Что стоит за налоговой атакой на ТНК ВР? - Павел Теплухин, Владимир Милов, Сергей Воробьев, Матиас Брекман - Полный Альбац - 2005-04-17

Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер, 18.05 и 27 секунд, в эфире радиостанция «Эхо Москвы», у микрофона Евгения Альбац, и мы начинаем нашу традиционную воскресную программу, посвященную событиям недели. В студии Владимир Милов, президент Института энергетической политики, в прошлом – зам.министра энергетики России. здравствуйте, Владимир.

В.МИЛОВ: Добрый вечер.

Е.АЛЬБАЦ: Сергей Воробьев, генеральный директор "Уорд Хоуэл Интернейшнл", это хантинговая компания, рекрутинговая компания, и не менее важно, что С.Воробьев основатель и сопредседатель Клуба 2015, это клуб бизнесменов, которые интересуются политикой. Здравствуйте, Сергей.

С.ВОРОБЬЕВ: Добрый вечер.

Е.АЛЬБАЦ: И Матиас Брекман, шеф Московского бюро немецкой газеты "Handelsblad", которое переводится как «Торговая газета» – это крупнейшая финансовая газета Германии, здравствуйте, Матиас.

М.БРЕКМАН: Добрый вечер.

Е.АЛЬБАЦ: И сейчас мы ждем, должен подойти Павел Теплухин, президент Управляющей компании «Тройка-диалог». Эфирный пейджер - 974-22-22, для абонента «Эхо Москвы», телефон прямого эфира 203-19-22, напоминаю код Москвы - 095. Тема нашей сегодняшней передачи - что стоит за налоговой атакой на нефтяную компанию ТНК-ВР. Напомню, что эта компания образовалась в 2003 г. в результате сделки между британским нефтяным гигантом «Бритиш Петролеум» и российской нефтяной компанией ТНК. Стоимость этой сделки оценивалась в 7 млрд. долларов, это по сию пору крупнейшие инвестиции в российскую экономику, а освятили сделку президент В.Путин и премьер-министр Соединенного королевства Тони Блэр. Сегодня эта совместная российско-британская компания добывает почти полтора млн. баррелей нефти в деньги является одним из крупнейших налогоплательщиков стране. Однако на этой неделе, аккурат в дни работы российского инвестиционного форума, который, по непонятным мне причинам, проходит ежегодно в г.Лондоне, так вот пришло сообщение, что налоговые службы предъявили ТНК-ВР претензии в размере 1 млрд. долларов. Поскольку после разрушения и фактической ренационализации ЮКОСа слова « налоговая проверка» и «налоговые претензии» вызывают в бизнес-сообществе тихий ужас, то это сообщения стало, пожалуй, главной новостью недели. Уже делаются ставки - постигнет ли и эту нефтяную компанию участь ЮКОСА, или же ситуация будет разрешена в переговорной комнате. Во всяком случае, как сообщает газета «Файнэншнл Таймс», лорд Браун, исполнительный директор британской мамы компании ВР, летит в Москву, и, как предполагается, должен встретиться с президентом Путиным. И вот слушатели, которые присылали нам на пейджер вопросы к программе, интересуются… я, кстати, должна сказать, что появился у нас в студии Павел Теплухин, президент управляющей компании «Тройка-диалог», и также один из основателей Клуба 2015, клуба неравнодушных бизнесменов. Павел, здравствуйте. Спасибо, что опоздали. Итак, в начале обсуждения, «поясните пожалуйста, - спрашивает Михаил, программист из Челябинская - в чем состоит налоговая атака ТНК-ВР. Не на уровне предположений, а на основе конкретных фактов» – требует он. Леонид Александрович из Москвы: «Кто стоит за налоговой атакой, чьи интересы стоят за налоговой атакой» - не могли бы вы ответить и на эти вопросы. Андрей Мирончук, инженер из Калининграда: «Не кажется ли вам, что это преднамеренно сделан слив информации специально, чтобы испортить поездку Путина в Ганновер и деловой форум в Лондоне? Очень в духе Березовского и Невзлина». Ну и, наконец, Борис Иванов из Москвы: «По информации никакой атаки на ТНК-ВР нет, а есть атака на «Лукойл» - что вы об этом знаете?». И я хочу сразу спросить Владимира Милова. Владимир, что есть, чего нет?

В.МИЛОВ: Во-первых, там были слушатели, которые в довольно жесткой форме ставят вопрос - конкретика без предположений. Нужно быть участником процесса для того, чтобы действительно знать, что там происходит. Я думаю, что многие слушатели знакомы по собственному бизнесу с механикой того, как происходят налоговые проверки. Если вам вручают пока еще не подписанное, предварительно составленный акт об итогах налоговой проверки, то это та бумажка, которую видел еще только руководитель компании, ее получивший, и налоговые инспекторы, которые ее составили.

Е.АЛЬБАЦ: А такая бумажка вручена ТНК-ВР?

В.МИЛОВ: Насколько заявили менеджеры ТНК-ВР - да, вручена. И, честно говоря, у меня нет оснований не верить коллегам. Понятно, что, скорее всего – и опять же это следует из практики того, как в России происходят, оформляются налоговые проверки – опять же, скорее всего, пройдет какое-то время, прежде чем она превратиться в какую-то официальную бумагу с подписью и печатью. Нужны будут некоторые переговоры и согласования между налогоплательщиком и налоговой инспекцией, и пока что, разумеется, все комментарии, которые можно давать – только предварительные.

Е.АЛЬБАЦ: Откуда взялась эта цифра – миллиард долларов, Владимир?

В.МИЛОВ: Это нужно смотреть, каким образом, собственно, начислялись эти дополнительные налоги. Я напомню, что речь идет о проверке за 2001 г., и о проверке только ТНК. То есть, на самом деле ВР как раз это не касается. И та составляющая, которая вошла в ТНК-ВР, а именно, компания «Сиданко», которая принадлежала в 2001 г. – она, по-моему, вне подозрений, поскольку там, в отличие от компании, где хозяевами были наши отечественные олигархи. Налоги все платились как раз исправно, и налоговыми офшорами никто не пользовался. Ну а что касается ТНК, насколько можно сейчас предполагать на основании той информации, которая есть – это претензии, которые очень схожи с тем, что было по ЮКОСу – то есть это в основном претензии по налогу на прибыль, связанному с использованием внутренних офшоров, с получением таких региональных льгот по налогу на прибыль в результате договоренностей между ТНК и ряда региональных лидеров, и, на самом деле, с нарушением инвестиционных условий предоставления этих льгот. То есть, когда льготы предоставлялись в каких-то регионах, то ТНК должна была за это инвестировать в развитие региона какие-то средства – вот налоговая инспекция говорит, что не инвестировала, значит, нарушила условия предоставления льгот. В общем, примерно механика этого процесса вот такая.

