Демократическая оппозиция в России: с кем объединяться и куда идти? - Ирина Хакамада, Борис Немцов, Максим Блант - Полный Альбац - 2006-03-19

Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер, 19.06, 34 секунды, в эфире радиостанция "Эхо Москвы", и я, Евгения Альбац, приветствую всех радиослушателей, кто в ближайший час будет обсуждать с нами вместе вопрос, что делает демократической оппозиции – с кем объединяться, с кем не объединяться, ложиться под Кремль, не ложиться, и так далее, и вообще, куда идти. В студии "Эха" эту тему будут обсуждать Ирина Хакамада, лидер партии "Наш выбор".

И.ХАКАМАДА: Добрый вечер.

Е.АЛЬБАЦ: Борис Немцов, член федерального политсовета СПС, здравствуйте.

Б.НЕМЦОВ: Добрый вечер.

Е.АЛЬБАЦ: И Максим Блант, заведующий Отделом экономики журнала "Большой бизнес".

М.БЛАНТ: Добрый вечер.

Е.АЛЬБАЦ: А слушатели могут воспользоваться эфирным пейджером – 725-66-33, для абонента "Эхо Москвы" и телефонами - 783-90-25, 783-90-26, мы их включим во второй части передачи. Хочу сразу сказать, что этот, на мой взгляд, чрезвычайный разговор и, собственно, реакция слушателей "Эхо Москвы" на само объявление этой передачи весьма показательно – пришло 13 страниц вопросов, рассуждений, и так далее - я давно не помню такого количества.

И.ХАКАМАДА: Наболело.

Е.АЛЬБАЦ: Наболело. Так вот этот разговор не ограничится рамками только этой передачи, он будет продолжен, как минимум, в следующее воскресенье, куда мы уже пригласили лидеров и критиков других демократических партий. Информационный повод для такого многосерийного разговора очевиден - прошедшая неделя ознаменовалась очередным и оглушительным проигрышем объединенных демократов в 68 регионах страны, где победу одержала партия власти, "Единая Россия", партия, как о ней принято говорить, номенклатуры. А демократы не прошли ни в одно законодательное собрание. А сегодня проходят выборы в Белоруссии, где вроде бы - да, выборы, но при этом никакой открытой, реальной конкуренции нет, а лидеров оппозиции Лукашенко все последние дни арестовывали и отправляли в кутузку на 10 и более суток за то, что они якобы нецензурно выражались. По этой логике в России вообще можно посадить две трети страны. А если серьезно, то Беларусь – это зримый пример того, что нас ждет в самом ближайшем будущем. Валерий, преподаватель из Белоруссии только что нам написал на сайт: "Знаете, что демократические сайты разрушены, считать голоса никто не собирается, наблюдатели из СНГ слепы и глухи, Беларусь - полигон. Вы должны готовиться к такому же развитию в России в 2008 г." Теперь – почему для первого разговора я пригласила именно тех, кто сейчас в студии. И.Хакамада опубликовала недавно статью в газете "Коммерсант", в которой утверждает, что у демократической оппозиции, собственно, есть два выбора. Первый – стратегия выживания, который предполагает компромисс с сегодняшней авторитарной властью, вхождение в ее структуры, договор с ней - так, чтобы демократы могли войти в новый парламент. Собственно, это демократическая оппозиция и делала весь первый срок президента Путина. Естественно, на вхождение в парламент 2007 г. будут определенные условия Кремля. Второй вариант -–стратегия борьбы - пишет И.Хакамада – то есть, как я поняла, жесткая оппозиция власти, со всеми вытекающими отсюда последствиями, в том числе, отсутствием публичной трибуны. Отсюда – утверждает И.Хакамада - демократы, прежде чем говорить о создании единой партии, должны договориться о выборе стратегии – с Кремлем, или без него. Б.Немцов напротив, возглавил комиссию по объединению демократов в СПС, то есть, как я понимаю, считает, что сначала надо объединиться, дабы пройти в думу, а это, как я уже говорила, неизбежно предполагает некие подковерные договоренности и сделки с Кремлем – у вас будет возможность, Борис Ефимович, меня поправить, если я не права. Наконец, Максим Блант в статье в "Ежедневном журнале", это журнал в интернете, где идет вполне бурное обсуждение этой темы всю последнюю неделю. Написал, цитирую: "Лично для меня СПС как либеральная партия умерла еще в 1999 г., поддержав "наведение конституционного порядка в Чечне" и В.Путина в качестве кандидата в президенты. Говорить о демократичности "Яблока", учитывая, что партию возглавляет лидер, который не способен уйти после нескольких провальных президентских кампаний, тоже, на мой взгляд, не очень серьезно". М.Блант считает, что "демократы должны, прежде всего, определиться с идеологией, со своей позицией, а не пытаться бесконечно угадать, чего хочет от них услышать избиратель". И, кстати говоря, целый ряд тех слушателей, кто прислал свои соображения на сайт "Эха", высказывают именно эту точку зрения. Итак, мой первый вопрос гостям в студии - какую стратегию должны выбрать те, кого принято называть "демократической оппозицией" - инкорпорироваться во власть, и пытаться как-то влиять на авторитарную власть, непонятно правда, как, но предположим, или же отказаться от всяких договоренностей с властью? И.Хакамада, вам слово, поскольку именно вы обозначили эту развилку.

