Нужна ли бизнесу демократическая политика? - Георгий Сатаров, Николай Коварский, Дмитрий Зимин, Игорь Минтусов - Полный Альбац - 2006-04-02

Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер, 19.05 и 38 секунд, в эфире радиостанция "Эхо Москвы" и я, Е.Альбац, приветствую всех, кто слушает эту передачу, и кто готов присоединиться к дискуссии о путях демократической политики в России. Сегодня третья передача из этой серии, напомню, что в двух предыдущих гости и слушатели "Эхо" спорили о стратегии демократических партий, о том, нужно, можно ли вести закулисные переговоры с Кремлем, дабы пройти в Госдуму. Голосование и в нашем "Рикошете", и в интернете показало, что абсолютное большинство слушателей "Эхо Москвы" и тех, кто читает эфир передачи в интернете, 93% активно против каких-либо подковерных договоренностей с властью, даже если ценой такой открытой и жесткой политики демократической партии станет непрохождение в Госдуму в 1907 г. Я знаю, что лидеры, функционеры партий слушали нас очень внимательно, и надеюсь, что бескомпромиссность слушателей передачи они, как минимум, приняли к сведению. Вопрос, вынесенный в заголовок нынешней передачи – нужна ли бизнесу демократическая политика, то есть такая, в которой есть нормальные политические партии, а не только партия власти с различными ее крыльями. Нормальная политическая конкуренция, нормальный парламент, а не сборище людей, встающих по стойке "смирно" и на все говорящих: "Да, господин президент". Нужна ли такая политика бизнесу? В студии "Эхо" эту тему собрались обсуждать и бизнесмены и политтехнологи, по двое с каждой стороны. Итак, Дмитрий Борисович Зимин, основатель компании "Билайн", первой российской компании, торговавшейся на Нью-йоркской фондовой бирже, ныне – почетный президент компании, основатель благотворительного фонда "Династия". Дмитрий Борисович, сначала в режиме "да-нет" - нужна ли бизнесу демократическая политика?

Д.ЗИМИН: Мне кажется, вопрос в высшей степени лукавый, при всем моем уважении.

Е.АЛЬБАЦ: Нужна, или нет?

Д.ЗИМИН: Это все равно то же самое, что задать вопрос – нужен ли спортсменам стадион?

Е.АЛЬБАЦ: Понятно. Значит, вы - спортсмены, а демократия для вас – стадион. Поняла. Николай Коварский, член "Клуба обеспокоенных бизнесменов", клуба "2015" и бизнес консультант. Нужна ли демократическая политика бизнесу?

Н.КОВАРСКИЙ: Я бы не был столь категоричен, я считаю, что в целом бизнесу как явления, в общем, демократия нужна, но не обязательна.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. Игорь Евгеньевич Минтусов, основатель и президент Центра политического консультирования "Николо-М", старейшая аналитическая компания, занимающаяся политическим консультированием в России. Кстати, напомню, что названа она в честь Николо Макиавелли, такого дьявола от политической философии. Итак, Игорь Евгеньевич?

И.МИНТУСОВ: Ответ на ваш вопрос? Как говорят в Одессе, есть бизнес и есть бизнес. Поэтому, так как я принадлежу к бизнесу, той части бизнеса, к которой я принадлежу, демократия нужна. Но очевидно есть бизнес, который связан с распределением бюджетных государственных средств, там, наверное, демократия, демократические процедуры нужны в меньшей степени.

Е.АЛЬБАЦ: Хорошо, спасибо. Георгий Александрович Сатаров, руководитель фонда "Индем", что скажете?

Г.САТАРОВ: Если говорить о России сегодня, и если говорить о нормальном бизнесе, то вопрос нужно поставить по-другому – он без нее просто не выживет.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. Итак, Д.Зимин - демократическая политика обязательно нужна бизнесу, так же, как спортсмену нужен стадион, Н.Коварский – вообще-то можно и без нее обойтись, И.Минтусов - есть бизнесы, которым нужна демократия и есть бизнесы, которым не нужна демократия и Г.Сатаров – без демократической политики сегодняшний бизнес не выживет. Напоминаю, что эфирный пейджер 725-66-33, для абонента "Эхо Москвы", и телефоны нашего прямого эфира - 783-90-25 для звонков из Москвы, и 783-90-26 - опять же, код Москвы 495 для звонков из других городов и зарубежья, которые в последние 15 минут мы будем выводить в эфир. Итак, во всяком случае, никто из гостей "Эхо Москвы" не сказал, что без демократической политики бизнес не сможет обойтись. Но вот что интересно – на этой неделе, это как бы информационный повод нашей передачи, президент встречался с Российским союзом промышленников и предпринимателей, с большим бизнесом, который имеет ресурсы и связи лоббировать свои интересы напрямую. И, судя по тем репортажам, которые были с этой встречи, у меня сложилось впечатление, что этим бизнесам демократическая политика, то есть, политические партии, нормальный парламент - все это для них лишние расходы, потому что они напрямую могут придти в Кремль, напрямую – как это у нас теперь говорят? - "занести" в тот или иной кабинет. Я хочу вас спросить, Д.Зимин, вы, как представитель такого большого бизнеса, вы так убежденно сказали – да, бизнесу демократическая политика - как спортсмену - стадион. Объясните мне, зачем бизнесу, который напрямую ходить в Кремль. Зачем демократическая политика?