Е.АЛЬБАЦ: Понятно. А скажите пожалуйста – вот то, что наш читатель спрашивает – а почему известия о налоговых претензиях пришла именно сейчас, в тот момент, когда Путин в Ганновере, собственно, опять апеллировал к западному бизнесу, призывая инвестировать в Россию, а в Лондоне на российском экономическом форуме наша элита, которая не в изгнании, но приезжает поговорить о проблемах российской политики обязательно в Лондон, обсуждала свои проблемы - именно в это время и пришла эта информация? Случайность?

В.МИЛОВ: Вы знаете, я не склонен увязывать все это дело ни с Ганновером, ни с Лондоном. Скорее всего, это является следствием логики работы нашей бюрократической системы и ее отношений с бизнесом. Там есть свои внутренние законы, и согласитесь, что любой момент на самом деле будет неподходящий для такого рода проблем. Потому что постоянно происходят какие-то важные события, Путин с кем-то встречается, где-то Россия должна демонстрировать свой имидж на международной арене… в этой ситуации какой день ни возьмите. Для такого рода налоговых претензий вы удачного момента вы вряд ли сможете назвать.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. Павел Теплухин, у меня вопрос теперь к вам. Вы возглавляете компанию, которая… давайте объясним нашим слушателям, хотя вы часто бываете в нашем эфире - что это брокерская компания, которая вкладывает деньги как граждан, так и не граждан, в акции российских предприятий. Скажите, по вашим наблюдениям люди, которые вкладывают деньги, поверили в это сообщение о том, что ТНК-ВР предложено разобраться с миллиардом долларов недоимки. И второй вопрос - мы как-то в этой студии говорили с вами о том, кто следующий, что будет происходить, и нам тогда с вами показалось, что сфера нефти и газа, телекоммуникаций – это такая довольно опасная сфера. Скажите мне пожалуйста, как отреагировал рынок на это сообщение?

П.ТЕПЛУХИН: Вы знаете, действительно новость важная, и очень много похожего с тем, как это начиналось с ЮКОСом, с одним важным, тем не менее, отличием, что акции ТНК-ВР на рынке не торгуются. И если после каждого заявления относительно дела ЮКОСа каждый раз можно было предполагать, что тут возможна какая-то игра на бирже при этом, и эти заявления делаются не случайно, и в то, или иное время, когда на это можно дополнительно заработать, на этой инсайдовской информации, то вот здесь такой логики не прослеживается – акции ТНК имеют очень незначительный оборот, практически отсутствуют на рынке. По этому поводу тут на инсайдерской информации особенно не поиграешь. Тем не менее, для меня все это вызывает очень сильную настороженность. Прежде всего, потому, что я никак не могу понять, как сугубо внутренний документ между налоговым инспектором и руководителем крупной нефтяной компании, Оказался в прессе раньше, чем у руководителя этой самой крупной нефтяной компании?

Е.АЛЬБАЦ: А это вы знаете достоверно, что он оказался раньше?

П.ТЕПЛУХИН: Во всяком случае, хотя бы то, что он оказался в прессе. Дело в том, что в это время этот самый руководитель этой самой крупной нефтяной компании выступал на Лондонском форуме – ровно в этот самый момент, когда поступила информация.

Е.АЛЬБАЦ: Это г-н Вексельберг?

П.ТЕПЛУХИН: Да, г-н Вексельберг. И во время выступления, это было очень трогательно. Так вот и он дал… ну, в общем, не было видно, что он этого ожидал, или знал о существовании такого рода информации. В любом случае – почему сугубо внутренний документ становится достоянием гласности? Документ не является окончательным, документ не является судебным решением, это не является каким бы то ни было публичным документом по своему определению – почему он стал достоянием СМИ? Для меня вот это – полная загадка. Вряд ли можно предположить, что эта утечка произошла собственно в компании нефтяной. Вряд ли это в их интересах - сообщить о таких жареных новостях, которые лихорадят всех контрагентов, контрпартнеров этой компании. Скорее всего, утечка произошла на другом конце – из налоговой инспекции. Я считаю, что тут есть много вопросов. И ну и как это в будущем отразится на рынке или на компании – я не знаю. Дело в том, что ТНК-ВР, еще раз повторяю, это не рыночная компания, акции не торгуются на рынке. Такое понятие, как рыночная капитализация отсутствует, что последует за этим документом, трудно предположить. Дело ЮКОСА показало, что последствия могут быть весьма драматичными, но при этом похожие налоговые претензии к другим компаниям были успешно погашены, и, в общем-то, без последствий. По этому поводу трудно сейчас гадать о том, что будет с этим.

Е.АЛЬБАЦ: Павел, объясните все-таки, кому выгодно… вот я прошу всех моих гостей в студии подумать над этим вопросом… Тогда, если компания не торгуется на рынке, как вы справедливо сказали, значит, инсайд для того, чтобы поиграть на перепаде в стоимости акций, не имеет смысла – тогда зачем эта информация оказалась у «Интерфакса», как мы понимаем – зачем это все произошло? И как?

П.ТЕПЛУХИН: Ну, «Интерфакс» сделал свою работу.

Е.АЛЬБАЦ: Это понятно. Я последняя, кто будет обвинять в СМИ в том, что они что-то сообщили. Какой смысл? Задача?

П.ТЕПЛУХИН: Смысл? Возможно, напугать. Возможно, действительно заработать немножко денег, в том числе, для госбюджета – не надо исключать такую задачу, банальную, простую, что налоговые органы действительно выполняют свою работу. Нужно ли для этого информировать СМИ - это большой вопрос.

Е.АЛЬБАЦ: Всегда нужно.

