Внутренний враг и национальная идея - Михаил Юрьев - Полный Альбац - 2004-11-28

Е.АЛЬБАЦ: Сегодня у меня в студии один гость – это Михаил Юрьев, председатель Совета директоров «Еврофинанс-групп», и автор статьи «Внутренний враг и национальная идея» в газете «Комсомольская правда» от 6 ноября 2004 г. На этой неделе было очень много важных внешнеполитических событий – это, прежде всего, конечно, ситуация на Украине – там кризис продолжается. Это осуждение Красноярским судом физика Валентина Данилова к 14 годам колонии строго режима за якобы шпионаж в пользу Китая, и одновременно освобождение от наказания Тимирязевским судом Москвы издателя неонацистской литературы Виктора Корчагина, которому суд сохранил право заниматься издательской деятельностью, несмотря на то, что Корчагин был признан виновным в разжигании межнациональной розни. Наконец, это эмиграция всего топ-менеджмента компании ЮКОС за границу. Однако говорить мы сегодня будем именно о статье М.Юрьева, поскольку я думаю, что все перечисленные события есть результат как раз той идеологии изоляционизма, национализма и передела собственности от «не наших» к «нашим», которая была изложена в этой статье, и которую, я полагаю, надо рассматривать как манифест русского фашизма, как декларацию, которая находит понимание, скажем осторожно, если не инициируется весьма могущественными группировками в Кремле. Напомню для тех, кто не читал статью, или подзабыл, что автор предлагает кодификацию внутреннего врага, в коих заносит практически всех несогласных с нынешней политикой Кремля. И замечает, что к ним, к этим не согласным, к врагам, должно применить оргвыводы, которые, цитирую: «непременным совершенно естественным образом достаточно быстро встанут на повестку дня». Итак, Михаил Зиновьевич, если бы ваша статья была опубликована в каком-нибудь профессиональном политологическом журнале, она бы не стоила обсуждения в эфире «Эхо Москвы». Но декларация «Внутренний враг и национальная идея» появилась в «Комсомольской правде», в газете с ежедневным тиражом в 2 млн. экземпляров, и суммарно, по странам СНГ, 24 миллиона экземпляров. Такие статьи по почте не приходят, они долго готовятся и согласовываются. И звучит эта ваша статья как манифест. Хотелось бы знать, чей это манифест, от чьего имени вы это писали, кого представляете?

М.ЮРЬЕВ: Во-первых, хорошо, что она была опубликована в «Комсомольской правде», потому что, по вашим же словам, это дало возможность нам встретиться, потому что в противном случае, как вы сказали, это не стоило бы разговора в эфире. Если говорить серьезно, от чьего имени я выступал? Я выступаю всегда только от своего имени, и если кто-то бы мне поручил выступить от своего, так я бы тогда так и написал - в данной статье я, М.Юрьев, подписался бы «по доверенности от такого-то», или по поручению.

Е.АЛЬБАЦ: А вы что, статью послали по почте?

М.ЮРЬЕВ: Нет, созвонился с редактором, с которым знаком.

Е.АЛЬБАЦ: То есть вы хотите сказать, что это исключительно ваша точка зрения и ваша позиция?

М.ЮРЬЕВ: Я очень надеюсь на то, что это не только моя точка зрения, и очень хотел бы рассчитывать на то, что ваша фраза относительно того, что это разделяется многими, в том числе, весьма влиятельными кругами - что так оно и есть. Больше того, у меня есть основания считать, что наверное, действительно, так оно и есть. Ну и что из этого следует? Точка зрения все равно моя, это не то, что мне кто-то бумажку дал, а я подпись поставил. Это моя позиция - кто-то ее разделяет, ну и слава, Богу.

Е.АЛЬБАЦ: То есть зафиксировали – эта позиция разделяется многими влиятельными кругами.

М.ЮРЬЕВ: Я так думаю.