И.ХАКАМАДА: Да, я не совсем согласна, что главное – определить общую идеологию. Потому что это хорошая уловка для того, чтобы не объединиться никогда. И для того. чтобы скрыть реальную подоплеку дел. Потому что, на самом деле. Одни признают, что не в состоянии бесконечно быть маргиналами, и создавать в своих кабинетах какие-то программы - хотят сесть в парламент, и прекрасно понимают, что сесть они могут не потому, что их поддержит народ, а потому, что их поддержит Кремль. И используя как раз ваш посыл, что главное – это общая идеология – будут постоянно на этом отплясывать - что мы здесь не согласны, найдут что-нибудь у Касьянова, с чем не согласны, у Хакамады, с чем не согласны. Потом найдут что-нибудь друг у друга, если вдруг разорвутся какие-то договоренности - это мы уже все проходили. Если посмотреть реально все программы всех демократических партий , вывешенных на сайтах, они все одинаковы – они все критикуют режим Путина, говорят о свободе, одни говорят о парламентской республике, другие молчат, все говорят о профессиональной армии, все говорят об охране частной собственности, об отделении бизнеса от капитала, и т.д., и т.п., и все это уже не интересно. Я не согласна с вами, что нужно не обращать внимания на то, что хотел бы от них услышать народ. Демократы всю свою жизнь на это не обращают внимания, поэтому тем же самым народом выметены вообще на задворки истории. Потому что демократия – штука выборная. Поэтому нужно не только обращать внимание, нужно исправить ошибки, услышав "бедный народ" нужно создать социал-демократическую, либеральную программу -чтобы народ ее услышал. Мало того, биться за нее. И, конечно, я за вторую стратегию, потому что есть паранойя: я не политик, если я маргинал. Но есть еще честь и совесть, и исторический этап. Мы должны взять ответственность за людей, передавать власть, может быть, другим, которые вырастут, но они не вырастут, даже если последние мамонты, которые умели когда-то сопротивляться режиму, они пытаются сейчас договориться.

Е.АЛЬБАЦ: Ира, когда вы говорите "маргинальная позиция" - что вы имеете в виду?

И.ХАКАМАДА: В политике маргинализация означает очень простую вещь – не представлен ни в каких структурах власти.

Е.АЛЬБАЦ: И в парламенте тоже?

И.ХАКАМАДА: Прежде всего, в парламенте – если это публичная партия. Потому что если ты не представлен в правительстве – правительство назначается, ничего страшного. Если ты не представлен в администрации президента - это не твой президент, и на здоровье. Но если ты не представлен в парламенте, не побеждаешь, и не занимаешь там хоть какие-то места, ты считаешься маргиналом, и таким образом ты не субъект формирования политики. Но мне кажется, что сегодня политики вообще в России нет, и никто не является ее субъектом, субъект один, он находится за кремлевской стеной, и нам предстоит долгий путь. Если у него есть терпение – долгий путь, при котором надо забыть о своих личных амбициях, о законах политики, которые для нас не подходят, поскольку ее нет, и наоборот – объединить энергии. Как в свое время объединяли диссиденты. Да. это диссиденты, да, это маргинализация, да это улица. Но зато это энергия. Потому что если Каспаров, Немцов. Белых, Явлинский, Касьянов, Рыжков, Хакамада встанут, подперев друг друга своей храбростью, то люди это почувствуют.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. Б.Немцов, пожалуйста.

Б.НЕМЦОВ: Я бы хотел вернуться к вопросу – с Кремлем или без него. Евгения упомянула печальные итоги прошедших выборов в регионах. Могу сказать, что одна из причин, не единственная, почему демократы потерпели сокрушительное поражение в этих регионах, состоит в том, что они пытались договориться с властью.

Е.АЛЬБАЦ: Пытались?

Б.НЕМЦОВ: Да. Я могу сказать про свой родной Нижний Новгород, где никогда демократы так плохо не выступали - просто никогда, еще со времен, когда я там работал губернатором. Они сейчас получили 3,5%. Они постоянно пытаются выглядеть младшими то ли братьями, то ли внуками, то ли не поймешь, кем, у "Единой России", у губернаторов, или у Путина – не имеет значения. То есть, даже если исходить из политической прагматики, вот такая сервильная позиция - дружбы с кремлем, с московским или нижегородским, не имеет значения – она обречена на провал. Поэтому будучи назначенным руководителем Комиссии по переговорам по объединению демократических сил, я буду жестко и прямо отстаивать позицию – что мы не должны зависеть от Кремля ни материально, ни идеологически, ни какими-то иными подковерными способами - это первое. Кстати, эта позиция хорошо известна как нашим коллегам по СПС, так и нашим товарищам по переговорам. Должен вам еще сказать, что она и разделяется всеми участниками переговорного процесса.

Е.АЛЬБАЦ: И всеми лидерами СПС?

Б.НЕМЦОВ: По крайней мере, ни один из лидеров СПС ничего вслух против этой позиции не сказал – ничего.

Е.АЛЬБАЦ: Но ездят в Кремль, как правило, не вслух.

Б.НЕМЦОВ: Дело же не в поездках. В Кремль ездит, допустим, Чубайс по поводу энергетического кризиса или отсутствия реформ, осуждать его за это, считаю, не стоит – он просто работает в госкомпании. Я вообще не считаю, что общение с кремлевскими руководителями означает соглашательскую позицию. Слушайте, мы все живем в России. У нас разные взгляды, но это не значит, что мы должны друг в друга стрелять. Второй момент, на который я бы хотел обратить внимание и вторая причина сокрушительного поражения 12 числа состоит в том, что ничего важного для народа, ничего нового для народа и ничего существенного для народа демократы не предлагают. Вот если посмотреть на программу – она как была 10-летней давности: свобода, демократия, частная собственность – так, собственно, программа и осталась прежней. Вот эта жвачка - она уже всем порядком поднадоела, люди абсолютно не обращают на это никакого внимания , никаких эмоций это у них не вызывает совершенно, а значит, никаких шансов вернуться в большую политику у демократов нет. Поэтому я считаю, что должны появиться как новые лица, так и абсолютно понятная и недвусмысленная программа. И здесь я бы хотел вот, что сказать. Путин строит такой азиатский госкапитализм.

Е.АЛЬБАЦ: Скорее, латиноамериканский.

Б.НЕМЦОВ: Это все связано, это все одно и то же - с усилением бюрократии, с высокой коррупцией, высокой монополизацией, гигантским расслоением социальным и пропастью между богатством и бедностью, крайней несправедливостью, подчиненностью судов, цензурой - все прелести азиатско-латиноамериканского капитализма он пытается привнести на нашу российскую землю. Мы с этим курсом категорически не согласны. Категорически. И мы должны этому курсу противопоставить совсем другое – новую альтернативную стратегию развития России. Я скажу сейчас лапидарным текстом, но чтобы было совсем понятно, он строит такой китайско-боливийский вариант капитализма, или узбекско-белорусский, не знаю, мне все равно, а мы говорим, что мы за вхождение России в Евросоюз и в Евро-Атлантические институты - вот конкретно так. Потому что угрозы, которые есть России, а это потенциальные угрозы со стороны фундаменталистски режимов и Китая - в длинную перспективу – мы с этими угрозами без евроатлантической солидарности все равно не справимся. Поэтому у нас выбор такой - либо мы с Западом и Европой. Либо в России живут одни китайцы, и правят с коммунистическим услугам - собственно, вот и все. Я думаю, что если бы позиция была такая: Россия - в Евросоюз и в евроатлантические институты – да. она спорная, скандальная, но она могла бы объединить, в том числе, и тех из нас, кто придерживаться социал-демократических взглядов, и тех, кто придерживается праволиберальных взглядов. Я с Ириной согласен, что лучший способ размежеваться – это начать искать разницу между Хакамадой и Немцовым. Кстати, должен вам сказать, что это вот редкое сочетание двух политиков – не потому что мы здесь рядом, я могу сказать это и в ее отсутствие - когда наши разногласия никогда не приводили ни к каким личностным и политическим разрывам. Вот я бы хотел, чтобы такая стилистика была и в отношении всех наших партнеров.