П.ТЕПЛУХИН: Но при этом делать налоговые проверки – в конце концов, это работа налоговых органов. Тут, правда, можно вернуться к самому вопросу - что такое налоги в России, и почему они такие, какие они есть. Потому что не зря на последней встрече с бизнесменами г-н Путин услышал о том, что не надо понижать налоги, вы лучше разберитесь с налоговым администрированием. Вот этот вопрос - вопрос налогового администрирования – кто, как, почему собирает налоги в России, какими методами. По этому поводу многим бизнесменам гораздо легче выдохнется, если эти методы будут цивилизованными, и это будет существенно важно, чем снижение налоговых ставок.

Е.АЛЬБАЦ: Сергей Воробьев, пожалуйста.

С.ВОРОБЬЕВ: Вот Павел украл у меня оригинальную идею о том, что, может быть действительно – налоговая инспекция в поте лица собирает деньги для пополнения бюджета, для финансирования дефицита плохо идущей пенсионной реформы, и хочет их отнять у богатых зарвавшихся нефтяников для того, чтобы раздать бедным российским пенсионерам. Это очень тяжелая работа, и о каждом возможном успехе, конечно, сразу хочется рассказать на страницах печати и СМИ. Такая мысль действительно с трудом приходит в голову, потому что почему-то все считают, что они не этим заняты. А вот может быть именно этим. Хотя, конечно, верится в это с трудом. Мне кажется, если говорить о том, что за этим стоит, то мне кажется, что мы настолько привыкли к уродству, что стали воспринимать его как норму. Мы живем в условиях управляемой демократии, что есть бред полный, потому что таких вещей не бывает… ну потому что при демократии люди более или менее свободны.

Е.АЛЬБАЦ: Это называется режим конкурентного авторитаризма.

С.ВОРОБЬЕВ: Да. А когда маленькое количество управляет всеми, то ни о какой демократии быть не может. Но управлять свободными людьми мы до сих пор не умеем. Значит, соответственно, до тех пор, пока не возникнет мысль о том, что это все-таки возможно, и вот на Западе все-таки бывает… нужно всех держать на крюке – ну, это просто обязательно – таковы правила игры. Соответственно, для того, чтобы никто с крюка не сошел, нужно периодически оповещать о том, что на всех есть управа. Вот ТНК-ВР – прекрасный объект продемонстрировать вот эту «управу». Кузькину мать надо показать англичанам, к примеру – ну, почему нет? Пусть знают…

Е.АЛЬБАЦ: То есть лорд Браун, прежде, чем он войдет в кабинет к Путину, он понимал, что он у него на крючке?

С.ВОРОБЬЕВ: Да нет. Может быть и нет. Лорд Браун - я не думаю, что его прямо так сильно волнует… наверное, мы больше волнуем, чем лорд Браун. Но ему тоже полезно знать про нашу кузькину мать - пусть тоже знает. И отдельно как-то с этим объясняется. Я думаю, что, скорее всего, ТНК-ВР свой вопрос решит, но нету у нас исключений, все у нас равны, и если начинать троцкистско-зиновьевские процессы, понимаете… ну, в этом темном лесе не разберешься же никогда… Как можно предъявлять претензии за 2001 год одному из крупнейших налогоплательщиков, который прошел все мыслимые аудиты перед слиянием с ВР, безусловно, для которого уплата налогов является одним из условий подключения к трубе… и при этом еще делать таким полусанкционированным образом, чтобы мы все здесь ахали и охали. Это можно только при одному условии – если мы все смотрим начальнику в одно место, он у нас основной фигурант, он как был, так и остался. Зовут его государство. Что бы оно ни сделало, мы будем обсуждать. Соответственно, периодически нас надо удивлять – ну действительно это была главная новость в Лондоне. Вот никакой другой новости не было. Вот это было интересно. И говоря о последствиях – я их уже лично знаю, я их уже лично слышал – иностранцы опять удивились. Они периодически забывают про эту нашу «кузькину мать» – но это к лучшему. Помните анекдот-то про красные флажки? Границу переезжал, красные флажки видел - не расслабляйся. Я уже, к сожалению, видел некоторых своих контрагентов, которые сказали - Сергей, да мы все знаем, мы слышали, что Бразилия, Россия, Индия и Китай – только у вас и надо развиваться. Мы точно это будет делать. Но может быть, опять не сейчас… ну, потому что у нас так не принято..

Е.АЛЬБАЦ: Вот я как раз хотела вас спросить. Собственно, ваша компания занимается тем, что находит руководителя для крупных, в том числе, российских предприятий. Скажите, вы вот, "Уорд Хоуэл Интернейшнл", – вы чувствуете, что, скажем, западные менеджеры, которые готовы были приехать в Россию, теперь не очень торопятся?

С.ВОРОБЬЕВ: Нет, менеджеры-то приезжают, понимаете. Но если они работают на крупные западные компании, то они должны иметь дело со своими штаб-квартирами. Соответственно те из них, которые здесь – они привыкают к нашему темному лесу, они понимают, что слова нужно воспринимать у нас совсем по-другому, потому что управляемая демократия подразумевает, что все будет сделано под столом, а не сверху. И они пытаются работать переводчиками между Россией и своими штаб-квартирами. До тех пор, пока переводчики нужны - понимаете, там с русского на русский, с английского на английский - штаб-квартирам очень трудно принимать быстрое оперативное решение. И они инвестируют плохо в Россию – вот, в чем дело. Те иностранцы, которые у нас здесь, в том числе и те, которые работают на ВР, они значительно спокойнее это все воспринимают. Но им тяжело объясняться со своими же. Они понимают - может быть, этот миллиард – ну, может быть, это предложение поторговаться… это такой бит…

Е.АЛЬБАЦ: Знаете, как-то вот…

С.ВОРОБЬЕВ: Вход в тему.

Е.АЛЬБАЦ: Все-таки мы наблюдали несколько месяцев ситуацию с ЮКОСом – тоже начиналось с какого-то миллиарда долларов, а закончилось какими-то там 26 - 26 млрд. долларов, да, предъявлено?

М.БРЕКМАН: Уже 30.

Е.АЛЬБАЦ: Уже даже 30. Как раз у меня к вам вопрос, Матиас - какова реакция вашего круга западных корреспондентов, западных бизнесменов с которыми вы общаетесь – на вот эту информацию по поводу налоговых претензий к ТНК-ВР, а одновременно мы услышали, что вроде бы 800 млн. долларов предъявлено, как сообщали некоторые СМИ нефтяной компании «Лукойл» - а нет, извините, не дай бог, я сказала не то – что вроде бы идет налоговая проверка и в компании «Лукойл», и в результате капитализация компании «Лукойл» обрушилась на 800 млн. долларов – как сообщали некоторые СМИ. Одновременно мы услышали, что одному из крупнейших издателей в России, издательской группе АСТ, предъявлены налоговые претензии на 100 млн. долларов. Скажите, как вы на это реагируете? Или, может быть, вы думаете, что и хорошо, и слава Богу, наконец-то российские власти заставляют платить налоги?