Е.АЛЬБАЦ: Чтобы нашим читателям было легче следить за дискуссией, скажу, что статья М.Юрьева появилась как бы в развитие интервью зам.руководителя администрации президента В.Суркова, главного идеолога Кремля, такого современного М.Суслова, который отнес всех оппонентов режима к «пятой колонне». В интерпретации М.Юрьева есть пять разновидностей внутреннего врага – это те, кто выступает за переговоры с лидерами чеченских сепаратистов, дабы прекратить войну в Чечне, которая унесла десятки тысяч жизней, в том числе 10 тысяч жизней российских солдат, это и те, кто был против штурма театра на Дубровке, в результате которого погибло 119 человек, школы в Беслане, в которой погибло около 350 человек – это все враги. Враги те, кто выступает за профессиональную армию, и те, кто против введения в школах в качестве предмета православного Закона Божьего, враги те, кто против введения цензуры на телевидении и удушения СМИ. Наконец, враги те, кто, цитирую, говорит, что «не надо сажать рвущихся к политической власти миллиардеров, потому что это плохо для инвестиционного климата в стране». Хочу вас спросить - вы давно видели карту России? Вы знаете, что на территории России живут мусульмане - в Татарии, Башкирии, на Сев. Кавказе. Они насчитывают, по разным данным, более 13 млн. человек. Только в Москве 3% населения – мусульмане. А по стране – до 8 %. Что есть у нас целая буддистская автономия, Калмыкия, что есть 20% населения страны, которое, согласно переписи, этнически не русские. Утверждая, что, цитирую: «Россия есть, и должна быть русским православным государством», вы действительно не понимаете, что призываете к этническим конфликтам и религиозным войнам? Вы пишете: «интересы же наций не российских для нас безразличны, и могут учитываться только при каком-либо международном торге». Вы думаете, что подобные декларации не ведут к прямому распаду страны, к войне всех со всеми?

М.ЮРЬЕВ: Ну, я в данном случае, при всем уважении, просил бы вас чуть внимательнее прочесть. В упомянутом вами процитированном кусочке сказано, дословно, следующее… У меня нет текста перед глазами, но смысл следующий, что интересы других наций, проживающих в России, для нас важны, но носят вторичный, по отношению к интересам русской нации, характер. Даже приведен пример, что поэтому Россия должна и будет отстаивать интересы южных осетин в Грузии, которые, как известно, принадлежат к осетинской нации, которая русской не является, но является одной из российских наций. То есть, когда там написано, что интересы не российских наций для нас безразличны, имеется в виду интересы тех наций, которые вообще не входят в состав РФ – англичан, например, или украинцев.

Е.АЛЬБАЦ: А как насчет того, что Россия есть, и должна быть русским православным государством, как быть с этим в многонациональной, многоконфессиональной стране? У нас даже признаны четыре основные конфессии.

М.ЮРЬЕВ: В чем смысл того, что написано? Смысл заключается не в том, что его нужно сделать этнически однородным, совсем нет. Да, впрочем, там это все написано, если прочитать внимательно, или даже средне внимательно. Смысл заключается в том, что есть два типа наций, два типа стран. В одной есть какая-то нация, которая имеет историю – таково большинство стран европейских. Франция - нация французов. Если завтра произойдет какая-то ситуация, при которой французы на территории Франции перестанут быть большинством населения, все равно это нация французов, земля французов. А есть страны, у которых не было такой изначальной нации, в основном, это США. Поэтому там такого понятия, как американская единая нация… есть такое понятие, оно означает только гражданство - к нам это никакого отношения не имеет. То, что я написал, означает следующее: мы возникли, мы развивались как русское православное государство. И по системе ценностей, и по своим целям мы таковыми должны быть. Это совершенно не означает, что нужно как-то дискриминировать мусульман, и буддистов, о которых вы сказали. Но они должны понимать, что они живут в русском православном государстве. Да, кстати сказать, и понимают.

Е.АЛЬБАЦ: В предыдущей вашей статье «Крепость Россия», коей вся суть - апологетика изоляционизма, то есть закрытости России от остального мира, вы апеллируете к положительному опыту Третьего Рейха, к промышленному расцвету Третьего Рейха, который, по вашему, был результатом закрытости нацистской Германии. Откровенно говоря, апелляция к Третьему Рейху как к примеру для подражания, до сих пор было дело фашиствующих недоносков, выходивших отметить день рождения А.Гитлера. Что же вас побуждает обратиться к этому опыту?