Е.АЛЬБАЦ: Понятно. Значит, мы определили, что и И.Хакамада, и Б.Немцов, выступают за то, что И.Хакамада обозначила как "стратегия борьбы" – не инкорпорироваться во власть, не договариваться с В.Сурковым по поводу прохождения в те или иные органы власти – правильно я поняла?

Б.НЕМЦОВ: Евгения, знаете, есть еще пример с другого фланга – например, Рогозин с Глазьевым договаривались – где они? Селезнев договаривался – где он? Потом Райков был такой, помните, была такая "Ненародная партия"? Где они? Они все прыгали, бегали, пресмыкались, облизывали, договаривались, проценты, не проценты – где они все?

Е.АЛЬБАЦ: Там же, где и вы. Борис Ефимович. И вы тоже прыгали, бегали, договаривались весь первый срок – давайте откровенно.

Б.НЕМЦОВ: Давайте откровенно. У нас в партии - Ирина не даст соврать – всегда были два крыла. Они до сих пор существуют. Есть одно крыло демократической оппозиции, а есть второе крыло, которое считает, что можно договориться. Эти два крыла. Несмотря на все метаморфозы, они остались. И я всегда представлял демократическую оппозицию, и вы это отлично знаете. Поэтому когда вы мне говорите, что мы бегали, договаривались – это неправда. Более того, когда сказали, что мы Путина поддерживали, могу сказать - редкий случай – двое здесь сидят, которые были против. Да, я согласен, что со счетом 3:2.

М.БЛАНТ: Но это была консолидированная оппозиция. А позиция СПС… Вы ничего не напутали?

Б.НЕМЦОВ: Я вам говорю, что было на самом деле, а вы говорите, что была консолидированная.

И.ХАКАМАДА: Поэтому я потом вышла, после выборов.

Б.НЕМЦОВ: Потому что не было такой консолидированной оппозиции.

М.БЛАНТ: Не консолидированной. Но была заявлена позиция СПС - что Путин – наш президент.

Б.НЕМЦОВ: Понимаете, мы были члены одной партии, и мы, конечно же понимали, что если есть решение партийное, то мы не можем с ним спорить, просто потому что оно принято. Но позиция наша при этом не изменилась.

Е.АЛЬБАЦ: Хорошо, спасибо. Я, конечно, забуду про разрушение НТВ и ту роль, которую вы тогда играли, и у нас с вами был по этому поводу вполне принципиальный спор – забудем об этом.

Б.НЕМЦОВ: Зря, кстати. Мы можем обсудить это.

Е.АЛЬБАЦ: Совершенно очевидно, что мы идем по такому венесуэльскому варианту, когда происходит инкорпорирование всех оппозиционных сил, всех возможных структур гражданского общества внутрь одной большой корпорации под названием "государство", а тех, кто на это не соглашается, их просто выметают, и очень жестко, со сцены – это классическое, вошло в историю политики как "венесуэльская патриархия".

Б.НЕМЦОВ: Не надо мне рассказывать, я только что из Венесуэлы прилетел.

Е.АЛЬБАЦ: Я счастлива. Я понимаю, что Хуго Чавес…

М.БЛАНТ: Можно я тоже как-то…

Е.АЛЬБАЦ: Одну секундочку. Я как раз к вам хочу и обратиться. Вот смотрите. Максим, Алексей Басков, политконсультант из Екатеринбурга, написал: "Складывается ощущение. Что демократическая оппозиция – это вообще миф. Я не припомню ни одной предвыборной кампании, где бы СПС, "Яблоко" и другие правые говорили о демократических ценностях, правах человека или гражданском обществе. Было: "чтобы президент Путин нас услышал", "СПС - против АЭС", "служить полгода солдатам", "стратегические президентские силы", были какие-то призывы "они не пройдут", и тому подобное. Но не было: "частная жизнь важнее государства, власть под контролем общества", или чего-то подобного – может быть потому, что те, кто себя называют демократами, строят свою идеологию на популизме, а не на демократических или либеральных идеях, и поэтому за них так мало и голосуют". Максим - вы написали в статье в "Ежедневном журнале", что в России так и не появилось политической силы, которая внятно и последовательно сформулировала бы либеральную, идеологическую, политическую и экономическую платформу оппозиции. Вам слово.

М.БЛАНТ: Собственно, я продолжаю так считать, и здесь я сначала хотел бы ответить по поводу идеологии. Я не считаю – наверное, просто меня неправильно поняли - я не считаю, что нужно выработать единую идеологию либералов, демократов, коммунистов, социал-демократов, левых, правых, красных и розовых – отнюдь, наоборот. Согласно Ленину, прежде чем объединяться, надо размежеваться. Надо для себя определить - мы либералы, мы выступаем за это и за это. Мы – демократы, мы выступаем за... Это разные совершенно вещи. Демократ не обязательно либерал, либерал не обязательно демократ. Дальше. Если говорить об объединении – не надо единой идеологии, абсолютно. У каждого идеология своя, и если я разделяю идеологию Немцова, это не значит, что я разделяю идеологию Хакамады. Тем не менее, у нас есть одна общая цель. Вот такое объединение ради достижения одной общей цели возможно, причем, очень широкое объединение, и туда могут войти и обиженный Рогозин, которого не пускают туда и сюда, и обиженный Зюганов, и не представленный нигде Лимонов, и Немцов, Хакамада, и Явлинский. Явлинский войдет, потому что от него никто не потребует предавать его принципы – это же главный его…

Е.АЛЬБАЦ: А на каком принципе такие разные политики объединять? Не поняла.

