти первым приоритетом. Но опять таки на самом деле в нашей работе Россия практически не присутствует. Подавляющее большинство регрессий мы сделали без России. Потому что в России не было надежных данных о нефтяных резервах. Они появились всего несколько лет назад. Но когда мы смотрим на то, где расположена Россия с точки зрения демократии, свободы слова, нефтяных резервов, она как раз попадает на регрессионную линию. То есть наша работа на самом деле соответствует тому, что происходит в России. Хотя конечно Россия – демократическая страна. И выборы президента, надо сказать, как бы мы к ним не относились, мне кажется, трудно подвергнуть сомнению то, что и в 2000 году и в 2004 году большинство населения поддержало президента Путина.

Е. АЛЬБАЦ: Ну, знаете, я думаю, что специалисты в области политической теории и особенно процедурной демократии с вами сильно поспорят. Потому что говорить о нормальной демократической процедуре, как минимум в 2004 году, не приходится. И в политической теории давно уже появилось такое определение как «конкурентный авторитаризм» или «режим бюрократического авторитаризма». Выборы – это лишь… То, что люди приходят на избирательные участки, вовсе не свидетельствует о том, что в стране демократия. Знаете, при советской власти, как вы помните, мы тоже приходили на избирательные участки и тоже голосовали. Правда, там был, как правило, один кандидат блока партийных и беспартийных.

С. ГУРИЕВ: Коммунистов и беспартийных.

Е. АЛЬБАЦ: Коммунистов и беспартийных, да. Также индексы Freedom House, самой известной мониторинговой организации мира и самой надежной, которой пользуются все академические институты, как я понимаю, и вы в том числе, показывает trend, и показывает, что, начиная еще с середины 90-х годов, Россия сползает. Сначала она сползла в сектор стран полусвободных, а потом она сползла в сектор стран с несвободными средствами массовой информации, и следом она оказалась в секторе стран несвободных. То есть мы проходили такой путь: сначала полусвободная, потом несвободные средства массовой информации, но еще относительная свобода, и сейчас уже Freedom House, который, напомню, более 20 лет проводит мониторинг состояния средств массовой информации и гражданского общества в 123 странах мира, показывает, что мы идем в направлении Северной Кореи. Этот trend, так сказать, на всех регрессиях, на всех графиках совершенно очевиден.

С. ГУРИЕВ: Я с вами согласен. Я хотел бы отделить действительно вопросы демократии от вопросов свободы прессы. Это действительно разные вопросы. Есть недемократические режимы, в которых насколько я понимаю нет недемократических режимов с абсолютно свободной прессой. Но есть недемократические режимы с относительно свободной прессой, есть недемократические режимы с абсолютно зажатой прессой. Как я уже говорил, даже для многих наших соседей это сыграло самую важную роль. Даже один независимый телеканал, или несколько независимых телеканалов, скажем, в Грузии или Украине, привели к смене режима. А отсутствие газет и телеканалов, не контролируемых белорусским государством, обеспечили перевыборы и отсутствие революции.

Е. АЛЬБАЦ: Для меня остается все-таки непонятным, почему в этой ситуации, когда есть большие нефтяные запасы, которые покрывают неэффективность бюрократии, ошибки правительства и так далее. Достаточно вспомнить монетизацию льгот. Почему операция «преемник» становится практически неизбежной? Почему складывается ощущение, читая вашу работу, что говорить о нормальных выборах не приходится? Правитель обязан поставить на свое место, если он решит уйти, человека, который будет абсолютно ему лоялен, и проводить тот же курс. Почему?