М.БРЕКМАН: Нет, с одной стороны, конечно, наш канцлер сказал – налоги надо платить. И он этим оправдывал ЮКОС. Но бизнес все-таки по-другому на это смотрит. И в прошлом году в первый раз немецкие прямые инвестиции в Россию не стали больше, а стали меньше. Вообще…

Е.АЛЬБАЦ: Как, подождите, вы же наши самые главные друзья?

М.БРЕКМАН: Конечно. Но, с другой стороны, не настолько…

Е.АЛЬБАЦ: Это прямо нож в спину, я бы сказала.

М.БРЕКМАН: Нет, но если вы посмотрите – с начала 90-х немецкий бизнес здесь инвестировал прямые инвестиции 2,5 млрд. долларов – это за 10 лет просто ничего. А все остальное – это просто политические декларации. А факты другие. Факты эти самые - что бизнес не очень-то верит. И я заметил, что год назад очень многие – особенно маленькие, средние предприятия - хотели в Россию идти – у них здесь рынок есть, у них здесь не такие уж большие проблемы, они могут здесь инвестировать, они могут здесь зарабатывать неплохо, но сейчас очень многие опять думают – надо сюда ехать, какие проблемы? Потому что нам же обещали – ЮКОС будет единственный случай. Путин же много раз говорил, что это только это… Шредер нам сказал, что это только ЮКОС, другого не будет. А сейчас вдруг ТНК-ВР. Конечно, это может иметь и другие причины – почему именно вот эта компания. Не забудем, что идет уже какое-то время прессинг на ТНК-ВР – насчет лицензии. Господин Трутнев же объявил, что крупные лицензии в нефтяном, или вообще в добывающем бизнесе можно покупать только компаниям, которые имеют больше 50% русского капитала. Значит, ВР из этого уходит, туда не может инвестировать. Две недели тому назад они запретили два или три аукциона, где ВР реально мог выиграть, и третий аргумент – не забудем, что идет на телекоммуникационном рынке. Там все-таки один из крупных владельцев ТНК-ВР участвует, г-н Фридман. И может быть, это лично ему надо пугать. Но сначала будем пугать Ходорковского, а сейчас пугаем Фридмана. И не знаю, кто следующий?

Е.АЛЬБАЦ: А кстати, Владимир, хотела у вас спросить – как вы думаете, почему именно ТНК-ВР? Вообще-то у нас в нефтянке есть некоторое количество компаний, которые, наверное, тоже могут…

В.МИЛОВ: Вы правы, конечно, здесь возникают некоторые вопросы, в том числе, я думаю, и неприятные для сегодняшней власти – почему не «Сибнефть», например? Потому что известно, что за 2001 г. самая низкая ставка эффективного налога была у «Сибнефти». Ну и дальше, я думаю, здесь можно задавать еще и вопросы по поводу отношения хозяев «Сибнефти» с нынешними российскими властями, и так далее. Но на самом деле, если можно, я бы хотел несколько слов сказать по поводу реальной, фактической ситуации, которая сегодня имеет место. Действительно, налоги надо платить - это правда. Но с чем мы сталкиваемся? Мы сталкиваемся не более чем с разницей в трактовке налогового законодательства между налогоплательщиком и налоговыми инспекторами. Я думаю, что вот это как бы самая главная проблема, и негативный сигнал не только зарубежных инвесторов, но и для нас, самих россиян, если такие крупные налогоплательщики настолько по-разному трактуют налоговое законодательство с налоговой инспекцией, разница составляет миллиард долларов, то вообще возникает вопрос – а есть ли у нас в стране работающая налоговая система и работоспособное налоговое законодательство? То есть, на мой взгляд, это не вопрос к тому, какая конкретно компания попала сейчас под пресс налоговой службы, и не вопрос к тому, хорошо или плохо они платили налоги в 2001 году – я не исключаю, что у ТНК-ВР там были нарушения, вполне возможно, что их было достаточно много – это как бы вопрос который, в конце концов, должен решать суд. Но, на мой взгляд, сам факт возникновения таких крупных налоговых претензий и таких расхождений в трактовке налоговых законов означает просто одно - что у нас нет работоспособной системы правоприменения налогового законодательства. И согласитесь, я думаю, что коллеги согласятся, и многие слушатели согласятся со мной, что в таких компаниях работают одни из лучших юристов и лучших специалистов по налогам в стране. Включая и международных специалистов. И если они уж не смогли себе сами правильно насчитать в 2001 г. налоги, то что же тогда говорить об остальном среднем и малом бизнесе, который работает в России? Вот мне кажется, эту ситуацию надо рассматривать не с точки зрения, почему Фридман… там есть, наверняка, и объяснения этого вопроса. А с той точки зрения, есть ли у нас работоспособное налоговое законодательство, работает ли у нас принцип презумпции невиновности налогоплательщика, работает ли у нас. На самом деле, принцип трактовки неясностей в законе в пользу законоплательщика?

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. Мы сейчас уходим на новости, и вернемся буквально через пару минут.