М.ЮРЬЕВ: Я вовсе не считаю опыт Третьего Рейха в каком-то аспекте положительным, или достойным подражания. Но люди разумные должны смотреть на факты, и видеть их, не закрывать на них глаза, даже если они по каким-то причинам им кажутся не очень политкорректными. А факты заключаются в том, что абсолютными лидерами по экономическому росту в 20 веке являлась не послевоенная Япония, не Китай, начиная со времен Ден Сяопина, а Третий Рейх с 33 по 41 год. По 41-му – потому что дальше война, военная экономика просто по-другому считается, там сложнее считать цифры экономического роста. И СССР в период с 30 по 70-е гг. Это может нравиться, не нравиться, это просто медицинский факт. Если кто-то на это скажет – да, там был выше экономический рост, но эти страны не должны быть примером для подражания, я вполне соглашусь. Но раз там экономический рост был достаточно высок, более того, рекордно высок, значит, надо посмотреть, не являлось ли что-то в их экономической политике таким, что можно перенять, не перенимая их базовых принципов, то есть нацизма, там…

Е.АЛЬБАЦ: Но базовый принцип, который лежал в основе роста экономики и в СССР, и в нацистской Германии - использование рабского труда. Кстати говоря, медицинский факт заключается в том, что наибольший рост экономический, рост ВВП, был у "южно-азиатских тигров", которые не базировались на рабском труде - у Тайваня, Гонконга, и так далее. И, между прочим, сегодняшняя Украина, которая тоже не базируется на рабском труде, экономический рост - 13%. Вы в интервью «Красной звезде» говорили, что 12% - это предел для экономического роста. Вот Украина в июне дала 19% экономического роста, а в среднем по этому году - 13%. И знаете, как-то ни нацизм, ни ГУЛАГ им для этого не потребовался. В статье о внутреннем враге вы упомянули об оргвыводах, которые станут в повестку дня. Что конкретно вы имеете в виду, в какой форме вы планируете эти оргвыводы по отношению к внутренним врагам? Как известно, понятие «врага» ввел в оборот Сталин. Предлагаете ли вы те же сталинские оргвыводы?

М.ЮРЬЕВ: Помилуйте, что значит – какие выводы вы планируете? Я не начальник секретной полиции, или явной полиции. Я ничего не могу планировать. Я обычный бизнесмен, бывший зам.председателя Госдумы. Что я могу планировать? Давайте все-таки обсуждать мой текст, а не какую-то должностную инструкцию, которую я подписал, потому что у меня просто нет таких полномочий. Я думаю, что такие оргвыводы последуют. Понятие «врага» ввел вовсе не Сталин. Слово «враг рода человеческого» еще в Библии написано, про дьявола. Так что это вовсе не изобретение Сталина, это довольно старое слово. Я вижу, что те процессы, которые происходят в современной России последние несколько лет, - они начались еще во второй половине 90-х гг., но особенно набрали силу за последние 5 лет, во время президентства Путина, - процессы не только и столько даже связанные с властью, хотя и они тоже, - сколько процессы резкого роста самоидентификации русской нации, именно этнических русских, и я в связи с этим просто чувствую, что в рамках этих процессов очень долго тех, кто мне, кажется, считается врагами, терпеть не будут. Какие именно оргвыводы – понятия не имею, это не ко мне вопрос. Адекватные, - хочется сказать, какие-то.

Е.АЛЬБАЦ: Ну что, сажать будут, убивать? Давайте конкретно? Что нас ждет-то?

М.ЮРЬЕВ: Подождите, я не секретарь Совета безопасности, что вы мне задаете такие вопросы? Откуда я знаю, что с ними будут делать? Я написал статью о своем видении дальнейшего пути развития России. О своем видении. А вы меня спрашиваете, что я буду делать. У меня нет никаких полномочий что-то делать. Если бы были – другой вопрос. Если бы вы меня спросили, что бы вы с ними делали бы, если бы вам дали волю.. А это – какой-то детский, и на мой взгляд, достаточно абстрактный разговор. Если вы имеете в виду, как мне кажется, что с ними будут делать, я хочу вам сказать следующее: очень важно врага идентифицировать, очень важно понимать, кто враг, а кто не враг. И моя статья, на самом деле, в большой степени – удивительно, что вы этого не заметили, - направлена как раз не на то, чтобы сказать, кто враг – это, на самом деле, все и без меня понимают. По крайней мере, подавляющее большинство, хотя, думаю, не те, кто составляет большинство слушателей вашего радио, на котором мы с вами сейчас говорим, но большинство населения. А главный смысл статьи – объяснить, кто является не врагом. И вы почему-то не цитировали эти места статьи, кто является людьми, которые радикально смотрят по-другому на существующее положение, чем власть, но при этом врагом не являются, потому что их не надо таковыми рассматривать, потому что базисная система ценностей у них та же самая.