С. ГУРИЕВ: Вы знаете, наша работа не об этом. И то, что у вас складывается такое впечатление, наверное, связано, в том числе, и с теми исследованиями, которые вы знаете, наверное, лучше, чем мы. Конечно, у российского руководства сейчас серьезные проблемы, связанные с тем, что руководство понимает, что оно плохо представляет себе ситуацию в стране. Если мы, например, включили бы телевизор с вами вчера, программу «Реальная политика», там большая часть, первая часть этой программы была посвящена тому, что делать национальные проекты очень трудно. Потому что правительство не понимает, как живет страна, и каналы информации, каналы сбора, поступления информации, каналы обратной связи утрачены. То же самое показала реформа монетизации льгот, цель которой была принести благо российскому населению, но эта программа была, к сожалению, построена и реализована не лучшим образом. Поэтому, я думаю, что по каким-то причинам российское руководство действительно боится открыть свободу средств массовой информации. Мне трудно судить, как будут устроены выборы в 2008 году. Я надеюсь, что вы не правы. Я надеюсь, что буду нормальные выборы. В любой стране естественно любая политическая партия пытается обеспечить так называемую преемственность. И поэтому российская администрация и партия «Единая Россия» попробуют провести своего кандидата. Я надеюсь, что оппозиционные кандидаты не будут встречать больших затруднений в том, чтобы добиться доступа к средствам массовой информации. К сожалению, действительно пока trend в другую сторону.

Е. АЛЬБАЦ: На мой взгляд, то, что вы сейчас сказали, противоречит вашей же работе. Но мы сейчас должны уйти на новости. И мы вернемся буквально через две минуты обратно в эфир.

/новости/

Еще раз добрый вечер. 19 часов 33 минуты. В эфире радиостанция «Эхо Москвы». Я Евгения Альбац. У меня в студии мой единственный сегодня гость. Это Сергей Маратович Гуреев, профессор, ректор Российской экономической школы и один из соавторов работы, которая была только что доложена в Москве и Лондоне. Очень интересная работа, которая говорит о том, что в странах с большими запасами, с большими нефтяными резервами правители, как правило, выбирают авторитарную форму правления. Мы закончили на том, что Сергей Маратович предположил, что в 2008 году могут на самом деле пройти нормальные выборы и что операция «преемник», понятно, что это неконституционная форма. Я просто хочу сказать, что из вашей работы вытекает, что если правитель уничтожает свободные средства массовой информации и выбирает секретную службу в качестве основного своего инструмента политики, то говорить о демократических выборах не приходится, потому что средства массовой информации, их главная функция это исполнять конституционные права людей на информацию, доносить до граждан знания об альтернативных кандидатах, о программах этих альтернативных кандидатов. Если это сделать невозможно, если политическое пространство и медийное пространство полностью контролируется одной правящей партией или одной группой интересов, то говорить о демократических выборах бесполезно. Это выборы по советскому образцу или очень близко к тому.

С. ГУРИЕВ: Я с вами полностью согласен. Если свобода средств массовой информации будет действительно развиваться по этому сценарию, о котором мы сказали, то конкурентных выборов не будет и соответственно о легитимности нового президента трудно говорить. Но, как вы правильно сказали, такой путь является неконституционным. Конституция предполагает конкурентные выборы и мне кажется, что все это хорошо понимают. И мне трудно себе представить, зачем легитимному лидеру Владимиру Путину нужно такое развитие событий.

Е. АЛЬБАЦ: Ровно затем же, зачем в 2004 году оппоненты Владимира Путина имели несравнимое количество медийного пространства по сравнению с Путиным. Не было, как вы помните, ни дебатов, ничего. Я напоминаю, что наш эфирный пейджер 725-66-33, для абонента «Эхо Москвы». Наши телефоны прямого эфира: 783-90-25 для звонков из Москвы и 783-90-26, код 495 для звонков из других городов России. Я просто хочу еще несколько очень важных вопросов вам, Сергей, задать. По поводу Норвегии. Эта страна является третьим после Саудовской Аравии и России экспортером нефти мира. Тем не менее, экономический рост – 3,7 процента ВВП в прошлом году. Фонд будущих поколений, который инвестировал в ценные бумаги за пределами страны, насчитывает уже 150 миллиардов долларов. Почему в Норвегии демократия, а Россия выбирает путь Арабских Эмиратов?