Д.ЗИМИН: Во-первых, все-таки прошу иметь в виду, что я сейчас не бизнесмен, я скорее пенсионер, наверное, мое отношение к бизнесу несколько такое "воспоминательное", что ли. Но тем не менее, что я могу сказать по этому поводу? Во-первых, надо определить, что такое "бизнес", "демократия". Ведь бизнес, по-моему, тоже слово, которое принесли в нашу реальность не древнерусские евреи. А, да – было еще в дореволюционной России "дело". "Дело Артамоновых", когда еще было понятие "контора", а сейчас "офис". Но это все было похерено в результате всей российской истории, и сейчас все то, что мы называем "бизнес" пришло из других стран. Я думаю, что само понятие "бизнес" является определенным показателем развития общества, развития экономики, развития культуры, если хотите. Что такое бизнесмен? Ну, одно из определение – это человек, который увидел -, в том углу комнаты есть платежеспособный спрос на что-то, или я могу создать этот спрос своим новым продуктом. А в том углу есть толковые люди, которые не знают, как применить свои таланты. А вот в том углу есть деньги. Кстати говоря, насколько я знаю, могу ошибаться - мусульманский мир не знает, что такое банки, или не любит их, или там вроде Кораном запрещено – с их точки зрения бизнес – я не понимаю, как он будет развиваться. И вот появляется человек, который это дело знает, или более того, у него даже не надо искать кого-то, кто знает, что такое платежеспособный спрос. То есть, должно быть очень много условий – вот эти три условия. И свободный платежеспособный спрос, сводный интеллект - это не могло возникнуть со лет тому назад. Чичикова можно считать бизнесменом?

Е.АЛЬБАЦ: Ну, если торговля мертвыми душами – бизнес…

Д.ЗИМИН: Это вред ли, конечно. Наверное, нет. Мы говорим о другом бизнесе. То есть, бизнес пришел в мир на определенном этапе развития общества, которое мы не называем демократией. По сути дела, что это такое? Это так же как на стадионе…

Е.АЛЬБАЦ: Дмитрий Борисович, демократия - это, прежде всего , процедура.

Д.ЗИМИН: Правильно. Это не власть большинства. Это процедура.

Е.АЛЬБАЦ: Власть большинства - об этом писал Аристотель в 4 веке до н.э., с того времени много воды утекло. Конечно, процедура это в 20 веке.

Д.ЗИМИН: Процедура, жесткие правила. Только в этих условиях будет и спортсмен на стадионе, то же самое и бизнес может развиваться - должны быть жесткие правила. Если эти жесткие правила нарушаются, то бизнесу плохо. Я, кстати, могу привести пример, если позволите рассказать, очень близкий пример. Как разрушительно на бизнес влияет, в том числе, монополизм - это некая тоже деформация нормальных рыночных условий, когда возникает монополия. Рассказать, нет? Из собственного опыта?

Е.АЛЬБАЦ: Вы потом можете рассказать. Все-таки ,ответьте мне на вопрос - зачем бизнесменам, которые имеют прямой ход в Кремль, которые могут решить свою проблему там, пролоббировать свои интересы там - зачем им демократическая политика, зачем большому бизнесу…

Д.ЗИМИН: Слушайте, я не хочу отвечать за большой бизнес – пусть они сами ответят. Хотя, мне кажется, бизнес – это еще и азарт, то еще и, если хотите, собственное самочувствие, это так же как… понимаете, ну зачем спортсмену иметь достойного себе противника, с которым он соревнуется по правилам игры? Можно ему подсыпать касторки на завтрак, и быть победителем, или подкупить судью – это что-то другое. Мы говорим о том, что в нормальном человеческом обществе, в том духе соревновательности, в том духе конкуренции, которая выводит ежедневно на рынок новую продукцию, которая выводит в элиту общества наиболее достойных людей - вот эти все условия, которые нужны для нормального развития бизнеса, человеческой личности , когда любое торможение вот этих условий равноправной конкуренции - в экономике, в политике, на самом деле приводят к очень неприятным последствиям для общества – как мне кажется.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. Тут Сергей из Москвы, который прислал нам свои замечания на сайт передачи в интернете, написал: "При сегодняшней системе, которая существует в России. крупному бизнесу легко монополизировать все рынки. И зачем им какие-либо изменения? То есть, видимо, имеются в виду выборные изменения – им, по-моему, даже наплевать на то, что их могут ограбить по схеме ограбления ЮКОСа. Господа, которых мы видели на этой неделе на приеме у Путина, будут поддерживать коррупцию до тех пор, пока это выгодно лично им, а на развитие России, на демократию чихать они хотели". Н.Коварский, к вам у меня вопрос. Клуб "2015" - это средний бизнес. Вот средний бизнес во всем демократическом мире – это основа политической конкуренции. Они напрямую не могут пройти во власть, им необходимо, чтобы были политические партии, которые бы отстаивали, в более широком плане, в том числе их интересы, им необходимо, чтобы соблюдались правила игры. С вашей точки зрения, российскому бизнесу, который сегодня не так плохо живет – судя по количеству яхт, которые покупаются, которому тоже что-то перепадает от "петро-"долларов - ему-то нужна демократическая полтика?

Н.КОВАРСКИЙ: Давайте, я немного попробую поставить вопрос "на попа", с другой стороны. Мне кажется, что бизнес, поскольку бизнес – это, в целом, род занятий человеческих, при котором индивидуум, им занимающийся, извлекает прибавочную стоимость и делит ее по собственному усмотрению - он будет жить ровно до тех пор, пока эта формула работает. И правила ее применения в этом виде очень широки. Я бы не сказал, что для бизнеса в чистом виде интересна или интересна демократия. Она рассчитывается бизнесом как внешний фактор всегда – ну, почти всегда, если только человек, который этим занимается, нет каких-то внутренних противоречий, или наоборот, отношений теплых к демократии "персе". И в этом смысле те люди, о которых вы говорили, которые пришли в Кремль, рассматривают внешнее давление на себя ровно как давление. Если его меньше - –хорошо, больше - будем отвечать так-то. И эти люди ровно изменятся на 180 градусов, если поменяется внешняя среда в этом смысле. И в этом смысле, слава Богу.

Е.АЛЬБАЦ: А кто будет менять внешнюю среду?

Н.КОВАРСКИЙ: В данном случае, власти, государство, разумеется.

Е.АЛЬБАЦ: Власть будет менять внешнюю среду?