Е.АЛЬБАЦ: Газета «Комсомольская правда» слово «враг» выделила везде черным шрифтом – так, чтобы не дай бог, никто не пропустил, и все запомнили. А вот то, что не враг – те, кто против войны в Ираке - да, это у вас не враг. Те, кто считает, что управляемая демократия добавляет нам стабильности, снижает возможность легально выражать недовольство, и тем самым убавляет той же стабильности в среднесрочной перспективе – не враг. Что еще не враг? И те, кто считает, что хорошо бы в 2008 г. избрать не Путина и не его преемника – тоже не враг. Вот я процитировал вас, то, что вы кодифицируете как не враг. Но то, что вы определили как враг, если вашим друзьям и вам дать волю, то люди отправятся стройными рядами в теплушках и в телячьих вагонах в Сибирь.

М.ЮРЬЕВ: Ну, почему? Врага не обязательно всегда нужно… применять к нему насильственные меры. Иногда врага полезнее высмеять, иногда врага полезнее просто не замечать. Есть самые разные способы - это уже чисто управленческие решения. Но что очень важно всегда – это знать, кто враг, а кто не враг. Чтобы, не дай Бог, не принять единомышленника за врага, а врага – за единомышленника.

Е.АЛЬБАЦ: А почему вообще нужно употреблять категорию «враг», почему для вас это так важно?

М.ЮРЬЕВ: Потому что… ну как, почему… Потому что каждая хорошая вещь, при ее определенном развитии, переходит в свою противоположность. В том числе, плюрализм мнений, который я очень люблю, и очень не люблю единомыслие, начиная с некоей градации, с некоей грани, начинает переходить в свою противоположность, и перестает быть хорошим, а становится плохим. Вместо нации, у которой есть общая система ценностей, появляется аморфная биомасса, некое население определенной территории, у которой нет никаких ценностей и никакого понятия о добре и зле – потому что если они у всех разные, значит, никакого нет. Собственно, моя статья этому и посвящена. Вы из нее вычленяете некие вещи важные, которые там написаны, но не основополагающие. А основополагающие – что понятие "врага" вытекает из понятия "национальной идеи". Если есть нация, которая себя ощущает как единая нация, а таково ощущение есть национальной идеи, то хочешь – не хочешь, она всегда будет считать тех, кто не разделяет этих самых базисных вещей, в отличие от менее базисных, врагом. Вот и все.

Е.АЛЬБАЦ: Татьяна из Челябинска: «Я согласна с автором статьи. Необходима объединяющая идея, и более того, защита всех конфессией, и эту защиту осуществляет конфессия православной христианской церкви». Семен Галицкий: «Я благодарен вам за четко сформулированные в вашей статье тезисы. Плохо то, что нашим обществом по ним не сделано никаких выводов, и эта либеральная мразь продолжает пакостить в нашей стране». Сергей Кангин: «Мы идем по пути Сталина, и перспектив у нас нет. Это ужас, что творится в провинции». Игорь Лихута: «В церквях, в день выборов на Украине, раздавали иконы с текстом молитвы за Януковича, в Одессе во время проповеди вручали прихожанам обращение голосовать за Януковича с печатью Епархии и подписью митрополита. Я и так был тихо верующий, а теперь, чувствую, стану совсем атеистом. Может, буддизм принять?». Хочу вас спросить, Михаил Зиновьевич – ну хорошо, вы хотите всех обратить в православие. Кого не обратите, я так понимаю, убьете. Собственность переделите, сами станете Ходорковскими и Потаниными. А что дальше? Большевики, когда устраивали передел в 17-м году, хотя бы декларировали ясную цель – коммунизм. А вы куда зовете, что будете делать со всем отобранным у «не ваших» хозяйством? Куда вы всех нас зовете?