С. ГУРИЕВ: Вы знаете, тут как раз возникает консенсус среди экономистов и политических экономистов. Норвегия, кстати, не единственная богатая ресурсами и развитая страна. Есть еще Канада и Австралия. Собственно Соединенные Штаты богаты ресурсами и нефти производят очень много, просто потребляют гораздо больше. Тут консенсус как раз именно такой, что если вы открываете нефтяные месторождения, когда у вас уже есть развитые политические институты, то нефтяная рента уже не может сломать демократическую систему и политические институты. В тоже время, когда нефтяной дождь проливается на страны с неразвитыми политическими институтами, то эти институты так и не могут принять такую устойчивую форму, и это как раз показывает целая масса исследований. Я недавно прочитал, недавно появилась работа докторанта факультета экономики Чикагского университета Кевина Цоя, которая показывает, что, действительно, открытие нефтяных резервов во всех странах сокращает уровень демократии в течение ближайших 30 лет после этого открытия. И действительно этот эффект гораздо сильнее в странах, где демократия была на низком уровне.

Е. АЛЬБАЦ: Еще не консолидированная демократия, да?

С. ГУРИЕВ: Она не может консолидироваться в стране, богатой нефтяными резервами.

Е. АЛЬБАЦ: Понятно. Еще один вопрос. Есть такие… Вы собственно об этом говорите в своей работе, я надеюсь, что слушатели «Эха» могут найти ее в Интернете. Вот есть две страны – Белоруссия и Китай. Белоруссия бедна ресурсами и, тем не менее, там правит, как об этом много пишут, там правит последний диктатор Европы. Китай вроде тоже не богат на углеводороды, но и там с демократией не здорово. Вот как вы это объясняете?

С. ГУРИЕВ: Для нас это очень трудный вопрос. Белоруссия как раз, если посмотреть на деньги, которые Белоруссия получает в виде заниженных цен нефть и газ, есть оценки, которые показывают, что только субсидии по нефти и газу в виде заниженных цен дают 10-15% белорусского ВВП. Это огромная величина. Надо сказать, что в России нефтегазовая рента была примерно такого же масштаба еще 4-5 лет назад. И в этом смысле Белоруссия – бедная ресурсами страна. Но за счет отношений с Россией ей удается быть фактически богатой ресурсами. Сейчас вроде бы «Газпром» пытается ввести более жесткую политику по отношению к Александру Лукашенко. Посмотрим, чем дело кончится.

Е. АЛЬБАЦ: И что? Если «Газпром» поднимет цену, скажем, в 2 или 3 раза, как грозится, значит ли это, что у белорусов появляется шанс на демократию?

С. ГУРИЕВ: Безусловно. Есть очень влиятельная книга, есть очень влиятельный журналист в New York Times – Том Фридман, который написал недавно книгу «Плоский мир». Эта книга, ее читают по всему миру. И ее читает сам президент Буш, хотя он принадлежит к противоположному лагерю в американской политике. И президент Буш использует идеи Тома Фридмана. Так вот, у Тома Фридмана, одно из его ключевых положений такое – когда цены на нефть будут 18 долларов за баррель, то тут начнется политическая реформа в Иране, в Саудовской Аравии и по всем нефтяным странам. Тоже самое может случиться и в Белоруссии. Когда у белорусского режима кончатся деньги, он не очень эффективный этот режим все-таки, белорусы задумаются…

Е. АЛЬБАЦ: Хорошо. А Китай?

С. ГУРИЕВ: Китай для нас это очень сложный вопрос. Мы не совсем понимаем все то, что происходит в Китае, но если поговорить с лидерами китайскими, то они очень хорошо представляют себе вот эти развилки, эти выборы, о которых мы сейчас говорили с вами. Они знают, что им нужно обеспечить любой ценой экономический рост и им нужно контролировать средства массовой информации с тем, чтобы не допустить повторения Тинь Ан Миня. Тем не менее, они должны наладить сбор информации о том, что происходит в стране. А в стране, я вам скажу, происходят тысячи выступлений и бунтов в регионах. В прошлом году их было 7 тысяч. В принципе народ не везде доволен и китайская коммунистическая партия пытается собирать эту информацию. Кроме того идет постепенная либерализация политического процесса. Есть местные выборы. Есть ослабление режима миграции. В общем, надо сказать, что китайская коммунистическая партия пытается сделать это так или иначе более эффективным. Ну и, кроме того, есть традиции конфуцианской бюрократии продвижения по службе, которые в некотором роде ослабляют те проблемы со стимулами бюрократов, которые во всем остальном мире очень существенны. И поэтому, может быть, китайцам повезло с тем, что у них такие умные, не близорукие, а долгосрочно озабоченные бюрократы.