Н.КОВАРСКИЙ: Конечно. Говорить о том, что при этом бизнес меняется, можно. То есть, если мы усиливаем недемократические тенденции в обществе, то, разумеется, и сам бизнес меняется, и другие люди становятся фаворитами в этом смысле, и сам бизнес становится менее эффективным, более государственным, и так далее. Но это уже другое дело. И мне кажется, что и среднему бизнесу, конечно, менее легко, чем большому в этом смысле – потому что сложнее договориться. И демократические институты, которые мы знаем – это и суды, репрессивный госаппарат - лучше работают при демократии. В этом смысле, конечно, бизнесу будет легче. Ну, будет тяжелее – народ будет злее. Злее в том смысле, что будет лучше работать, эффективнее уходить от преследований. И все равно все это будет развиваться – в этом смысле я не вижу ни плохого, ни хорошего в том, есть демократия, или нет.

Е.АЛЬБАЦ: Знаете, к сожалению, цифры с вами спорят, Николай Алексеевич. Потому что цифры говорят о том, что бизнесу на самом деле как-то не очень удается развиваться. Оказывается, есть довольно четкая корреляция между развитием или сворачиванием демократических реформ страны и успешностью бизнеса и возможностью бизнеса работать, прежде всего, не в серой, не в черной зоне, а в легальной сфере.

Н.КОВАРСКИЙ: Это другой вопрос. У меня нет ощущения, что бизнес не развивается у нас. У меня есть ощущение, что он потихонечку дрейфует обратно в серо-черный спектр – это да. Но он развивается.

Е.АЛЬБАЦ: Вы совершенно правы. Понимаете, как любопытно – количество малых бизнесов, постоянно цифры показывают, что они все время уменьшаются. Вот у нас пик числа людей, занятых в малом бизнесе, в легальном, белом малом бизнесе, пришелся где-то на 1995 г., а потом все время шел вниз, и к 2001 г. достиг 6 млн. человек – работали в легальном малом бизнесе. И, соответственно, к 2003 г. стало еще меньше, и вот только недавно вышедший сборник фонда "Либеральная миссия" "Малое предпринимательство в России, прошлое, настоящее и будущее" - их цифры показывают, что с 2002 по 2006 гг. уменьшилось число малых бизнесов примерно на 50 тысяч. Понятно, что эти люди никуда не ушли, хотя госаппарат растет, но все-таки не за счет малого бизнеса. Понятно, что люди эти просто ушли в серую и черную зону, и для них вопрос занятия политикой становится просто невозможным, для них важнее договориться с милиционером, районными властями, и так далее. И, соответственно, ничего удивительного в том, что и число тех, кто голосует за демократические партии, в России неуклонно идет вниз: в России в 1993 г. за демократов голосовало 23,4% от всех голосовавших, а в 2003 г. это уже было 8,29%. Я к чему это веду? У меня такая любимая идея, что демократия это как гамбургер, такой же продукт – если у вас есть покупатель на этот гамбургер под названием "демократия" – значит, она у вас есть. А если нет у вас этих покупателей демократической политики, а это, прежде всего, конечно, бизнес, то. собственно, у вас ее нет. У меня вопрос к Е.Минтусову - ваша компания занимается выборами по всей стране, вы консультируется в регионах, в районах - ну, в районах я сомневаюсь, конечно, что у людей есть на это средства. Скажите, пожалуйста, с вашей точки зрения – есть эти потребители, платежеспособные потребители демократической политики в стране?

И.МИНТУСОВ: На самом деле я бы согласился с вашим образом, может быть, не очень эстетичным – относительно гамбургеров. И сказал бы, что любая политическая партия – это гамбургер , который та, либо иная часть электората покупает в виде голосования за них на выборах, либо не покупает. Поэтому этот образ имеет право быть, и здесь уже, если этот образ продолжать, тогда возникает второй смысл - гамбургер может быть очень хороший очень вкусный, и так далее, но может быть очень плохая реклама этого гамбургера, и люди его не купят, не зная о том, что там очень свежее мясо и очень хорошее качество хлеба. Поэтому здесь две важные темы в вашем вопросе. Первая тема – это тема политических ценностей, политических установок, политических программ, которые есть либо у той, либо у другой партии, то бишь, гамбургера на выборах. А вторая тема – это тема упаковки, тема рекламы, с помощью которой этот гамбургер успешно продается, либо не успешно продается. И в этом смысле слова можно действительно сказать, что есть потребители демократической политики, или их нету - в смысле получается упаковки. Потому что если говорить о системе ценностей, то 20-25% электората - это самые минимальные оценки, по-моему, всегда, - под "всегда" я понимаю последние 15 лет - разделяли и разделяют демократические ценности. И то, что в 2003 г. проголосовало 8%, с моей точки зрения, это все-таки вопрос упаковки тех гамбургеров, которые пытались… как бы это поизящнее сказать - втюрить, впихнуть электоратов во время последних выборов.

Г.САТАРОВ: Или протухли просто.

Е.АЛЬБАЦ: Все-таки бизнес – это наиболее активная часть общества. По вашим наблюдениям, бизнес платит, прежде всего, за выборы? По вашим наблюдениям, готов бизнес вкладываться в демократическую политику?

И.МИНТУСОВ: Бизнес готов всегда вкладываться в демократическую политику, при условии, если речь идет о среднем бизнесе – вне сомнения. Почему олигархи, большой бизнес ходят в Кремль? Потому что в Кремле решаются их вопросы, вопросы с большим бизнесом могут решаться только в Кремле. А средний бизнес он по определению поставлен в конкурентные отношения, и соответственно, средний бизнес заинтересован в честных правилах игры, и в этом смысле слова там конкуренция присутствует, и как элемент бизнеса – это конкуренция на выборах тех, либо иных кандидатов, которых поддерживает либо одна часть среднего бизнеса против другой части среднего бизнеса. Поэтому поддержка средним бизнесом тех, либо иных кандидатов, например, в законодательные собрания областные – это как раз элемент этой системы демократического представления интересов бизнеса в том, либо ином фрагменте публичного пространства.