М.ЮРЬЕВ: Перво-наперво я бы хотел дистанцироваться от письма на пейджер человека, который вроде с моей позицией солидаризовался – насчет либеральной мрази. Я совершенно их мразью не считаю. Я их даже врагами считаю, что мразью не считаю, и никогда вслух так не скажу.

Е.АЛЬБАЦ: А вот Борис спрашивает: «Считаете ли вы аудиторию «Эхо Москвы» врагом России?»

М.ЮРЬЕВ: Аудиторию нельзя считать. А вот своего в данном случае визави, вас то есть, считаю.

Е.АЛЬБАЦ: Хорошо, мы определились.

М.ЮРЬЕВ: Но я совершенно не собираюсь вас убивать, и могу вас просто заверить в этом – даже если мне дадут волю. Теперь, что касается вашего «переделите, станете Ходорковским». Не знаю, что вы знаете обо мне, но я и так не бедствую. И я лично ничего ни у кого не собираюсь отнимать, у меня более, чем достаточно своего. Что касается единомышленников - нет такой цели – убить врагов, обратить в православие, и отнять у Ходорковского и других олигархов нефтяные активы, которые, к слову сказать, они просто украли у всех остальных – сами отняли. Вопрос заключается в том, что… вы говорите – какая цель? Это хороший вопрос. Мне, например, в той системе взглядов, которую я в данном случае отстаиваю, мне абсолютно все равно, какая будет Россия – более капиталистическая, менее капиталистическая, более социалистическая, менее социалистическая – как решат в данный момент, так и будет. Мне по душе капитализм, кому-то - меньше по душе. Для меня это не базово. Базово для меня, чтобы Россия была великой, чтобы об нее не вытирали ноги, как сейчас, а чтобы ее боялись, так как ее все в мире, до колик – так, как ее боялись в 70-е, в начале 80-х гг. И если она будет великой, то… ну, там перечислено, что еще - она должна быть при этом достаточно свободной – ну, не в вашем понимании свободной. Но у меня есть свое понимание, что такое «свободной», и для меня это достаточно важно. Вот если Россия будет таковой, то каковы будут нюансы политического и экономического устройства в ней - действительно я не декларирую в качестве целей, потому что у меня есть на это свое видение, но оно мне не кажется абсолютно принципиальным.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, Россия великая – такая, какой была в 70-80 гг. То есть такой Верхней Вольтой с ракетами.

М.ЮРЬЕВ: Лучше больше ракет.

Е.АЛЬБАЦ: Когда не было рыбы в одном магазине, а мяса – напротив, но при этом мы грозили всему миру. То есть вот такая великая Россия?

М.ЮРЬЕВ: Лучше с рыбой, но и с ракетами.

Е.АЛЬБАЦ: Но так не бывает.

М.ЮРЬЕВ: Как не бывает? Вон Америка за океаном грозит всему миру ракетами, и рыбы много.

Е.АЛЬБАЦ: Но у нас есть собственный опыт.

М.ЮРЬЕВ: Почему – до 17 года ракет не было, были дредноуты, грозили всему миру. Ну, не так эффективно, как в 70-х гг., но достаточно нас боялись. Особенно еще раньше, если взять во времена Екатерины – совсем боялись. А при этом с рыбой все вроде было, по крайней мере, не хуже, чем в других местах.

Е.АЛЬБАЦ: А вам не кажется, что вот эта имперская идея и ощущение собственного необыкновенного величества сейчас рухнула в ситуации на Украине, что вот эта имперская идея, что можно всех ломать через колено, и всем вокруг себя диктовать, как жить, кого выбирать, как думать и так далее – вот сейчас все это провалилось на Украине. Московские политтехнологи, сделавшие ставку именно на эту идею, ошиблись. Ошиблись и в прогнозах, и в методах, очевидным образом поставили в глупейшее положение президента Путина, который из самого популярного на Украине политика сейчас превратился в символ насилия над выбором народа. Что технология жульничества, подтасовок и имперского беспредела, который в Киеве представляли политтехнологи, направленные туда Кремлем – господа Марков, Павловский, Никонов – обернулось тем, что Украина оказалась на грани развала, раскола страны. Вам не кажется, что та самая «пятая колонна», о существовании которой предупреждал г.Сурков, вот эта «пятая колонна» привела к тому, что Украина сейчас разваливается? От того, что у нас наш ближайший сосед оказывается на грани гражданского конфликта, вас не смущает это?