Е. АЛЬБАЦ: Видимо, играет роль еще то, я выскажу свою гипотезу, что Китай проходит все-таки период индустриализации. Это была сельскохозяйственная преимущественно страна до реформ, начатых Дэном Сяопином. То есть примерно тот процесс, который Советский Союз проходил в конце 20-30-х годов. И собственно теория говорит, что индустриализация, модернизация лучше идет при авторитарных режимах. И рано или поздно Китай столкнется с тем, что демократизация режима необходима. Иначе все пойдет опять по кругу. У меня к вам еще вот такой вопрос. Почему на выбор без выбора, на сворачивание демократических институтов соглашаются сами граждане? Вот в одной из работ такого, я думаю, что вы его знаете, профессора Майкла Росса, который интересовался похожей проблемой в отношении стран южно-восточного региона. Доход населения превышает примерно 4,5 тысячи долларов в год на человека. Точка зрения весьма распространенная, в том числе, среди наших либеральных экономистов. Вот когда в России уровень жизни подтянется, а мы уже перешагнули на самом деле эти 4,5 тысячи, у нас там где-то около 6 тысяч долларов, то тогда у нас будут созданы условия для демократии. Однако вот этот самый профессор Майкл Росс занялся очень очевидным вопросом - что в странах Ближнего Востока, богатых нефтью, где доходы граждан, причем граждан, а не иммигрантов, постоянно растут в результате перераспределения нефтяного рынка, демократия, тем не менее, не случилась. И не получается демократия там. И одно из объяснений Росса заключается в том, что в этих государствах правители не заинтересованы в налогах граждан. Нефтяные доходы настолько более существенные, чем могут платить граждане, что на эти налоги можно не обращать внимания. С другой стороны получается следующее. Ведь за что собственно граждане платят налоги? Они тем самым обеспечивают жизнедеятельность государственных институтов, аппарата бюрократии. Если на это можно не обращать внимания, то после, не надо перед этими гражданами отчитываться и можно себе позволить не отчитываться, что и происходит в этих регионах. Потому, вот Росс пишет, что для этих стран характерна низкая налоговая ставка. И собственно это то, что произошло у нас, когда была установлена 13%-ная ставка. Понятно, что то что мы платим в качестве своих налогов, это такой мизер по сравнению с тем, что наше государство получает из нефтяной ренты. И вот у меня вопрос. Когда в 2000 году наши либералы бились за 13%-ную ставку налога, правильно ли я понимаю, что собственно на это и рассчитывали? Позиция была такая – мы создаем условия, как сказала новая элита во главе с Владимиром Владимировичем Путиным, при которых вы платите мизер государству, а за это вы с нас ничего не спрашиваете.