Е.АЛЬБАЦ: Георгий Александрович, вы, я знаю, в последнее время довольно много мотаетесь по стране, встречаетесь, в том числе, и с бизнесменами. Какие у вас ощущения, произошла какая-то подвижка с 2003 г., или бизнес по-прежнему говорит – мы рациональные агенты рынка, есть "Единая Россия", в нее надо вкладываться, потому что это дает возможность коридора во власть, коридора доступа к бюджетным деньгам. Тем более, что итак они находятся между Сциллой власти и Харибдой олигархов, поэтому рационально вкладываться исключительно в партию власти – зачем нам какие-то другие партии, движения и так далее. Что показывает ваш опыт?

Г.САТАРОВ: Подвижки произошли несомненно.

Е.АЛЬБАЦ: Когда?

Г.САТАРОВ: Давайте начнем отсчитывать с 2000 г. – тогда все, начиная от олигархов и кончая малого бизнеса, были движимы одной такой идеей, что вот сейчас можно совершить такой либеральный рывок - новый руководитель, западоориентированный, динамичный, и так далее. И, в общем, демократия – это действительно не очень существенно. Главное – чтобы у нас были стабильные, нормальные правила игры, и нам их сейчас создадут. Очень тут важно наклонение - "нам они их создадут". Идея была бредовая с самого начала – не потому, что исторически так не бывало – конечно, бывало: Наполеон, напомню, двигал наверх третье сословие, используя в качестве инструмента империю. Можно вспомнить про Чили, хотя это абсолютно специфический пример и специфическая страна, пиночетовское Чили. В России это было абсолютно неприменимо, потому что не было строительного материала для такой конструкции - изначально идея была провальна. И по мере того, как они убеждались в том, что эта идея провальна, по мере того, как они убеждались в том, что нет никаких стабильных правил игры, наоборот, они стали еще нестабильнее, если появилась какая-то стабильность, то появилась только для чиновников, которые извлекали из этого максимум удовольствия и прибыли, в том числе, за счет бизнеса, который терпел все больше и больше - по мере этого и происходили сдвиги в умах. Они абсолютно реальны. Единственное, что пока не произошло, и бизнес это абсолютно отчетливо чувствует и формулирует - в регионах мне приходилось это слышать: "мы готовы поддерживать, но некого поддерживать" - вот это у них абсолютно четкое ощущение.

Е.АЛЬБАЦ: Некого - такой политической партии, которая бы их привлекла?

Г.САТАРОВ: Да, имеется в виду демократический фланг. Они теперь - слово "демократия" стало не настолько хулительно, как это было 4-5 лет назад, и они его достаточно смело произносят, и они на этом фланге никого не видят. И говорят – появится, мы будем вкладываться. Конечно, страшно, но мы найдем способы. Просто так говорят.

Е.АЛЬБАЦ: А если не появится, не будут и вкладываться.

Г.САТАРОВ: Не будут, конечно.

Е.АЛЬБАЦ: А из своей среды бизнес не готов выдвигать?

Г.САТАРОВ: Со страшной силой выдвигают. Бизнес идет во власть на уровне мэрий, на уровне областных, городских советов – где 40% состава, где 30, где 50 – толку от этого мало. Потому что вдруг оказывается, что они абсолютно управляемы, потому что у каждого из них есть "скелет в шкафу", и против губернатора они сильно взбухнуть не могут, потому что тот моет их смело взять за гениталии, и вывернуть по полной программе. Где-то это удается с большим успехом, но оказывается, что личное представительство не настолько эффективно, как это казалось несколько лет назад.

Е.АЛЬБАЦ: А что, сегодняшние политические партии – "Яблоко", СПС - их не привлекают?

Г.САТАРОВ: Нет, безусловно.

Е.АЛЬБАЦ: И лидеры этих партий не привлекают?

Г.САТАРОВ: "Лидеры" – тут говорить пока трудно, поскольку Н.Белых, при всем моему уважении к нему, он еще не стал устойчивым фактом политического сознания. С Явлинским все ясно – он известен, и потому нелюбим.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, Явлинского бизнес поддерживать не будет?

Г.САТАРОВ: Не хочет. А новых не видит - ни партий, ни лидеров.

Е.АЛЬБАЦ: Сейчас мы уходим на новости, и вернемся сразу после новостей.

НОВОСТИ

Е.АЛЬБАЦ: Еще раз добрый вечер, 19.33 и 07 секунд, в эфире радиостанция "Эхо Москвы". У микрофона Е.Альбац, и мы говорим о том, нужна ли бизнесу демократическая политика. Напоминаю вам, что в студии Дмитрий Зимин, почетный президент компании "Билайн", основатель благотворительного фонда "Династия", Николай Коварский, член "Клуба обеспокоенных бизнесменов-2015", бизнес-консультант, Игорь Минтусов, президент Центра политического консультирования "Николо-М", Георгий Александрович Сатаров, руководитель фонда "Индем". Давайте я вам немножко почитаю, что приходит к нам на пейджер6 "Неужели вы не понимаете, что ваша беседа – это беседа "пикейных жилетов"- Ирина, Москва. Ирина, я думаю, что вы сильно ошибаетесь - вот здесь, за столом, сейчас сидит по сумме, я так думаю, на 300-350 млн. - так мне кажется, долларов. Это, между прочим, все вокруг сидит бизнес – и Д.Зимин, и И.Минтусов – чрезвычайно успешная у него компания "Николо М.", и Н.Коварский – человек, который занимается бизнесом, на моей только памяти, лет 15, и, между прочим, фонд "Индем" – тоже не государственная компания, это вполне частное мероприятие Г.Сатарова.

Г.САТАРОВ: Общественное.

Е.АЛЬБАЦ: Ах да, пардон.

Г.САТАРОВ: Да, мы прибыль не извлекаем. Вернее, не делим.

Е.АЛЬБАЦ: Мы все прибыль не извлекаем. Кстати, тут пришло очень смешное на пейджер про нас, журналистов, которые получают по 15-20 тыс. долларов на "Эхо Москвы" - я так хохотала, примерно в 20 раз меньше – очень все это было смешно читать. Вообще друзей, которые любят считать в чужих карманах никого так не люблю, как их. Еще тут довольно любопытное пришло от Бориса из Москвы: "Если бизнес действительно заинтересован в демократии, в построении демократического государства, почему же это открыто не выражается представителями среднего и крупного бизнеса?" – хороший вопрос. "Почему бизнес, если вкладывается в политику, то вкладывается в темную?" Д.Зимин - что скажете?