НОВОСТИ

Е.АЛЬБАЦ: Еще раз добрый вечер, 19.33, 35 секунд, в эфире радиостанция «Эхо Москвы», у микрофона Евгения Альбац, и мы здесь в студии говорим о том, что же стоит за налоговой атакой на ТНК-ВР. Я напомню, что здесь в студии Владимир Милов, президент Института энергетической политики, Сергей Воробьев, генеральный директор "Уорд Хоуэл Интернейшнл", Матиас Брекман, шеф Московского бюро немецкой газеты "Handelsblad", Павел Теплухин, президент Управляющей компании «Тройка-диалог». Итак, смотрите, что наши читатели, в смысле слушатели, пишут по поводу всей этой истории. Вот некий фермер Сэм из Смоленска пишет: «Видимо, за всем этим стоит ОАО МВД, ОАО Прокуратуры, итак далее. Почему не атакуют колхозы? Они должно быть налогов платят еще меньше». «Государству нужно "бабло", поэтому наезды будут» - пишет Рома из Москвы. «Это обычная российская жадность и разгильдяйство», Олег Иванов, слушатель из Москвы: «Да просто перед оглашением приговора по ЮКОСу нужно показать, что это не единичный направленный наезд, а в порядке вещей – мол, будем давить всех, кто не платит». Колтунов Руслан Сергеевич, пенсионер из Москвы: «Трусость олигархов за всем этим. Когда взяли Ходорковского, первый кто вступился за него, был Чубайс – он пытался собрать заседание РСПП. Никто не собрался. Хотя устно выразили с ним солидарность». Виктор: «Уплата налогов – святая обязанность граждан России. Вы гражданка России? – да, я гражданка, Виктор. - Вы заплатили налоги? - Виктор, 30 апреля, не торопите налоги. Обязательно. Я же не самоубийца. Это мнение наших слушателей. Но я хочу поработать немножко адвокатом дьявола, и апеллировать к вам, С.Воробьев, именно потому, что вы с Павлом основали этот пул «2015», и в него входят в основном удачливые бизнесмены, как принято говорить, средний бизнес – хотя, наверное, «Тройку-диалог» уже трудно назвать средним бизнесом, это такой монстр, просто страшно сказать, на финансовом рынке. Ну, средний ли, или большой средний бизнес, да? А, собственно, почему вы не радуетесь, Сергей? Ведь средний бизнес все время лавировал между Сциллой и Харибдой - с одной стороны власть, с другой стороны олигархи? Почему вам не радоваться, что сейчас вот разобьют эти монополии, вот разбили уже ЮКОС, сделают что-нибудь с ТНК-ВР, еще с кем-то, потом доберутся до «Сибнефти», уж не знаю, не будем перечислять. Вы что не радуетесь? Будет много конкурирующих между собой нефтяных компаний, я не говорю уже о том, что вот до входа в студию Владимир Милов действительно рассказывал, что нефтяные компании платят сейчас с упреждением, платят сейчас больше, чем даже должны, поскольку очень боятся чего-нибудь нарушить – люди стали платить налоги. Разве это плохо? Пожалуйста.

С.ВОРОБЬЕВ: Кто вам сказал, что мы не радуемся? Мы уже так радуемся, уже так хорошо…

Е.АЛЬБАЦ: Как-то я не вижу…

С.ВОРОБЬЕВ: Как говорила моя соседка – уже чересчур хорошо. Дети не боятся, дети привыкли. Понимаете, тому, что мы все начнем платить налоги, причем добровольно, и еще с упреждением - невозможно не радоваться. Действительно, это очень радостное событие. А не радуемся мы стилю, в каком это делается. И не радуемся мы правилами игры, которых нету. Потому что тот, кто играет белыми, он все время меняет и подстраивает правила игры под себя – вот, в чем дело-то. Потому что еще раз - Владимир прекрасную мысль озвучил, я профессионально должен подтвердить, что такой силы команды, которую собирала ТНК... ну, представьте, сколько у них денег - вот с менеджерской точки зрения кого они могут привлечь… они привлекают лучших специалистов. Они говорят – так можно, налоговая инспекция на это смотрит, говорит – да, хорошо. А потом фермер говорит - куда же крестьянину-то податься? Что же с фермером-то сделают? Он же не может это все…

Е.АЛЬБАЦ: Слушайте, ну и у ЮКОСа, наверное, были не самые дурные юристы на свете? А 26 миллиардов?

С.ВОРОБЬЕВ: Так вот, еще раз. Бизнесу нужны нормальные правила игры, которые не будут меняться. И которые тем более не будут меняться в одностороннем порядке. Потому что после этого игра заканчивается, и никаким созиданием заниматься невозможно. Понимаете созидание - дело жизнерадостное, интересное, но не очень простое. Потому что должно протекать в напряженной конкурентной борьбе. Но с кем? С другими, которые хотят созидать, или с клиентом, который капризничает – это хочу, это не хочу, - а не с налоговой инспекцией, не с государством, не с сантехником, пожарником и милиционером на дороге – ну, не до него. А все основное время у нас уходит на него, понимаете, на государство. Оно такое ревнивое у нас… вот девушка не может допустить, чтобы от нее кто-то отвел глаза. И все время привлекает к себе внимание - вот в чем дело-то. А она надоела, понимаете? Не до нее, клиентом хочется заниматься. Поэтому этому радоваться невозможно. А если говорить о Клубе 2015, какая тут радость? Понимаете, вся идея была - успеть построить нормальную жизнь, которая самим нравится к 2015 г., чтобы детей в ней оставить. На настоящий момент эмиссию себе придумали – запускать позитивный сценарий, чтобы он запустился до 2015 г. В настоящий момент я понял, что есть возможность это сделать. Только надо изменить отношение к позитиву. Позитивом объявляется, очевидно, не то, что я имею в виду – другой он сейчас побеждает у нас в стране. Еще раз - уродство стало нормой. Понимаете? Поэтому мы норму воспринимаем как чудо. И, соответственно, к 2015 г. вряд ли получится. Будет значительно позже. И вот иностранные товарищи это все подтверждают – они смотрят, и диву даются: ну вроде бы все есть, ну почему не жить нормально? Ну, не получается…

Е.АЛЬБАЦ: Я не могу не вспомнить удивительную фразу Б.Пастернака, который написал однажды: «удивительно перерождаются понятия, когда к ужасам привыкают, и они становятся основанием хорошего тона».

С.ВОРОБЬЕВ: Да, но еще Женя, извините, отниму секунду у коллег. Конечно, все эти сигналы могут восприниматься только однозначно - идите в государственные компании. Вот вам будет крупнейшая в мире нефтегазовая компания – это иностранные товарищи - идите, работайте с ней. А частники эти – у них все не очень стабильно. Вот мы сейчас сделаем вам как надо, и идите туда. И не суйтесь со своими частными интересами в наш природный сектор - вот так вот.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, естественно, это еще такая конкурентная появляется здесь сторона, да? Чтобы перенаправить инвестиции в сторону госкомпаний?

С.ВОРОБЬЕВ: Даже не важно, естественно, или не естественно так получается, но так получается. Вот идите к государству.