С. ГУРИЕВ: Я думаю, что теория Росса, это действительно то, во что мы верим. Это другими словами переформулированные те самые аргументы, о которых мы говорим. Как я уже говорил, новизна нашей работы не в том, чтобы дать эти аргументы, которые обсуждаются уже несколько лет в научной среде, но скорее пытаться померить это и выделить вот этот специальный канал сбора информации, бюрократии, свободы прессы и так далее. Что касается российской реформы, я думаю, что аргументы были совсем другие. И в 2000 году никто не мог представить себе цены на нефть больше, чем 7 долларов за барель. На такого человека просто бы показывали пальцем как на умалишенного. Аргументы были гораздо проще – это был новый социальный контракт, который выглядел не совсем так, как вы говорите. Он скорее выглядел так – давайте не будем врать друг другу больше. У нас есть ставка 35% годовых, но ее никто не платит. Давайте действительно поставим такую ставку, которую хоть кто-то будет платить. И мне кажется, что как раз реформа подоходного налога – это, несомненно, успех российской власти. И чем больше мы будем продвигаться в этом направлении, чем меньше мы будем врать друг другу. Опять же реформа дебюрократизации – это шаг в этом направлении, когда мы знаем, что инспекции не приносят улучшения регулирования, а приносят взятки в карман инспекторов. В лицензировании, сертификации, проверках, эти законы на самом деле резко, не так хорошо, как хотелось бы, но все-таки существенно, улучшили положение малого бизнеса в России. И таких шагов, мне кажется, стоит предпринять все больше и больше. Популярных реформ, как это ни странно звучит, в России осталось очень много, в том числе, военная реформа. Когда все мы знаем, что мы не хотим посылать своих детей в российскую армию, но, тем не менее, военная реформа по-прежнему буксует, хотя ее поддержали 50% населения страны.

Е. АЛЬБАЦ: Понятно. Мне просто, знаете, мне кажется, что когда вот мы приходили в налоговую инспекцию и заполняли налоговую декларацию, я ощущала, что я отдаю государству деньги на исполнение общих благ, на содержание аппарата. И я, таким образом, могу от государства требовать ответственности, я могу требовать от них отчет, как использовали мои деньги. Сейчас, когда эти 13 или 15 процентов вместе с ЕСН просто исключаются из зарплаты, мне кажется, что мы плохо чувствуем, насколько же все-таки наши правители обязаны перед нами отчитываться. Но давайте, мы обещали все-таки, что вашими оппонентами выступят слушатели радиостанции «Эхо Москвы». Я напоминаю, что телефоны прямого эфира: 783-90-25 для звонков из Москвы, 783-90-26, код Москвы 495 для звонков из других городов России. Я сейчас попрошу Наталью Якушеву, нашего звукорежиссера включить первый номер для звонка из Москвы. Слушаю вас. Здравствуйте. Простите, как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Вячеслав Анатольевич.

Е. АЛЬБАЦ: Да, Вячеслав Анатольевич.

СЛУШАТЕЛЬ: Скажите, пожалуйста, разговоров очень много про экономику и политическую, и рыночную, и микро, и макро. Общего согласия у людей, которые говорят про эту тему, и политиков я не вижу. Может быть, нужно найти все-таки систему координат, которая позволит двигать и экономику, и жизнь, и социальную сферу к тому порядку, который нужен всем разумным людям?

Е. АЛЬБАЦ: А какой порядок, с вашей точки зрения, нужен всем разумным людям?

СЛУШАТЕЛЬ: Разумным людям нужно, чтобы завтра было или лучше, чем сегодня, или приблизительно также, но не хуже.

Е. АЛЬБАЦ: Понятно. Спасибо.

С. ГУРИЕВ: Вячеслав Анатольевич задал абсолютно правильный вопрос. Мне кажется, что есть много разногласий среди экономистов. Но экономисты согласны по очень большому ряду вопросов, и в частности, в применении к России. Например, все экономисты согласны по поводу макроэкономической политики – что не нужна консервативная бюджетная политика, а действительно нужно создание фонда, такого как в Норвегии, и стабилизационного фонда, и фонда будущих поколений. И такая политика как раз проводится, в связи с чем, именно этому мы обязаны, относительно низкими темпами инфляции, низкими процентными ставками и экономическим ростом, который происходит в последние несколько лет в России. Экономисты также четко представляют себе, что права собственности – это очень важно. И переделы собственности это очень вредно для экономического роста. И еще один момент. Опять таки экономисты и политические экономисты знают, вот мы говорили о Майкле Россе, знают уровень неравенства. Страна у нас решила много проблем в последние несколько лет, но уровень неравенства не снизился. И именно поэтому действительно возникновение среднего класса происходит до сих пор, к сожалению, очень медленно. И поэтому вот те разногласия, о которых говорит Вячеслав Анатольевич, они остаются, потому что очень мало общего у москвича, который ездит на очень хорошей машине, и у человека, который живет, например, в Алтайском крае. У них будут разные точки зрения на экономические и политические вопросы.