Д.ЗИМИН: Постараюсь сейчас что-нибудь сказать. Я не хотел бы говорить за весь бизнес, могу в известной мере сказать за себя, хотя во многом и живу воспоминаниями. Мне кажется совершенно азбучной истиной, что бизнес - ну, азарт, человеческие чувства - там много что есть такого - может расти и развиваться в честной конкурентной среде. Можно долго продолжать эту тему. Когда даже монополизм, который кажется очень выгодным: ой, ты стал монополистом - я переживал это дело и знаю эти внутренние конфликты, которые возникают внутри компании, как начинает она гнить изнутри, поэтому думаю, что сейчас, современные монополисты нашей нефтянки - у них довольно тяжелая обстановка внутри. Долго эту тему можно продолжать. Да, нужна обстановка - честная… не честная, это не то слово - конкуренции. Конкурентная ситуация со всей независимостью, судами, со всем на свете – первое. Второе. Когда ты играешь на поле, где абсолютно необходимая фигура, судья - сам немножко играет… вот ты играешь в футбол, а судья тоже играет…

Е.АЛЬБАЦ: В смысле в футбол.

Д.ЗИМИН: В футбол, или во что-то другое. Когда рефери-государство само занимается бизнесом – эта ситуация уже весьма такая своеобразная, и с ним ссориться нельзя.

Е.АЛЬБАЦ: И поэтому нельзя открыто вкладываться в демократическую политику?

Д.ЗИМИН: Тише-тише. Дайте тогда уже договорить. Это второе обстоятельство. Третье обстоятельство – бизнес… я думаю, плохой борец. Могу сказать за себя, что вот если бы, когда за мной стояла достаточно большая компания, высокой стоимости, работают там десятки тысяч людей – я был бы самоубийцей, если бы стал даже участвовать в ваших передачах - меня на это не уполномочили мои акционеры. И вообще - что мне подставлять свой бизнес, когда судья является одновременно и моим конкурентом?

Е.АЛЬБАЦ: А судьба Отечества? А моральные принципы?

Д.ЗИМИН: Вот это очень важный вопрос. Ты тогда отдай кому-нибудь бизнес, чтобы его не подставлять, и занимайся заботой, судьбой Отечества - это очень важный момент. Поэтому некая раздвоенность в душе, наверное, существует.

Е.АЛЬБАЦ: Но вы же не участвовали в политике, а как наехали на компанию "Билайн" всей мощью Минсвязи, мы все знаем и помним. А вроде вы ни в чем не участвовали. Что так?

Д.ЗИМИН: Там другие участвовали. Я об этом опишу, чтобы сейчас не говорить - срочно пытаюсь заканчивать книжку.

Е.АЛЬБАЦ: Я просто к тому, что не защититесь. Вы думаете, что если вы будете сидеть в темной комнате, закроете лицо паранджой, скажете "я ни в чем не участвую, я ваш, я лояльный"…

Д.ЗИМИН: Не защитит.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, вы отдаете себе отчет?

Д.ЗИМИН: Абсолютно точно отдаю отчет.

Е.АЛЬБАЦ: Тогда чего сидеть в темной комнате?

Д.ЗИМИН: Поэтому я молю Всевышнего, что я так вовремя и бизнесом занялся, и сейчас отошел от бизнеса. И, в общем, я в известной мере восхищаюсь своими коллегами, которые – там очень умные ребята, - в той тяжелой ситуации, такой своеобразной ситуации, в которой находится наш, в том числе, большой бизнес. Бизнес, чувствуя ответственность за судьбу своей компании, за судьбу своих акционеров, в драку с судьей, у которого в руках все - и судейская палочка, и наручники, и все, что угодно – не полезет. Кто это говорил –

Был Галилей не всех умней,

О том, что вертится земля,

Знал современник Галилея,

Но у него была семья.

Короче говоря, мне кажется, что бизнес наш - насколько я знаю, там очень умные ребята - все понимает. Но в драку он, скорее всего, не полезет. Вообще меня сейчас, кстати говоря, гнетет нечто больше – ну, бог с ним, черт его знает, что будет… Меня пугает, что очень амбициозные люди, причем, молодые люди, которым мы даем стипендию, и все такое – они уезжают из страны, некоторые из них, по крайней мере. Вот та система, которая у нас сегодня существует – кстати говоря, меня она вполне устраивает: в Москве одни из самых лучших в мире ресторанов, здесь хорошо, уютно, и все такое прочее. Но то, что мозги отсюда утекают - эт– меня, знаете… к тому же я пытаюсь их как-то поддержать… а они уезжают. Понимаете, есть люди разные. Есть люди, призвание которых - служить. Есть такие. Им уютно, хорошо. Есть люди, очень небольшой процент, который жаждет самореализации – им сейчас здесь тяжелее. Ну, вот такая у нас сложилась ситуация.

Е.АЛЬБАЦ: " И хочется, и колется, и мама не велит".

Д.ЗИМИН: Я говорю о том, как я понимаю. Я же вообще точно сбоку от всего этого дела стою, в роли стороннего наблюдателя. Хотя помогаю кому-то. Но помогаю мозгам. А уж какой они сделают выбор – я с ужасом смотрю, что некоторые из этих мозгов уезжают. Кстати, мы кого-то вернули – не знаю, насколько, надолго, или нет.

Е.АЛЬБАЦ: Альберт Галиев из Санкт-Петербурга пишет: "Господа, политика для бизнесов может быть двойной: или они поддерживают, вопреки своим убеждениям власть, чтобы выжить, или они становятся в оппозицию, чтобы не идти на коротком поводке. Не постигнет ли вас, в таком случае, участь Ходорковского?" Что скажете, Н.Коварский?