В.МИЛОВ: Скорее, другое. Что госкомпании-то попробуй тронь. Или те компании, которые действительно имеют такую серьезную протекцию у власти и лично у Путина, как Абрамович со своей «Сибнефтью» - там просто так не проведешь налоговую проверку, и на начислишь миллиард долларов – сразу включатся совершенно другие механизмы реакции, которые не будут связаны с общественной дискуссией и с апеллированием к западному бизнесу, и так далее. Я думаю, что вот возвращаясь к вопросу, а почему именно Фридман, и почему именно ТНК-ВР, я думаю, что… помните мы как-то зимой, после одной из ваших передач, говорили о том, что ТНК-ВР вполне может быть следующей после ЮКОСа – так и получилось. И, на мой взгляд, просто короткий список таков, что компании, которые не имеют совершенно очевидной протекции у власти, а собственно все, кто не имеет такой протекции, они сегодня находятся под угрозой – будь это фермер, или крупная нефтяная компания – так вот эти компании, они на самом деле являются наиболее реальными кандидатами, поэтому мелькают в списке называния ТНК-ВР и «Лукойл», и поэтому вы не найдете там ни «Роснефти», ни «Сибнефти», которые тоже работали в 2001 г., и платили налоги примерно по таким же схемам.

Е.АЛЬБАЦ: Вот меня интересует, как заплатила налоги «Байкалфинансгрупп», которая купила «Юганеснефтегаз» - никто не слышал?

В.МИЛОВ: Их не было в 2001 г.

П.ТЕПЛУХИН: Я думаю, что они не успели отчитаться…

В.МИЛОВ: 30 апреля еще не наступило.

Е.АЛЬБАЦ: Павел Теплухин, пожалуйста.

П.ТЕПЛУХИН: Я хотел бы на полшага вернуться к тому вопросу о том, почему мы не радуемся. Действительно, тут прозвучало про Клуб 2015, и о том, что миссией Клуба является запуск позитивного сценария. И мы даже поняли, что для того, чтобы позитивный сценарий в России состоялся, необходимо, как минимум, установить определенный уровень доверия между тремя частями страны нашей – это общество, бизнес и власть. Чтобы общество, бизнес и власть, доверяли друг другу. Для того, чтобы они доверяли – нужно разговаривать друг с другом. Они должны уважительно друг к другу относиться. К сожалению, в результате дела ЮКОСа, получилось так, что диалог между бизнесом и властью он не просто остановился. Он, наверное, прекратился. Диалога между обществом и властью, его… он случается раз в 4 года. На президентских выборах, но как-то не очень ярким получается. И он без продолжения. Диалога между бизнесом и обществом тоже не существует. Потому что у нас бизнесменом быть не модно… вернее так – не престижно, или очень… Основная масса населения относится к бизнесу не только с недоверием…

С.ВОРОБЬЕВ: Неприлично.

В.МИЛОВ: Да, вот с чувством, может быть, даже ненависти. Вот в такой атмосфере очень сложно про доверие говорить. Когда такие у нас отношения. Вот то, что сейчас происходит с ТНК-ВР – это тоже разговор бизнеса и власти. Он не очень на диалог похож, правда. И в результате такого разговора и такого взаимодействия доверие не рождается. И очень жаль, что мы, к сожалению, вот этот процесс запуска позитивного сценария отодвигаем на еще более отдаленную перспективу.

Е.АЛЬБАЦ: Все-таки мне непонятно. Когда началась атака на ЮКОС, ну, Ходорковский действительно был одним из тех олигархов, который активно участвовал в политике, ЮКОС финансировал там «Яблоко», финансировал другие партии, Ходорковский намекал, что он готов сам уйти из бизнеса в политику. Да? ТНК-ВР очень ровно, очень спокойно, и совершенно аполитично, казалось, вело себя на российских просторах. Все равно я не понимаю – почему? Ну, почему они-то? «Лукойл» несколько месяцев назад заявлял, что он отказывается от всех офшорных схем, от оптимизации налогов, там Владимир Потанин, которому когда предъявила прокуратура известный этот документ с просьбой немножко доплатить… глава «Интерроса», владелец «Норникеля» вроде чего-то доплатил. Понимаете, непонятно все-таки, что происходит. Я почему об этом спрашиваю - потому что невозможно, очень трудно заниматься бизнесом, политикой, я вам скажу, даже журналистикой – когда ты совершенно не можешь предсказывать… Сергей Воробьев знает?

С.ВОРОБЬЕВ: Женя, так это вас не спрашивали. И это не для нас все делается. Это вот неприятно тому, кто достал этот джокер. Вот сейчас с ним будут разбираться. Вот ТНК-ВР пусть и мучается с этим вопросом – почему они? А так это знает только тот, кто раздавал – им тоже примерно все равно. И мне, как наблюдателю, все равно. Я хочу, чтобы этого больше так не было. И никто больше не доставал вот этот отрицательный джокер, и с ним не мучался. Но так как не я решаю, а правила игры устанавливаются в одном месте, и ни с кем не согласовываются, вот нам и непонятно, вот мы не хотим инвестировать, и не хотим делать бизнес. И поэтому не радуемся.

Е.АЛЬБАЦ: Знаете, я думаю, что читателям Матиаса и его деловой газеты «Хандельсблатт»… «Хандельсблатт»… правильно я произношу?

М.БРЕКМАН: «Хандельблатт».

Е.АЛЬБАЦ: «Хандельблатт», I am sorry, ой, извините… совсем не безразлично, кто следующий. Потому что они читают статьи Матиаса и хотят из них понять, можно вкладываться в ту или иную российскую компанию, или она в списке тех, к кому завтра придут налоговики. Разве не так, Матиас?

М.БРЕКМАН: Ну, было бы хорошо, конечно, это знать. Если я бы это знал, я бы мог им это передать, мне, наверное, зарплату повысили бы. Но серьезно я не знаю, кто будет следующим. Но по-моему, немножко понятно, почему именно ТНК-ВР – все-таки там есть г-н Фридман, все-таки там есть г-н Вексельберг – они, конечно…

Е.АЛЬБАЦ: Подождите, а что такого… ну, евреи, да, я понимаю, неприятно…

М.БРЕКМАН: Я даже не об этом. Ходорковский еще очень открыто влез в политику, а все-таки Фридман и Вексельберг тоже очень агрессивно ведут бизнес. Они очень агрессивно растут - Фридман на телекоммуникационном рынке, ему там абсолютно тоже плевать, как его западные партнеры относятся, там у него такие есть соакционеры из Скандинавии. Вексельберг очень сильно там играет на алюминиевом рынке – там тоже есть олигарх, который, может быть, не очень нравится… который сейчас немножко отвлекся лесом, но потом возвращается на свои алюминиевые активы…

Е.АЛЬБАЦ: Подождите, это вы Олега Дерипаску имеете в виду?