И.ХАКАМАДА: Оппозиция, сопротивление власти.

М.БЛАНТ: Отнюдь не оппозиция. Объединение возможно, на мой взгляд, ради того, чтобы отменить все выборные инициативы президента Путина, и вернуться к той Конституции, которая существовала до 1999 года.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, это идея правозащитников - соблюдайте свою Конституцию.

М.БЛАНТ: Хотя бы.

Е.АЛЬБАЦ: На этом правозащитники шли в 70-х гг., и объединились и религиозные правозащитники, и конституционалисты, и хельсинская группа, и так далее.

М.БЛАНТ: Понятно, что коалиционного правительства у коммунистов и либералов не получится - как бы они ни хотели объединиться. Ну да, может получиться, но оно проработает 2,5 дня, и тут же развалится из-з0а неразрешимых противоречий - они действительно есть. Но при этом все - левые и правые – хотят одного: они хотят возможные поучаствовать в выборах, в честных выборах. Они хотят, чтобы им была дана возможность выразить свое мнение и быть представленными в тех или иных органах власти – не тех органах власти, которые выбирались в прошлое воскресенье. Потому что, на мой взгляд – сейчас много говорилось о том, что вот, мы потерпели поражение. Я не вижу никакого поражения. Потому что если мы выбираем стратегию борьбы, о которой мы говорим, то мы признаем, что существующая система неадекватна той стране, в которой мы живем – она нам не нравится. И в этой системе мы принимать участия не будем.

И.ХАКАМАДА: Правильно.

М.БЛАНТ: Поэтому эти выборы…

Е.АЛЬБАЦ: То есть, вообще не идти на выборы?

И.ХАКАМАДА: А зачем?

М.БЛАНТ: А зачем? Ну, хорошо, я просто не ходил голосовать, потому что считаю, что выборы в законодательное собрание после того, как они превратились в демократично-подобный придаток к исполнительной власти - они бессмысленны. Потому что депутаты заксобрания - они ничего абсолютно не решают. Они только утверждают того главу региона, который им присылается из Москвы. Правильно?

Е.АЛЬБАЦ: Борис Ефимович, вы тоже считаете, что не нужно участвовать в выборах?

Б.НЕМЦОВ: Я считаю, что надо участвовать в выборах. Если мы не будем участвовать, то будет стопроцентная "лукашезация" России – там, кстати, тоже была оппозиция левых и правых, которые были против Лукашенко, и не участвовали – они пропустили одни выборы, и режим от этого стал только еще более наглым, и еще более матерым и подлым. Я считаю, что если говорить о том, что на с объединяет, то мы все должны выступать за отмену цензуры, в первую очередь, политически значимых СМИ, мы должны все выступать против операции "Преемник", по которой сценарий будет такой же, как сегодня на выборах в Белоруссии - то есть, тотальная фальсификация, запугивание избирателей, аресты, и так далее. Мы должны выступать за честные выборы и вообще восстановление народовластия в России, которое было уничтожено за последние годы. Я считаю, что все эти пункты абсолютно бесспорны, и по этому поводу нет никаких конфликтов. Теперь - о чем бы я хотел поспорить. Это о сотрудничестве с коммунистами. Они, конечно, безусловно, у нас в России за отмену цензуры и честные выборы – поскольку их не пускают. Только не надо забывать, что Зюганов считает Милошевича великим сыном сербского и вообще славянских народов. А Милошевич, как известно, организовал геноцид против собственного народа, на его совести убийство тысяч и тысяч боснийцев и косоваров, и это доказанные вещи. Кроме того, они сейчас находятся в Минске и говорят, что это самые честные выборы сегодня проходят в Белоруссии. То есть, надо понимать, ч то сотрудничество с этими людьми, на мой взгляд, оно абсолютно невозможно ни по каким обстоятельствам. Мало того, что они наследники дела Ленина и Сталина, которые убили миллионы людей, так они до сих пор отстаивают этот сталинизм во всем мире. Я вообще не понимаю, что у нас с ними может быть общего. Поэтому, если уже говорить о некотором объединении, то должны быть ограничения. Если их не будет, этих ограничений, то это уж точно какая-то серо-буро-малиновая масса, за которую никто голосовать не будет, потому что непонятно, за что она - за Милошевича, за Лукашенко – за кого они? За демократию в России? Невозможно будет людям объяснить ничего.

И.ХАКАМАДА: Я считаю, что можно не участвовать, а можно и участвовать. Но при одном условии – когда честно выработана стратегия борьбы, и когда не будет ни одного штрейкбрехера.

Е.АЛЬБАЦ: Мы должны прерваться, у нас в студии новости, потом будет короткая реклама, мы вернемся через полторы-две минуты.

НОВОСТИ

Е.АЛЬБАЦ: Еще раз добрый вечер, в эфире радиостанция "Эхо Москвы", у микрофона Е.Альбац, 19.34 и 45 секунд, напоминаю вам, что в студии И.Хакамада, Б.Немцов и М.Блант, и мы говорим о том, что же делать демократической оппозиции, и куда идти. Должна сказать, что очень много идет всяких сообщений на пейджер – кстати, не могу не прочитать, Михаил из Санкт-Петербурга пишет: "Если я прав, то сегодня 50 лет Егору Гайдару, прошу вас поздравить его". Поздравляю, и всегда вспоминаю, как много лет назад Евгений Григорьевич Ясин мне много лет назад сказал: "Мы не понимаем, что живем рядом с гением". Я прочитала "Долгое время" Гайдара - все остальные книги, конечно, тоже, и понимаю, что мы живем рядом с фантастическим человеком. Михаил Александров, предприниматель из Санкт-Петербурга: "Если В.Путин и "брателлос" не захотят, не бывать М. Касьянову президентом. Что надо сделать, чтобы они захотели?" Аркадий, предприниматель из Петербурга: "Господа, может, правильнее войти в "Единую Россию" и изнутри разрушить ее, или такая работа уже ведется?"

И.ХАКАМАДА: Ведется.

Е.АЛЬБАЦ: Виктор Мезинцев, из г.Чугуева, отставник армии: "Господа, неужели вам не ясно, что при нынешней избирательной системе с партсписками и голосованием в Думе "один за всех", любая оппозиция - только прикрытие видимости демократии…

И.ХАКАМАДА: Конечно, согласно.