Н.КОВАРСКИЙ: Нет, думаю, не постигнет. Но а может, и постигнет.

Е.АЛЬБАЦ: Потому что будете сидеть в темной комнате?

Н.КОВАРСКИЙ: Каждый бизнесмен, мне кажется, в любой точке мира, должен быть к этому готов, в той или иной степени, в большей или в меньшей.

Д.ЗИМИН: Ну, не в любой.

Н.КОВАРСКИЙ: Не в любой. Но в какой-то.

Г.САТАРОВ: Ну, есть такие точки, да.

Е.АЛЬБАЦ: Вам напомнить, как г-н Сорос, перед президентскими выборами в США во всех крупнейших газетах Америки публиковал полосы против президента Буша? И я не слышала, чтобы он сидел где-нибудь. И даже не слышала, чтобы он просил, чтобы г-н Буш просил г-на Путина посадить его где-нибудь под Читой.

Д.ЗИМИН: Женя, можно еще слово?

Н.КОВАРСКИЙ: Женя, я что сказал, то сказал – я считаю, что опасность такая есть везде, в большей или меньшей степени. Мы можем говорить об эффективности того или иного процесса.

Е.АЛЬБАЦ: А если про себя чуть-чуть, Николай Алексеевич? Не вообще…

Н.КОВАРСКИЙ: Я к этому готов.

Е.АЛЬБАЦ: Давайте, вперед.

Н.КОВАРСКИЙ: В смысле?

Е.АЛЬБАЦ: А, вы готовы к тому, чтобы…

Н.КОВАРСКИЙ: Да, я готов к тому, что могу пострадать, занимаясь бизнесом в нашей стране.

Е.АЛЬБАЦ: За бизнес или за политику?

Н.КОВАРСКИЙ: Ну, за политику вряд ли, наверное.

Д.ЗИМИН: За политику в бизнесе.

Н.КОВАРСКИЙ: За политику в бизнесе, наверное, не могу – я не вижу для себя личных причин пострадать в этом, и думаю, что для большинства бизнесменов это в настоящее время тоже не так. Один человек за это пострадавший и, в общем, не совсем за это, и история сложная – ну, вот я не вижу пока возможности для бизнеса страдать. У бизнеса есть свои системы самоограничения лезть в то или иное политическое действо – это так. На сегодняшний день, поскольку взгляд большинства жителей страны на демократию в том виде, в котором он ее понимает… оно ее понимает - от нейтрального до негативного. И в этом смысле бизнес, являясь частью общества, не может исповедовать иных взглядов. Вот абсолютно согласен с г-ном Сатаровым в части того, что отсутствует как идеология, так и лидеры демократического движения. Но мне кажется, ч то все, что происходит, вещь положительная. Вот на консервативном фланге идет очевидная консолидация государственнических бизнесов и партии власти, которые, скорее всего, со временем станут выразителями консервативных взглядов. Получив в виде поддержки государственнические бизнесы – так есть везде. На левом фланге, на демократическом – ну, их нету. Нету ни бизнесов, которые способны по своей мощи их поддерживать - демократических взглядов, так и самих политиков. Это все складывается, я думаю, что года через 3-5 мы кого-то увидим. Я вижу, что на земле такие процессы идут, будет подпитка, будут и люди.

Е.АЛЬБАЦ: Г.Сатаров.

Г.САТАРОВ: Я бы не согласился с моим коллегой, предыдущим оратором. Дело в том, что во-первых, на консервативном фланге, как вы назвали, нету партий. Есть "клиентела". И у этой "клиентелы" нет никаких перспектив – она рассосется мгновенно, сразу после того, как ее патрон потеряет тот ресурс, который он может делить для этой "клиентелы".

Н.КОВАРСКИЙ: Это все понятно. Но это тоже идеология, и она всегда была, есть и будет.

Г.САТАРОВ: Нет, к идеологии это не имеет никакого отношения.

Н.КОВАРСКИЙ: Ну, вот мне так кажется.

Г.САТАРОВ: Нет-нет. Поэтому политической перспективы на этом фланге просто не существует, и это вообще вне сферы политики – чтобы было понятно. Второе, по поводу опасности для бизнеса. Мы почему-то все концентрируемся на политических опасностях, но сейчас ключевая проблема для бизнеса не в том, что они занимаются политикой, а в том, что они занимаются бизнесом. И главное - что они занимаются успешно. Вот это потенциальные жертвы. А могу вам рассказать про один северорусский малый город, который сейчас начал процветать, несколько лет назад - там появился бизнесмен, который поставил там новую фабрику, которая вместо того, чтобы гнать в Европу, как мы раньше гнали бревна, он гонит пиловочник, завернутый в целлофан. Вот по последнему слову техники развился бизнес, и так далее. Больше всего на свете, когда там был мой друг, его спросил - слушай, так классно, давай я тебе корреспондентов сюда пригоню, итак далее. Он говорит – больше всего на свете я боюсь, что обо мне узнают. В 2003 г., сразу после парламентских выборов у меня была небольшая делегация московского бизнеса из московского среднего бизнеса – просто пообщаться пришли, это совпало с выборами, ничего специально политического - которые рассказывали, что "мы боимся показывать успех". Вы только что говорили о том, что бизнес вытесняется в серую и черную зону – почему? Потому что они боятся быть успешными. Потому что, с одной стороны, есть коррупционное давление, которое вытесняет их в серую и черную зону, а с другой стороны, они свой успех боятся показывать в белую, потому что схавают, прежде всего, успешным – это закон природы.

Е.АЛЬБАЦ: Придут и попросят часть бизнеса.

Г.САТАРОВ: Ну, это в лучшем случае.

Н.КОВАРСКИЙ: Ну вот скорее так - не в лучшем случае, а так всегда и бывает. Но кто в здравом уме и твердой памяти возьмет на себя руководство сложным бизнесом, отняв его у кого-то?