М.БРЕКМАН: Конечно.

Е.АЛЬБАЦ: Понятно.

М.БРЕКМАН: Насколько я понимаю, здесь есть два олигарха, которых не трогают - по моим понятиям, это Дерипаска и Абрамович. А другие, по-моему, должны смотреть, куда они положат свои деньги, и куда они идут.

В.МИЛОВ: Тут я все-таки как-то бы не согласился с Матиасом – по поводу того, что причина в некоей якобы агрессивности Фридмана, которая, может быть, в хорошем смысле и присутствует. Ну давайте действительно, Евгения, попробуем ответить на вопрос, который вы задали - что происходит. А происходит вот что. Сегодня в стране заправляет бюрократия, которая на самом деле, несмотря на то, что происходило в 90-е годы, она ничуть не изменилась, и она сегодня по своему устройству, по идеологии и по ментальности, по способам организации работы, она такая же, как и в 80-х гг. Она утратила - ну, я бы назвал это иллюзией партийного контроля, и не получила контроля со стороны общества. В 90-е годы ей постоянно указывали на место, говорили, что там какие-то вещи делать нельзя, потому что это недемократично и не рыночно. А с приходом товарища Путина в качестве российского президента ей на это указывать перестали. Больше того, ей стали говорить о том, что ей необходимо соблюдать некие абстрактные государственные интересы, которые никто, никогда и нигде не сформулировал, что это такое, в чем они заключаются. И, на самом деле, она это восприняла однозначно, начиная с самой верхушки и с тех людей, которые действительно руководят страной: она начала отождествлять свои личные экономические интересы, как вот в фильме - «ты не путай свою шерсть с государственной» - с интересами страны. И мы видим на самом деле, что дело ЮКОСа, которое поначалу очень многие интерпретировали как результат излишней вот амбицизности выскочки-Ходорковского – оно-то обернулось очень простым перераспределением конкретных хозяйственных активов, очень крупных, в пользу нескольких, как выражается тов.Путин, «людей, давно работающих в энергетическом секторе».

Е.АЛЬБАЦ: А вы, кстати, знали их раньше?

В.МИЛОВ: Не знаю, и знать не хочу. Я знаю, как некоторых из них зовут, но не хотел бы сейчас об этом говорить, и дело не в этом. Дело в том, что весь процесс, который сегодня происходит – вот не надо воспринимать его так, что если ты не будешь высовываться, то тебя не тронут. Весь процесс, который сегодня происходит – это довольно серьезная конфронтация между бюрократией, властью с одной стороны, и бизнесом и обществом, с другой. При этом люди, которые… я вот видел некоторые вопросы к сегодняшней передаче, и раньше позицию людей, которые немножко так озлобленно реагируют, что вот давно пора раскулачить этих олигархов, и так далее. Они на самом деле не понимают, что эта же волна может докатиться, в первую очередь, и до них. Что неуправляемость бюрократии стала огромной проблемой для каждого человека, и для абсолютно повседневных вещей, которые мы с вами делаем в жизни. Ну, например, что будет – пытаюсь спрогнозировать, что будет после вступления в силу нового жилищного кодекса, например – я уверяю, что очень многие из слушателей, из простых граждан, которые ничего общего не имеют с олигархами – они столкнутся с точно такой же моделью поведения применительно к себе – что никем не контролируемая власть начнет их произвольно выселять из квартир, в которых люди живут по госнайму, и на самом деле устанавливать драконовское налогообложение, завышая рыночную стоимость для тех, кто приватизировал квартиры. Это ровно та же модель, которая происходит сегодня в отношении ТНК-ВР - я абсолютно уверен, что бюрократия просто не может по-другому, и она будет пытаться распространять вот эти свои щупальца на всю экономику и на всех граждан России.

Е.АЛЬБАЦ: Ну, довольно страшненький такой прогноз. Потому что ведь мы знаем историю, знаем, как это происходило в других странах, знаем, как произошла ренационализация нефтянки в Венесуэле, и чем это обернулось. Мы знаем, как обвалился финансовый рынок в Аргентине после неосторожных шагов. Мы знаем, когда к власти приходила жесткая бюрократическая система, что происходило в той же самой Германии в 30-х гг. Так вот ведь, знаете… ведь вы картинку-то рисуете страшненькую…

В.МИЛОВ: Ну, а ничего веселого здесь нет. И честно говоря, мне кажется, что гражданам российским уже пора, в общем, понимать, что происходит, и реагировать.

Е.АЛЬБАЦ: Вот Василий Геннадьевич с вами не согласен: «Странны ваши возгласы удивления. Чистятся Авгиевы конюшни. Кто следующий, тот знает свою очередность, и не надо надувать щеки». Вот Василий Геннадьевич считает так. Хорошо. Давайте мы послушаем телефон, потому что все время горят у нас лампочки - 203-19-22, задавайте, пожалуйста, с вои вопросы. Слушаю вас, алло? Говорите, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте, это «Эхо Москвы»? Я хотела спросить…

Е.АЛЬБАЦ: Только представьтесь, пожалуйста

СЛУШАТЕЛЬ: Это Мария Ивановна. Что вот вы говорите все время о налогах, что надо платить, и все. А почему вы не интересуетесь, сколько получает наш шоу-бизнес в конвертах черным налом?

Е.АЛЬБАЦ: Знаете, как-то другие интересуются, Мария Ивановна. Я знаю, тут был очень хороший фильм по НТВ, в программе «Совершенно секретно» - но об этом говорят в других программах. Хорошо, слушаем следующий звонок. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Карл из Москвы. У меня вот вопрос – а почему все наши начинают от олигархов до мелких владельцев, не объясняют населению, что именно владельцы при частной собственности обеспечивают рост производства, рабочие места, дают зарабатывать, и таким образом не объясняют населению, что население заинтересовано иметь этих богатых людей, которые дают всем работу.

Е.АЛЬБАЦ: Понятно. Владимир Милов?