Е.АЛЬБАЦ: …а вопрос, с кем объединяться и куда идти - суета. Толка не будет без истинного разделения ветвей власти и резкого сокращения чиновничьего класса, и так далее…

И.ХАКАМАДА: А кто же это делать будет?

Е.АЛЬБАЦ: …Но слово существующего режима - пишет он – это опять хаос и кровь. Кому это выгодно сейчас?" Поразительно - довольно много подобного рода сообщений, некто С.Васильев из Москвы пишет: "Хакамада, Немцов и другие были депутатами в думе, комфортно отсидели свой срок в роли безобидной оппозиции - значит, все".

И.ХАКАМАДА: Правильно. Значит – все.

Е.АЛЬБАЦ: Довольно много сообщений, не буду все читать, люди пишут – что делать? Как дальше быть? И на самом деле поразительно, что целый ряд слушателей "Эха" считают, что на самом деле надо инкорпорироваться во власть, надо пробиваться в думу, потому что тогда совсем все заглохнет, и никто не будет слушать оппозицию. Что скажете?

И.ХАКАМАДА: Знаете, от того, что там будет сидеть 10 человек, ее никто не услышит, зато на нее взвалят всю ответственность - мы это уже проходили. И правильно был звонок – вы там сидели, были безобидной оппозицией, и были ширмой для режима – это первое. Во-вторых, действительно - а что же делать? А на самом деле забыть вот эти вот желания куда-то сесть, внедриться и сыграть по правилам истэблишмента. Пора как-то обратиться к людям. На самом деле люди в России очень умные. Это все миф, который раскручивают по всем каналам телевидения, что мы тихий, православный мирный народ, которому ничего, кроме хлеба и зрелищ не надо - это все нечестно. Люди наши очень умные, очень многим недовольные, но о ни не слышат, с ними нужно работать. Мало того, нужно работать с детьми, нужно работать со студентами, пробиваться к ним любыми методами. Да, государство замылило, уничтожило все официальные возможности, но есть другие. Потому что люди привыкли жить в подполье в СССР, и сразу же, как только видят, что честный человек – обязательно кто-то находится, кто-то тебя притащит в институт, кто-то тебе даст возможность… Но это долгая работа.

Е.АЛЬБАЦ: Ир, все так, но вспомните – не диссиденты свалили советскую власть, советская власть разрушилась сама.

И.ХАКАМАДА: Эта тоже разрушится. Она неэффективная.

Е.АЛЬБАЦ: Не доживем.

И.ХАКАМАДА: Доживете.

Е.АЛЬБАЦ: Но в Польше была "Солидарность", и в Польше во многом режим был сломлен вот этой сильной демократической оппозицией, или рабочей оппозицией.

И.ХАКАМАДА: Рабочей. Когда солидаризировались все, причем, на улице.

Е.АЛЬБАЦ: Да.

И.ХАКАМАДА: А не стремились сесть в парламент любыми методами.

Е.АЛЬБАЦ: Очень много пришло сообщений, которые я объединила одним заголовком: "Слушатели: объединение жизненно необходимо". Людмила Дмитриевна: "Борис Ефимович, знаю, что вы возглавляете Комиссию по объединению демократов. Объясните вашим коллегам, что отступать больше некуда, тянуть дальше нельзя". Григорий, преподаватель из Санкт-Петербурга: "По поводу объединения - пусть уступит тот, кто умнее. Если Явлинский настаивает на своем лидерстве – ну, уступите вы ему, будь умнее, мы все ближе и ближе подходим к белорусскому сценарию". Элла Александровна: "Я всегда голосовала и проголосую за любого кандидата от демократов – Немцов, Хакамада, Касьянов, Рыжков, и так далее - кто-то мне более симпатичен, кто-то - менее. Для меня как избирателя фигура лидера - не самое главное. Важно, чтобы вы объединились". Инна, Москва: "Уважаемые господа демократы, хватит скопом искать отличия между "Яблоком" и СПС, правыми и левыми либералами, оставьте это политологам и экспертам, неужели непонятно, что только объединившись можно остановить сползание страны к авторитаризму", итак далее. Ярослав, бизнесмен из Ярославля, спрашивает: "Возможна ли база объединения вокруг кандидата в президенты М.Касьянова, будете ли вы участвовать в его Народно-демократическом союзе?"

И.ХАКАМАДА: Я-то участвую, я была первым, кто поддержал. Но он широкий будет, Демократический союз. Под эгидой Касьянова объединение на данный момент невозможно, потому что его боятся. Боятся не его лично, а боятся того, что Кремль его не любит - вот вам и закончились все разговоры про лидерство. Я обращаюсь ко всем слушателям - вас перекормили этой кашей, не верьте. Проблемы сейчас в объединении не в лидерстве. Все друг другу готовы уступить. Например, Хакамада не претендует вообще ни на что, Рыжков, по-моему, тоже смирил все свои амбиции. Вопрос не в этом. Вопрос выбора стратегии - идем без каких-либо договоренностей с властью – тогда рискуем. Рискуем всем - репрессиями, нажимом, маргинализацией, уничтожением, и долго создаем вот этот солидарный фронт. Или все-таки мягко договорились – отбросив всех, кого Кремль скажет - вот этот нам не нравится, этого убрать, а вот эти останетесь, мы вас, так и быть, на 8% пропустим - вот в чем главная жуть. Об этом не принято говорить, я беру сейчас на себя страшную вещь, меня возненавидят все. Но я считаю, что раз такая ситуация серьезная, пора говорить честно.

Е.АЛЬБАЦ: Б.Немцов, вопрос к вам от Дмитрия: "Касьянова часто называют российским Ющенко, но насколько я помню, рейтинг Ющенко, вне зависимости от того, был ли он премьером, или был уже в оппозиции - его рейтинг никогда не опускался ниже 20%. У Касьянова же рейтинг как был 2%, так и остался. Украинским демократам, в отличие от наших, хватило ума объединиться в "Нашу Украину" вокруг Ющенко" - собственно, вопрос Дмитрия – кто станет российским Ющенко?