Г.САТАРОВ: Рассказываю, если это непонятно. Уже много лет в Росси процветает черное рейдерство. И делается это, как известно, следующим образом – у тебя захватывают бизнес, и его тут же перепродают. Захватывают у тебя, грубо говоря, за цену взяток судье, судебному исполнителю и парнишке из одного из министерств – это, в общем-то, небольшая сумма. А продают по реальной цене. Это классный бизнес, процветающий. Уже было несколько парламентских слушаний по этому поводу. Уже написано огромное количество статей, идут вопли, пытаются какие-то поправки в уголовно-процессуальный кодекс вносить, или еще что-то – ничего не помогает. Вот, я извиняюсь, что это такое. И никому в голову не приходит, что они будут этим управлять - у них задача не эта. Вы успешны – значит, надо у вас отнять - все, больше задачи нет.

Е.АЛЬБАЦ: Как сказали одному бизнесмену - 500 тысяч долларов за право жить и работать в этой стране.

Г.САТАРОВ: И не одному такие слова говорили.

И.МИНТУСОВ: Я бы хотел поразмыслить несколько над темой нашей дискуссии сегодняшней - нужна ли бизнесу демократическая полтика. Вообще, строго говоря, мне, как человеку, который занимается практическими процессами, связанными с выборами, была бы куда более интересна тема – нужна ли пенсионерам демократическая политика, или нужна ли молодежи, например, демократическая политика. Потому что в данной постановке мы рассматриваем бизнес как некоторую касту, которой нужна, либо не нужна определенная политика. А кастовость заключается исключительно в том, что за ними есть финансовый ресурс, который они готовы вбрасывать в поддержку либо той, либо иной партии, либо того, либо иного кандидата. Но сточки зрения электоральных предпочтений у любого олигарха есть всего один голос, так же, как и у любого пенсионера. И в этом смысле слова мне очень трудно представить подобного рода дискуссию на эту тему в Германии, во Франции, я уже не говорю про США. Поскольку значение бизнеса в политике в России за последние 15 лет имеет такое гипертрофированное значение, и отражением этой гипертрофированной и неадекватной роли бизнеса в политике является, в частности, тема данной передачи. И проблема заключается исключительно в том, что в условиях неурегулированности закона о финансировании партий, либо отдельных кандидатов на выборах, под неурегулированностью законов я понимаю следующее - в 19995 г., если мне память не изменяет, избирательный фонд кандидата в депутаты Госдумы составлял аж 10 тысяч у.е. – официально, в соответствии с законом. 10 тыс. у.е., хотя реальная стоимость кампании в 1995 г. на выборах депутатов в одномандатном округе составляла от 200 до 300 тыс. у.е. Другое дело, что идет динамика – в 1999 г. аж 50 тысяч у.е. – это был официальный фонд, который каждый кандидат мог набрать на выборах в Госдуму - я имею в виду в своем округе. Я просто беру эти примеры, чтобы показать масштаб. И в условиях того, что по-прежнему существует политика двойных стандартов, которую проводит наша уважаемая, всеми любимая, и главное – легитимная власть, а именно: что, соответственно, тот бизнес, который поддерживает свои партии и движения – будем закрывать глаза на то, что они нарушают какие-то нормы закона. А тот бизнес, которые поддерживает не свои партии или движения – то, конечно, мы здесь со всей строгостью закона с них спросим – посмотрим, что там у них с дачами приватизированными какое-то количество лет назад. Конечно, меня печалит, в данном случае, как наблюдателя, политолога, если хотите, вот такая политика двойных стандартов, которую сейчас власть проводит по отношению к бизнесу, который заниматься политикой.

Е.АЛЬБАЦ: Понятно. Невесело. Д. Зимин?

З. : Я бы хотел вот, что добавить – еще раз повторяю – может быть, я отвлекся сейчас, не все понимаю. Мне просто кажется, что политической жизни сейчас в стране особой и вообще-то нету. Что мы говорим о партиях? Что такое политика – политика это всегда конкуренция. Конкурентная среда сейчас в России несколько задавлена, с ней… ну, что я говорю? Я повторяю, что уже описано - случилось большое несчастье, она задавлена нефтедолларми. Ну а нефтедоллары почти то же самое. Что печатный станок, который вызывает некое давление на все остальные стороны человеческой жизни, снижает ее эффективность, и так далее. И ничего тут, собственно говоря, не поделаешь. Да, причем еще вот эти нефтедоллары в руках…

Е.АЛЬБАЦ: То есть вы так сказали? То есть, ничего с этим не поделаешь?

Д.ЗИМИН: Ну, черт его, знает.

Е.АЛЬБАЦ: Сесть, залезть под стол?

Д.ЗИМИН: Сейчас, секунду.

Е.АЛЬБАЦ: Нет?

Д.ЗИМИН: Секунду. Кстати говоря, у Гайдара прекрасный пример – как Испания рухнула, когда у нее не нефтедоллары были, а вот золото "Нового света" на нее свалилось, и великая держава, по сути дела, быстро рухнула. Ну, в общем, пропала Испания тех времен. Открытие Америки для Испании было несчастьем. Так же как для нас, похоже, несчастьем являются наши энергетические богатства, которые вызывают "голландскую болезнь" – знаем, что это такое. У меня, ей-богу, сердце болит – больше всего беспокоит "голландская болезнь" в мозгах, как сказано было совсем недавно в газете, в "Коммерсанте", кстати, директор ЦИФИРа, как его?

Н.КОВАРСКИЙ: Сергей Гуриев.

Д.ЗИМИН: Сергей Гуриев. Ой, слушайте, умную статью очень написал - я ее только сегодня или вчера прочел – как эта вот "голландская болезнь" приводит к эмиграции мозгов. И что очень плохо еще - диаспора не возвращается. Вот сейчас вся мощь Индии, Китая, которая стремится… а, кстати говоря – они растут. Там не только растет экономика, оттуда идут новации. А Россия заглохла, ее не видно сейчас как-то в мировой прессе, она стала как-то малоинтересна всем. Вот поскольку я пытаюсь поддержать мозги, вот эти все тенденции, что – ребята, хотите служить, будьте в России – а такие есть. Хотите творить – сматывайтесь. Вот создана ситуация, о которой у меня душа болит. А виной всему это дело – нефть, и то, что нефтью командуют наши судьи, то есть власть, чиновничество. Которые на самом деле близко должны не подходить к тому, где идет зарабатыванием денег. Они рефери только лишь на рынке. Ну и вот пока нефть не кончится, наверное… Ну, не знаю, что сделать. Душа болит, а вот… Что вы говорите о политической жизни? Да ее нету, и быть сейчас особо не может - имитация ее, как мне кажется. Хотя я далек от этого, но вот так слушал умных людей – рассуждают…

Е.АЛЬБАЦ: Все мы дружно при этом рассмеялись, услышав слова Дмитрия Борисовича.