В.МИЛОВ: Блестящий вопрос, на самом деле. И, на мой взгляд, это огромная проблема еще и ментальности того бизнеса, который у нас сложился в 90-е годы – который действительно не считает нужным разговаривать с обществом. И доносить до него свои идеи и свой взгляд на ситуацию и, собственно, своего видения будущего страны. Ну вот вы много раз видели Фридмана по телевизору, который рассказывает, что ТНК сделала для того, чтобы поднять российскую нефтяную промышленность просто из руин, в которых она находилась в момент приватизации в 1995 г. Нет ведь, именно из-за этого отношение ко всем этим людям имеет такой негативный оттенок – что они по дешевке купили, и наслаждаются. Хотя, на самом деле, они скупили за деньги, заработанные в первой половине 90-х гг., подняли ситуацию с колен, просто-таки вытащили умирающую нефтяную отрасль страны. Да, вывезли какую-то часть капитала за рубеж. Но, тем не менее, обеспечили феноменальный рост добычи нефти, на которой, собственно говоря, эксперты отраслевые даже и не рассчитывали. В этой ситуации мне кажется то, что наш бизнес так немножко пренебрежительно относится к обществу, не пытается с ним разговаривать, не пытается вербовать там союзников, и объяснять на самом деле общие интересы у бизнеса и у граждан, которые не являются сами бизнесменами – вот это плохо.

Е.АЛЬБАЦ: Хорошо, спасибо, 203-19-22, слушаю вас.

СЛУШАТЕЛЬИНЦА: Добрый вечер. У меня такой вопрос к вашему гостю – скажите пожалуйста, вот приватизационные чеки, ваучеры – это все замечательно. У меня лежит три акции «Автомобильного альянса» - вот что с ними делать?

Е.АЛЬБАЦ: А вас как зовут?

ОЛЬГА: Меня зовут Ольга Николаевна.

Е.АЛЬБАЦ: Сейчас мы попросим Павла Теплухина – он вам ответит, что делать с акциями «Автомобильного Альянса» – это АВВА, да?

П.ТЕПЛУХИН: Ну, с акциями этой конкретной компании сделать то же, что с акциями любой другой компании, Открытого акционерного общества. И у вас есть право голосовать, у вас есть право утверждать годовой отчет, у вас есть право требовать дивиденды, если компания работает с прибылью, и так далее. Вот такие права акционеров. Но я конечно понимаю, что вопрос о другом. Я конечно понимаю, что вы спрашиваете меня, куда делись ваши деньги. Но это вопрос, наверное, лучше всего задавать менеджерам компании АВВА. Я знаю, что основная часть этих денег была инвестирована в акции «АвтоВАЗа», и в общем-то, это была достаточно хорошая, качественная инвестиция, я не знаю, уже зафиксирована ли прибыль или нет по этим ценным бумагам, по этой инвестиции, но в целом инвестиция была неплохая. Наверное. Все остальные вопросы – что сделать с прибылью этого общества, лучше всего задавать менеджменту общества. Адрес вы можете найти на сайте Федеральной службы по финансовым рынкам, где вся информация о деятельности общества в ежеквартальном режиме публикуется.

М.БРЕКМАН: Или в Лондоне, у г-на Березовского, который эту компанию учредил.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. 203-19-22, слушаем вас. Здравствуйте, представьтесь сразу.

ИРИНА: Это Ирина Васильевна звонит из Москвы. Скажите пожалуйста, вот Путин – он же молодой политик, он же ездит в западные страны, он же видит, как там экономика работает, как построена, как там люди живут – ну почему же он хочет вернуть нас опять в Советский Союз, и чтобы мы жили при советской власти?

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. Вот сейчас Сергей Воробьев ответит.

С.ВОРОБЬЕВ: Знаете, я не думаю, что он этого хочет. Просто вот человек умел всю жизнь делать что-то одно, и естественно, для того, чтобы научиться делать что-то другое. Нужны героические усилия. А так естественно, по ходу жизни получается, что то, что делали до того, до того умели управлять сверху, и совсем не умели управлять по горизонтали, и совсем не умели договариваться. Умели иметь одного царя в Кремле, и все остальные – его служащие. Создается иллюзия, что нам всем дали свободу, и мы ею очень плохо воспользовались. Вот, к примеру, акции есть ненужные, которые деть некуда, а люди, которые должны за это ответить, почему-то сидят в Лондоне, и благоденствуют. Соответственно, возникает естественное желание подправить это все, и сделать как раньше получалось. Оно естественно, идет… ну, я не вижу здесь что-то такого ужасного. Понимаете? Потому что когда вам враг понятен, с ним намного проще иметь дело. Это 500 лет у нас этой системе, ничего такого новенького. Вот новенькое - если мы ее сможем положить из вертикали в горизонталь. Вот этим мы заняты, но не очень быстро получается.

Е.АЛЬБАЦ: Понятно. Ну что же, к сожалению, наша передача подходит к концу, Александр Климов уже готов сообщить вам новости, а я хотела бы сказать нашим следующим, особенно отвечая на последний вопрос, по поводу куда и зачем нас тянет Владимир Путин, следующее. В этом году впервые со времени перестройки Международный исследовательский центр, и в частности, «Фридом Хаус», зачислил Россию в разряд несвободных стран. Одновременно с этим «Транспэренси Интернэшнл», организация, которая уже два десятка лет проводит исследования о состоянии коррупции в более чем 130 странах мира, зафиксировала, что Россия вошла, опять вошла в число стран с очень высоким уровнем коррупции. У нас ситуация хуже, чем в Гамбии, Мозамбике и Непале, но чуть лучше, чем в Танзании и Алжире. В специальном пресс-релизе этого весьма уважаемого мониторингового исследовательского агентства, было специально заявлено, что страны, обладающие богатейшими запасами нефти, и перечислены такие страны, как Ангола, Нигерия, Чад, Йемен, Ливия, Венесуэла, Казахстан и Россия – набрали чрезвычайно низкие баллы индекса. В этих странах – говорится в документе - система заключения госконтрактов, связанных с нефтедобычей, пронизана коррупцией. Это к слову, и ответ тем слушателям «Эхо Москвы», кто в своих сообщениях на пейджер и через веб-сайт радиостанции требует ренационализировать нефтяную отрасль, а олигархов посадить в тюрьму или выгнать из страны. Исследование показывает – страны, где бизнесы оказываются крайними, богаче не становятся. А вот беднее – обязательно. Всего вам доброго. Встретимся через неделю.