Б.НЕМЦОВ: Я должен сказать, что, конечно, судьба Ющенко и Касьянова во многом схожи - оба были успешными премьерами, потом оба были незаслуженно отправлены в отставку, и продолжили политическую борьбу. Есть и очень существенные различия, о которых радиослушатель и говорит. Я думаю, что главная проблема Михаила Михайловича, который, безусловно, был одним из лучших премьер-министров нашей страны за последние лет 40, главная проблема – это проблема доверия избирателей. И в очень многое, в том числе, станет ли он единым кандидатом в президенты от демократических сил, будет зависеть от его самого – удастся ли ему доказать избирателям, хотя бы сторонникам Демократической России, что он самый достойный и самый популярный, или не удастся. К счастью, есть время.

Е.АЛЬБАЦ: Хорошо, а кроме Касьянова есть кто-нибудь?

Б.НЕМЦОВ: Знаете, я хотел бы два слова сказать о принципах объединения. Потому что без базовых принципов, фундаментальных вообще невозможно о чем-то говорить. Ситуация – открою страшную тайну – лучше, чем, например, 5-7 лет назад, когда считалось "только я великий, только меня любит народ, вокруг меня объединяйтесь, все вокруг меня". Сейчас нет ни одного лидера, который бы вслух мог такую глупость сказать. Это первое. Второе – все понимают, что должна быть широкая коалиция, а не просто объединение двух или трех политиков с рейтингом в 1%. Третье. Очевидно, что принцип объединения должен быть такой – равноправие. Без этого принципа – не как у Оруэлла, а именно равноправие должно быть основой для объединения. И должны быть некоторые такие объективные вещи, которые невозможно оспорить – например, я считаю, что кандидатом в президенты от демократических сил должен быть самый популярный демократический политик. Причем, его популярность оценить просто -–если иметь добрую волю, о ценить это просто – можно сделать гигантские опросы, можно провести "праймериз" – это дело почти техническое. Главное, чтобы была политическая воля. Тот, кто будет наиболее популярным среди демократов, тот и должен быть кандидатом в президенты. Личные симпатии, антипатии, "что ты делал в 1991, 1993, 1996, 1999 гг.?" - не имеют никакого значения. Если эти принципы будут восприняты всеми, а у меня есть основания считать, что они принимаются достаточно четко всеми, если это будет, то тогда мне представляется, что объединение возможно. Но есть внешняя силы - мы о ней сегодня говорили. Власть, во-первых, не верит, что мы объединимся – так же, как и очень многие радиослушатели. Второе – если они все-таки увидят, что есть объединение и есть серьезный, солидный кандидат...

И.ХАКАМАДА: Начнутся репрессии.

Б.НЕМЦОВ: Тогда начнется, конечно, уже работа серьезная. Пока еще с нами никто даже не разбирается по той простой причине, что не верят, что мы объединимся, а во-вторых - им кажется, что даже если это случится, все равно это будет некая маргинальная история. Как только всерьез будет дело продвинуто, я думаю, что возникнет проверка на прочность, если хотите, проверка "на вшивость" - как угодно. И здесь нужна стойкость, мужество, честность. И я думаю, что эти испытания еще нас ждут.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. М.Блант, тут довольно много вопросов идет на пейджер. Смотрите, что пишут. Ирина Борисова: "Почему вы не организовываете массовое движение "долой избирательные барьеры" - пусть Путин и Вешняков внятно объяснят народу, кому этот барьер нужен". "Считаю необходимым выяснить, сколько нас, противников существующего режима, противников зажима демократии, для этого призвать всех не ходить на выборы - всем, кто не поддерживает власть." "Хакамада права - поддерживаю позицию Хакамады", и человек указывает свой телефон. Вообще любопытно – люди указывают свои телефоны.

И.ХАКАМАДА: Хорошо. Позвоним.

Б.НЕМЦОВ: Это же не Минск пока еще.

Е.АЛЬБАЦ: Мы обязательно распечатаем пейджер, потому что очень много оставляют своих телефонов. Максим, что скажете?

М.БЛАНТ: Сказать есть много чего. Прежде всего – тут много говорится об объединении. Честно говоря, непонятна цель этого объединения – для чего? Для того, чтобы пройти в думу?

И.ХАКАМАДА: Нет.

Е.АЛЬБАЦ: Для того, чтобы сектантством перестать заниматься.

И.ХАКАМАДА: Чтобы сопротивляться.

М.БЛАНТ: Чтобы пройти в думу и взять свои 7%?

И.ХАКАМАДА: Это ужасно.

М.БЛАНТ: У нас есть партия, у которой на лбу просто написаны 7%, и больше он никогда не получит.

Е.АЛЬБАЦ: Это кого вы имеете в виду?

М.БЛАНТ: Не важно.

Е.АЛЬБАЦ: Нет, если вы сказали, будьте любезны.

М.БЛАНТ: Хорошо. Я имею в виду Г.Явлинского.

Е.АЛЬБАЦ: Отлично. Б.Немцов – что вы хотели возразить?

Б.НЕМЦОВ: Знаете, народу безразлично – пройдем мы в думу, или нет, будем мы там сидеть, или не будем. Людей интересует – мы какую страну собираемся построить, и в какой стране будут жить наши дети и внуки? Мы должны предложить абсолютно альтернативный путинскому курс развития России. Я уже сказал – этот курс на сближение с Европой – как стратегическая цель.

Е.АЛЬБАЦ: Борис, не будем повторять, времени мало.

Б.НЕМЦОВ: Секунду. Это должно быть заявлено. ДО тех пор, пока мы будем говорить – посмотрите, мы отличаемся от них – никто за нас голосовать не будет, мы уже, честно говоря, мало кому интересны. То есть, должен быть новый курс предложен. Дальше – надо от этих штампов и стереотипов, к которым привыкли в 90-е гг., которые надоели уже, отойти. И последнее - к сожалению, надо иметь в виду, что сейчас для оппозиции тяжелое время. Дело в том, что есть экономический рост, он связан с нефтью, он будет продолжаться вплоть до 2008 г., скажу я вам. И вот на этом подъеме, когда любую проблему можно затыкать миллиардами нефтедолларов, на этом подъеме экономическом добиться победы оппозиции очень сложно. Поэтому надо придумать такие программные положения, и такие тезисы, которые были бы понятны людям, думающим только о своих кошельках – таковых, кстати, в России большинство.