Д.ЗИМИН: А что?

Е.АЛЬБАЦ: Да так, ничего. Итак, телефоны нашего прямого эфира включены. Слушаем сначала звонок не из Москвы. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Меня зовут Михаил, я из Санкт-Петербурга. Знаете, я внимательно слушаю вашу передачу, и возникает такое ощущение, что наш бизнес - это самый несчастный бизнес в мире. Я хочу заметить, что один аспект все-таки не был освещен - что у нас колоссальное количество очень богатых людей, у нас скоро богатых людей будет больше, чем в Америке. С другой стороны, громадная часть населения, порядка 20 млн., насколько я понимаю, находится ниже официального уровня бедности, который сам по себе очень низок. И в этой ситуации говорить о проблемах бизнеса, что он такой бедный и несчастный - ну, у общества, на самом деле, есть колоссальные претензии к бизнесу, потому что у нас бизнес невероятно жестокий, жесткий. Бизнес не занимается социальными вопросами. Люди ездят на очень дорогих машинах, имеют колоссальные затраты на личное потребление, и при этом громадная часть народа имеет очень небольшой уровень жизни. И вот в этой ситуации именно наш бизнес, в том числе, тоже… и общество, и государство так же. И второй момент, о котором тоже не говорили – та ситуация, та доминирующая роль государства, которая создалась сейчас, она была предопределена тем, что в 1993 г. была расстреляна демократия, был расстрелян парламент. И с этого надо начинать. И тот режим, который мы сейчас имеем, это следствие ошибок 1993 г., когда бизнес поддержал не демократию в лице Верховного Совета, а Ельцина и нынешний режим.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо, Михаил. Г.Сатаров, вы хотели ответить на первую часть?

Г.САТАРОВ: Да, на первую часть. На самом деле вот это мнение, которое было высказано насчет бизнеса, оно индуцировано, с одной стороны, довольно небольшой частью крупного бизнеса, который, конечно, жирует по полной программе. Ну и, во-вторых, отчасти и нынешней пропагандой, которая тоже составляет такой миф о мерзком бизнесе, который разлагает белую и пушистую власть, и так далее. Если вы поедете по малым городам России, по небольшим городам, и увидите тот бизнес, то вы увидите совершенно другую картину. Ну, во-первых, по поводу выживания бизнеса – малый бизнес сейчас выживает просто на грани рентабельности, и средний бизнес уже тоже, в принципе – поборы дошли до грани рентабельности – это раз. Во-вторых - социально вкладываются фантастически. Я видел таких мужиков, бизнесменов, которые так много делают и для людей, и для своего города, и для своей истории – я мог бы отдельную передачу здесь, двухчасовую, посвятить тому, что я видел в разных городах России - по поводу российского бизнеса. Не знаете, не говорите.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо, Георгий Александрович. Кстати говоря, "коэффициент расслоения" показывает, что расслоение в России не выше, чем в Польше или Венгрии, где вполне демократическая политика, ненамного выше, чем в США, и сильно отстает по расслоению от Китая. Итак, еще слушаем звонок.

Д.ЗИМИН: Я бы тоже к этому добавил одну фразу. Мне просто приходилось читать, что где-то в Африке, где-то в Эритрее – абсолютно нищей стране - количество "шестисотых Мерседесов" больше чем в Москве или Нью-Йорке.

Е.АЛЬБАЦ: Это во всех малоразвитых странах.

Д.ЗИМИН: То есть, чем более коррумпированная страна, тем больше эта разница.

Е.АЛЬБАЦ: Абсолютно. Самое богатое чиновничество, одно из самых богатых – в Бурунди.

Д.ЗИМИН: Или в Бурунди - черт его, знает.

Е.АЛЬБАЦ: Это известная вещь. Звонок из Москвы, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Можно в эфир выйти?

Е.АЛЬБАЦ: Пожалуйста, говорите, только представьтесь.

СЛУШАТЕЛЬ: Сергей Иванович, Москва.

Е.АЛЬБАЦ: Ваш вопрос?

СЛУШАТЕЛЬ: Это сейчас разговор о бизнесе нашем? Вопрос вот в чем…

Е.АЛЬБАЦ: Сергей Иванович, времени нет. Давайте другой звонок, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Вы говорите, что причина уменьшения количества малых предприятий и трудности малого бизнеса связаны с властью. Одна из самых простых причин – это конкуренция, выдавливание малого бизнеса крупным. В Америке, по крайней мере, в 90-х гг., у меня есть статистика, в течение года четыре пятых новых малых предприятий умирают.

Е.АЛЬБАЦ: У вас есть вопрос гостям?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, это все.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо, всего доброго. Звонок не из Москвы.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло? Меня зовут Лев, я из Токио. А вопрос у меня про социальную ответственность бизнеса. Вопрос у меня в том, что демократические институты нужны для комментария, в первую очередь, для того, чтобы контролировать бизнес.

Е.АЛЬБАЦ: У нас нет времени на комментарии. Ваш вопрос?

СЛУШАТЕЛЬ: Вопрос мой…

Е.АЛЬБАЦ: Понятно. Спасибо вам большое. К сожалению, это был звонок, как сказал человек, из Токио – не показалось мне, что из Токио, и нормальный человек не стал бы на отсутствие вопроса тратить деньги на звонок из Токио. На этом все, всем спасибо, услышимся через неделю.