Е. АЛЬБАЦ: Вот Александр, преподаватель из нижнего Новгорода спрашивает вас: «Сергей Маратович, как вы считаете, для того, чтобы в России произошло экономическое чудо, то есть, чтобы годовые темпы роста ВВП превысили 10%, какой руководитель нужен стране? Должен ли он быть похож на Петра I или на Сталина, или может быть на царя Александра Освободителя?».

С. ГУРИЕВ: Вы знаете, мне кажется, что личность руководителя не должна иметь значения. У нас очень большая страна и в ней очень много талантливых людей. И надо сказать, что президент Путин также очень-очень проводит политику, верную во многих направлениях. И видимо очень хорошо представляет все те проблемы, о которых мы сегодня говорили. Проблема как раз в институтах, в политических и экономических институтах, которые нам, к сожалению, не удается создать. Именно поэтому мы начинаем говорить о личности человека, о личности преемника, о личности президента, который придет к власти в 2008 году. И это сам по себе признак неблагополучия. Нам не приходит в голову переживать за европейские или североамериканские страны по поводу того, что там сменился президент.

Е. АЛЬБАЦ: Да, ушел Шредер, пришла Меркель.

С. ГУРИЕВ: Да. Это не только другой человек, но и человек из противоположного лагеря. Тем не менее, все происходит не так уж плохо.

Е. АЛЬБАЦ: А вот Анатолий, инженер из Ленинграда пишет: «Зачем Путину преемник? Не пьет, не курит, и слава богу. Пусть остается еще на один срок. Купить надо китайских советников или министров. Заплатить им как тренеру по футболу». Как я понимаю, тренеру сборной, которым теперь стал голландец. «Грефа, Кудрина, Зурабова вон. А китайцев посадить на их место».

С. ГУРИЕВ: Отличный вопрос. На самом деле, президент Путин, как я уже сказал, легитимный лидер страны, избранный на второй срок. Если президент Путин будет избираться на третий срок, чтобы мы не сделали с нашей Конституцией, как бы мы не переформулировали нашу политическую систему, это будут нелегитимные выборы. И я полностью согласен с Владимиром Владимировичем Путиным, который говорит, что - нет. Он много раз говорил об этом, и о себе, и в принципе, о том, что такие вещи делать не надо. Надо сказать, что есть в истории несколько примеров. Один из примеров – это генерал Пак Чжон Хи, который пришел к власти в Южной Корее. Он боролся с коррупцией. И надо сказать, что он обеспечил феноменальные темпы экономического роста. Но когда он пошел на третий срок… Он решил, что действительно, не пью, не курю, у меня все нормально. Пошел на третий срок. И он чуть не проиграл эти выборы. Точнее даже есть данные о том, что он их проиграл, но были сфальсифицированы итоги голосования. Так вот, его судьба очень печальна. Сначала убили его жену в покушении на него. Потом убили его самого. Причем убили его собственные контрразведчики. И его преемникам тоже не посчастливилось. И генерал Родео, и генерал Чон Ду Хван, оба получили пожизненное заключение за коррупцию, когда к власти пришел Ким Дэ Чжун, который был на самом деле оппонентом генерала Пака на выборах в 1971 году. Поэтому тут конечно быть нелегитимным лидером это очень опасно. Я приведу еще пример из Китая, раз уж Анатолий спросил про Китай. В Китае у Мао Цзе Дуна был назначенный преемник – Линь Бяо, который прошел с Мао Цзе Дуном всю войну, участвовал в великих походах. Именно он создал тот самый цитатник Мао, красную маленькую книжечку Мао. Так вот он не дожил до смерти Мао. Он погиб в автокатастрофе в 1971 году и официальное сообщение говорило о том, что он пытался сделать переворот и погиб, спасаясь бегством в Советский Союз. И судьба и шайки четырех, и всех, тех преемников Мао, она на самом деле очень печальная. Поэтому конечно гораздо лучше быть демократически избранным лидером, чем преемником в том понимании, которое вы вкладываете в эти слова.