Е.АЛЬБАЦ: Это во всем мире так. М.Блант?

М.БЛАНТ: Я тогда не вижу, чем это будет отличаться от "Единой России", которая, в общем, в принципе, если взять риторику, то она и социальна, она и либеральна, она где нужно – там либеральна, где не нужно – там социальна. То есть, вот это идеологическое объединение всех и вся - на мой взгляд, бесперспективно, и Ирина в самом начале об этом говорила. Что кто-то скажет - а мне не нравятся эти социальные программы, потому что там слишком много государства, и они неэффективны, кто-то скажет, что ваша либеральная позиция бьет по простому народу - вот это, мне кажется, совершенно бесперспективный путь. И если уж объединяться, то объединяться ради того, чтобы добиться демократии, добиться свободы слова – все, дальше идет каждый своим путем. И каждый уже конкурирует на равных, по-честному, и чья программа будет привлекательной, тот и молодец, тот и победил.

Б.НЕМЦОВ: Максим, вы удивитесь, но тема, что у нас в стране нет свободы слова – в это не верит никто. И знаете, что кроме экспертного сообщества, кроме журналистов, которые на своей шкуре испытали все прелести путинской цензуры в то, что у нас нет своды слова, никто не верит до сих пор. То, что у нас нет демократии – тоже никто не верит.

Е.АЛЬБАЦ: Потому что представляют демократию в аристотелевском виде.

Б.НЕМЦОВ: Поэтому, если вы думаете, что мы с помощью тезиса о том, что добьемся отмены цензуры, добьемся демократии, добьемся федерализма, местного самоуправления, восстановим выборы губернаторов – если вы думаете, что с помощью этих правильных, безусловно, вещей, можно добиться успеха среди избирателей – вы глубоко заблуждаетесь. Именно с этими тезисами мы и провалились 12 марта, чтобы вы знали. Именно с этими. А в прошлом году, кстати, прошли выборы еще в 15 регионах, где тоже были такие же тезисы, плюс еще профессиональная армия, плюс еще прекратить произвол чиновников, прекратить беспредел в ЖКХ – это в плюс. Результаты: из 23 регионов, где прошли выборы, мы преодолели 7% только в трех. Из них Москва, Чечня – сами понимаете, какие там были выборы, и Архангельск. Только в трех регионах.

И.ХАКАМАДА: Но сами в угоду этой власти, Борис, проголосовали за эти 7%.

Б.НЕМЦОВ: Мы не голосовали.

И.ХАКАМАДА: СПС и голосовало.

Б.НЕМЦОВ: СПС не голосовало.

И.ХАКАМАДА: Ты не помнишь.

М.БЛАНТ: О чем я и говорю – надо перестать бежать впереди паровоза

и думать - за что проголосует народ, давайте эти лозунги мы и выдвинем. Нет, это раз. Во-вторых, на мой взгляд, еще раз повторяю - выборы, на которых, вы считаете, вы провалились, они не показательны. Потому что я опять же не политик, я тот, который голосует – я не хожу голосовать, потому что считаю, что сейчас уже голосование и участие в этом – это коллаборационизм. Это не попытка изменить систему изнутри. Вот Кудрин и Греф, которые считались либералами, они переступили грань между попыткой изменить и ввести что-то либеральное в стране - между вот этим и коллаборационизмом - после дела ЮКОСа – все, Касьянов ушел, а эти остались.

И.ХАКАМАДА: Да, и начали дальше обслуживать режим.

М.БЛАНТ: Все, да. Теперь уже у нас Греф инвестиционным фондом заведует, он уже делит эти деньги инвестиционного фонда. Они пилят Стабфонд – все, вот, пожалуйста. И участие демократов, либералов в этих выборах, на мой взгляд, это просто попытка встретиться в эту систему, которую мы все и ругаем. Но это действительно бред - мы ругаем систему, и пытаемся всеми силами в нее пролезть.

Б.НЕМЦОВ: Максим, я должен сказать вот, что - мы должны настроиться на длительную борьбу. Я, кстати, считаю, что 2007 г., даже 2008, страшно сказать - если даже для нас они будут неудачными, и для России тоже, это еще не конец истории. На длительную борьбу… мне абсолютно очевидно, что народ, конечно, очень хочет жить в свободной стране, народ хочет, чтобы была правда. А не только вот эта лживая картинка на гостелеканалах, народ, конечно же, будет ценить свободу и демократию по мере того, как они будут у нас исчезать – так же, когда перекрывают кислород, начинают ценить, что главное – это дыхание. И мы должны быть нацелены на очень длинную борьбу. Я не считаю, например, что какие-то проблемы в 2007 г. и неудачи в 2008 - это конец. Так вот для того, чтобы мы были нацелены на длительную борьбу, все-таки мы должны предлагать альтернативный путинскому курс развития России. И до тех пор, пока большинство наших сторонников это не поймут, я думаю, нам успех абсолютно не гарантирован.

М.БЛАНТ: Я с этим совершенно не спорю.

Е.АЛЬБАЦ: А вас не волнует, что если демократы ничего не сумеют сделать в 2007-2008 гг., то мы окажемся там, где оказались… в Белоруссии?

Б.НЕМЦОВ: Я считаю, что благополучие России, видимое в том числе, и реальное благополучие – оно основано на известных макрофакторов. То есть, потоке нефтедолларов , в первую очередь, и просто экспорте сырье российского. Одновременно с этим идет тенденция, которая малозаметна - государство становится все более коррумпированным и неэффективным, и все более затратным. Поэтому то, что вот эта путинская модель рухнет – у меня нет сомнений. Я не могу просто сказать, когда она рухнет, но что она, как неэффективная и дорогая развалится – это очевидно. И в тот момент, когда это начнет происходить, должна быть оппозиция, готовая взять власть и изменить курс страны - вот что я говорю.

Е.АЛЬБАЦ: Понятно. Спасибо вам большое. У нас разрывается буквально телефон, напоминаю, это радиостанция "Эхо Москвы", мы обсуждаем, что же делать демократической оппозиции. Наши телефоны 783-90-25, 783-90-26, код Москвы 495, включаем первую линию. Слушаю вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Михайлов Виктор Павлович. Вопрос такого порядка - сегодня Варфоломеев проводил опрос по поводу выборов в Белоруссии, и самые демократические слушатели "Эхо Москвы", из 14 позвонивших - 13 высказались за Лукашенко. Что вы хотите от другого народа.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. Что вы хотите ответить?

И.ХАКАМАДА: Во-первых, выборка совершенно необъективная - звонки. Ну, так совпало. Во-первых люди, которые любят Лукашенко, больше любят звонить по телефону. А те, которые не любят, в этот момент бегают и зарабатывают деньги, им некогда звонить по телефонам. Во-вторых, нужно прекрасно понимать, что по Первому… я сегодня включила Первый канал телевидения: "В Белоруссии проходят свободные выборы, тысячи западных наблюдателе присутствуют на участках…"

Е.АЛЬБАЦ: И на НТВ то же самое.

И.ХАКАМАДА: Да? Так что вы хотите? Люди же не могут придумывать информацию, когда она лезет в уши. А информация обладает волшебным свойством – в нее начинаешь верить, когда она так часто и массивно запихивается. Это называется пропаганда, а не информация.

Б.НЕМЦОВ: Дело в том, что и в Белоруссии никто не знает альтернативу Лукашенко, а что уже о России говорить? Я думаю, что если провести опрос даже продвинутых слушателей "Эхо Москвы" - как фамилия единого кандидата от оппозиции? Думаю, будут большие проблемы. Из 14 позвонивших 13 точно назовут либо Лукашенко, либо скажут, что они не в курсе. Но я могу сказать другое - то, что официальная российская пропаганда с истеричным таким напором поддерживает абсолютно гнилые, фарсовые выборы, с арестами оппозиции, с фальсификациями - я могу сказать – на сегодняшний предварительно проголосовали в деревнях в белорусских, подчеркиваю – предварительно, то есть, заранее проголосовали - 60% избирателей – в деревнях. А в целом по стране 30% предварительно проголосовавших. Среди 72 тысяч наблюдателей и членов избирательных комиссий, то есть, по всем избирательным участкам в стране - один представитель оппозиции. Один человек из 72 тысяч. Лукашенко сказал, что те, кто выйдет на улицы - они будут приравнены к террористам от - 8 лет до расстрела.

И.ХАКАМАДА: Это объявил председатель КГБ по каналам телевидения.

Б.НЕМЦОВ: Это объявил начальник КГБ. Теперь я могу сказать - то, что наши каналы, точнее, не наши, а кремлевские каналы, с утра до вечера прославляют эти демократические выборы, которые уже во всем мире признаны не легитимными - Лукашенко не легитимный, это второй Милошевич - это уже везде в мире признано, означает только одно: они смотрят на Белоруссию как на полигон отработки сценария 2008 г. Позорище, и мы, конечно, в том числе, и в этом плане четко и ясно должны заявить свою позицию – он уже не легитимный, этот Лукашенко. Будет в Гааге сидеть – это понятно, как божий день. Будет отвечать за убийства, которые он там организовал своих политических оппонентов. То, что Путин его поддерживает - он позорит Россию, это позорище, что он делает. Кстати, Лукашенко - чтобы было понятно, я специалист по этому гражданину - больше обманывал Россию, чем кто бы то ни было из наших друзей и врагов. Ни по одному вопросу он России ничего не сделал. У нас газотранспортный консорциум не создан – был "Трансгаз" - у него. Единую валюту он в 2002 г. обещал - где она, единая валюта? Единое союзное государство – где оно? У нас туда запрещен ввоз российских товаров, включая даже такие, как русское пиво – запрещено туда ввозить. Он вводит санкции в отношении российских инвестиций - мы там на 7-м месте по инвестициям , американцы нас опережают в Белоруссии. Это враждебный России режим, который Путин поддерживает только потому, что Лукашенко – враг Америки и Европы. Это позор такой же, как дружба с Каримовым, дружба с Туркмен-баши и со всеми диктаторами всего мира. И я считаю, что вокруг этого как раз оппозиция может объединиться. Сколько можно эти вранье и ложь терпеть, в конце концов?

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо . Еще звонок. Слушаю вас? Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Алло, добрый день, я выходил на связь с "Эхо Москвы".

Е.АЛЬБАЦ: Коротко представьтесь, и ваш вопрос.

СЛУШАТЕЛЬ: Коротко. Меня зовут Харис Андреевич, я из Москвы, Авангардная. Вопрос такой – как откомментируют Б.Немцов и И.Хакамада то, что к власти пришли люди, выполняя просто задачу по захвату власти - в бардаке это была более организованная структура, КГБ. Я лично всегда голосовал за Явлинского, всегда уважаю Б.Немцова и И.Хакамаду, очень. И не люблю КГБ, НКВД и прочее.

Е.АЛЬБАЦ: И это нас объединяет. Кто из вас ответит?

И.ХАКАМАДА: Как они пришли? Как захватывал Ленин ? Банки, финансы, коммуникации, и еще что? Вот так и пришли. Все тихо захватили, а потом долбанули.

Б.НЕМЦОВ: Да нет, надо сказать – была операция "Преемник", Борис Николаевич выбрал Путина, и он стал президентом. Вот так они и пришли. А потом, тихой сапой, с помощью спецопераций все там было захвачено.

М.БЛАНТ: Можно еще вспомнить победоносную войну в Чечне, тогда все встанет на свои места.

И.ХАКАМАДА: Да, которую начал Б.Н.Ельцин.

Б.НЕМЦОВ: Была некая политтехнология, действительно, по активизации войны в Чечне со смертью тысяч как наших солдат, так и мирных жителей.

Е.АЛЬБАЦ: Мы, к сожалению, должны завершать нашу программу, мы не можем ни одной минуты перебрать, я просто хочу сказать, что очень много вопросов пришло и суждений на пейджер, и на сайт, где говорится о том, что демократы должны выработать пошаговый план достижения поддержки населения выше 5%. "Должны быть – пишет Калистратов Андрей Валерьевич из Москвы, предприниматель, – должны быть формализованные планы, внятные цели, конкурсы планов, нужно вовлекать людей во всю эту историю". Я на этом должна прощаться, в студии были И.Хакамада, Б.Немцов и М.Блант, в следующее воскресенье мы вновь будем обсуждать эту тему, у нас будут в эфире лидеры СПС и "Яблоко", и другие представители демократических партий. До свидания, всего вам доброго, до следующей недели.