Е. АЛЬБАЦ: Спасибо. И еще раз напоминаю, что телефон прямого эфира для звонков из Москвы 783-90-25. Для звонков не из Москвы 783-90-26, код Москвы 495. И это радиостанция «Эхо Москвы». Евгения Альбац ведет передачу. А в студии у меня ректор российской экономической школы профессор Сергей Гуриев. Это для тех, кто только что присоединился к нам. Слушаем звонок не из Москвы.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло. Здравствуйте.

Е. АЛЬБАЦ: Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Мне показался интересным ответ, что в России пока еще средний класс не создан. Сразу напрашивается вопрос, какой у нас класс создан?

Е. АЛЬБАЦ: Простите, как вас зовут то?

СЛУШАТЕЛЬ: Виктор из Подмосковья. Значит, у нас, я понимаю так, раз у нас в книге Форбса есть супербогатые, значит, у нас класс супербогатых и супербедных. Тогда еще один вопрос – на кого рассчитывает Касьянов? Он на вашей станции четко и ясно сказал, что он рассчитывает на поддержку среднего класса. Но если он рассчитывает на поддержку несуществующего класса, тогда получается, альтернативы преемнику президента вообще нет. Спасибо за ответ. Я буду вас слушать.

Е. АЛЬБАЦ: Спасибо.

С. ГУРИЕВ: Спасибо большое. Очень хороший вопрос. На самом деле, если даже смотреть на официальные данные по неравенству в России, достаточно высокое неравенство не выше, чем в Америки. Но, как правило, специальные измерения неравенства не учитывают тех самых сверхбогатых людей, о которых говорил наш слушатель. И если учесть этих людей, то окажется, что в России очень высокое неравенство латиноамериканского уровня. И действительно это одна из ключевых проблем, которую не удалось, к сожалению, решить нынешнему правительству и предыдущему правительству, в том числе, и правительству Михаила Михайловича Касьянова. Средний класс медленно растет. Но действительно мне трудно не согласиться со слушателем, который говорит, что Михаилу Касьянову трудно будет опираться только на средний класс. Впрочем, я думаю, что нужно спросить у самого Михаила Михайловича, что он собирается предпринять.

Е. АЛЬБАЦ: Давайте еще один звонок не из Москвы, потому что это был звонок из Подмосковья. 783-90-26, код Москвы 495. Слушаем вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.

Е. АЛЬБАЦ: Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Владислав, Саратов.

Е. АЛЬБАЦ: Очень приятно, Владислав.

СЛУШАТЕЛЬ: У меня знаете, у меня две реплики, если можно. Во-первых, реплика по поводу того, что у нас все-таки 74 года было коммунистической диктатуры. И все зачатки демократии, которые у нас были, были просто уничтожены. Это, во-первых. А во-вторых, все это, мне кажется, что сейчас создано, эта система наша, она у нас сложилась в 90-е годы. Вот если вспомнить нашу приватизацию, так сказать, воровскую и люди, кто это получил, конечно, им демократия больше не нужна. Они боятся смены режима, смены группировки. Потому что если придет другая группировка, они всего этого лишатся. А если вспомнить еще наши выборы 96 года, когда, в общем-то, там тоже много было и подлога. Вообще, победил ли вообще Ельцин тогда? Это тоже большой вопрос. По-моему, после этого президент центр избиркома даже был отправлен в какую-то страну послом, если я не ошибаюсь. И вот еще 99 год. Почему тогда демократы наши не кричали? Смена у нас была какая тогда? Просто отдали власть другому человеку.

Е. АЛЬБАЦ: Алло. Вы здесь? С нами еще? К сожалению, ушел из эфира. Пожалуйста, Сергей Маратович.

С. ГУРИЕВ: Владислав не задавал вопросов. Он, наверное, хотел узнать, согласны мы с этой точкой зрения или нет. Я думаю, что в том, что он сказал очень много правды. И я не буду говорить о том, была ли приватизация воровской или нет, но важно то, что большинство населения не приемлет итоги приватизации. И на самом деле это создает очень опасную дилемму и для власти и для общества. Потому что если действительно разговаривать с обществом путем демократических механизмов, то нужно добиться того, что будет голосование, и пройдут в Думу партии, и президентом станет человек, который будет добиваться пересмотра итогов приватизации. Это очень опасный путь. Опять таки в латинской Америке такое было много раз. Если посмотреть на смены режимов в Аргентине и Бразилии в последние 50-60 лет, то там каждые 5-10 лет происходила фундаментальная смена режима, связанная как раз с переделом собственности. Один из моих авторов, Константин Сонин об этом написал статью. Он называет это – бесконечный передел. Что действительно - сначала одна группа будет отнимать, потом другая. Главное, что легитимную собственность создать таким образом, без демократических институтов все равно будет нельзя. Потому что эти переотъемы и отъемы собственности всегда будут признаваться большинством населения как нелегитимные.

Е. АЛЬБАЦ: Вот тут Татьяна нам из Москвы пишет: «Почему идет односторонний разговор? А где оппоненты?». Татьяна, я как раз рассчитывала, что слушатели «Эха Москвы» будут оппонентами. Мы сейчас…

С. ГУРИЕВ: Может быть, вы не берете эти звонки, которые…

Е. АЛЬБАЦ: Мы берем все, что наш звукорежиссер Наталья Якушева выводит. У нас никто не отслушивает никаких звонков.

С. ГУРИЕВ: Мы согласны с господином Павловским по ключевым вопросам, если посмотреть вчерашнюю передачу.

Е. АЛЬБАЦ: А кто это такой?

С. ГУРИЕВ: Это президент Фонда эффективной политики, который, видимо, считается человеком, близким к администрации президента.

Е. АЛЬБАЦ: Хорошо. Пожалуйста, 783-90-25. Звонок из Москвы.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло. Здравствуйте.

Е. АЛЬБАЦ: Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Елена из Королева. Вот скажите, пожалуйста, вы говорили, 13% берут из заработной платы. Но малые предприятия обирают. Еще 18% НДС, еще налоги на прибыль, на то, на другое. Взятки отбирают проверяющие. Там вообще разрушаются малые предприятия.

Е. АЛЬБАЦ: И что надо делать вы считаете?

СЛУШАТЕЛЬ: Что делать? Наверное, надо вот так как начали сажать милиционеров, проверяющих на контроле товары. Ну, что это такое?

Е. АЛЬБАЦ: То есть сажать?

СЛУШАТЕЛЬ: Обираловка. Конечно. Но дать возможность. Это те, которые взятки берут абсолютно за все – от пожарника (2000 рублей) и до…

Е. АЛЬБАЦ: То есть, нужен контроль за бюрократией, так?

СЛУШАТЕЛЬ: За бюрократией контроль, это, во-первых. Во-вторых, надо как-то уменьшить налог с прибыли.

Е. АЛЬБАЦ: Спасибо. К сожалению, наша передача подошла к концу. Сергей Маратович Гуриев, который был сегодня нашим единственным гостем, ректор Российской экономической школы, профессор, доктор экономических наук. К сожалению, он не успевает уже ответить. Я надеюсь, что в следующей передаче в воскресенье в это время мы будем обсуждать очень важную для нас тему – тему 2008 года, тему возможного преемника, тему, что и как будет дальше в нашей стране. Поскольку от того, как решится проблема 2008 года, во многом зависит дальнейшее развитие. На этом все. Спасибо вам большое, Сергей Маратович, что вы пришли.

С. ГУРИЕВ: Спасибо.

Е. АЛЬБАЦ: Услышимся через неделю.