М.ЮРЬЕВ: Во-первых, я не очень понимаю, чем вы меня в данном случае пугаете. Если бы вы сказали, что Россия разваливается… а от того, что другие разваливаются - я-то отчего должен плакать на эту тему? Я не украинец. Хотя не поймите меня превратно – я вовсе не считаю, что политтехнологи, Павловский и другие, которых вы назвали – хорошо там работали. Я, честно сказать, этого не знаю. Я знаю, что половина Украины никогда не примет Ющенко, а вторая полвоина никогда не примет Януковича. Из этого следует, что никакого раскола ждать не надо, это значит, что он всегда и был. Просто это такое государство, которое является составным из двух, которое, пока не было внешних сил, его растягивающих, как-то держалось на слюнях. А как только чуть появилось, сразу оно и распадается. Такие были - Чехословакия, Югославия, Австро-Венгрия, еще до них. Никогда в жизни они долго не стоят, и как бы упрекать в этом Павловского и Никонова, при всем моем уважении к этим господам – не слишком ли вы им приписываете…

Е.АЛЬБАЦ: Я не припоминаю, чтобы президент Буш, президент США, приехал агитировать за Ющенко. Кстати, по сообщению газеты «Гардиан» - спасибо г.Пушкову, он нам долго цитировал эту статью, - американцы и европейцы вложили в выборы на Украине 15 млн. долларов. А по экспертным оценкам только в работу политтехнологов кремлевских на Украине было вложено 50 млн. долларов. А общие вложения России в Януковича составили около 350 млн долларов. Поэтому, знаете, даже сравнивать невозможно.

М.ЮРЬЕВ: Скажу вам следующее. Я знаю лично хорошо ряд политтехнологов, которые там работали. Им действительно платят деньги, хотя те деньги, которые называете вы – это воспаленная фантазия, но действительно, приличные деньги были истрачены – это все деньги украинцев. Я не знаю ни про один рубль, который Кремль бы истратил своих денег на выборы в Украине. Из Кремля деньги вообще, кто знает, получить довольно сложно.

Е.АЛЬБАЦ: Вы просто плохо следите за ситуацией.

М.ЮРЬЕВ: Ну, конечно.

Е.АЛЬБАЦ: Я понимаю, что поиски внутреннего врага отнимают все время…

М.ЮРЬЕВ: Да нет, немножко остается.

Е.АЛЬБАЦ: Но Г.Павловский в той же самой «Комсомольской правде» сказал, что все его контракты были в Москве, что на Украине он никаких денег не получал.

М.ЮРЬЕВ: Сказать вам по совести, я весьма сомневаюсь, что роль г.Павловского вообще сколь-нибудь значима на Украине, в ту или иную сторону. Я знаю реальных политтехнологов наших, которые там работают, и получают довольно приличные деньги – но от украинцев.

Е.АЛЬБАЦ: Александр Семичастный, - так человек назвался, - не знаю, родственник ли он бывшего председателя КГБ: «Приличные люди на «Эхо Москвы» не ходят. Это – пятая колонна» – это, видимо, вам. А Сергей пишет: «Приглашенный на вашу передачу в связи с его мракобесной, безграмотной статьей в «Комсомольской правде» М.Юрьев – несостоявшийся биолог, ставший в перестроечные времена бизнесменом и попавший в Госдуму на пост зам.преда Госдумы по федеральному списку «Яблока», является примером беспринципного политика новейшей формации, который спешит стать на сторону гэбэшных властей, предавая то, во что верил еще вчера». Это действительно интересный вопрос – вы были одним из спонсоров «Яблока» на выборах 96 г. Вы прошли по федеральному списку «Яблока» в Думу, стали спикером Думы от фракции «Яблока». Сейчас очевидно ваши взгляды изменились. Что произошло?

М.ЮРЬЕВ: Опять-таки – до того, как вам ответить, хочу сказать, что оба вопроса, которые вы зачитали – и насчет того, что приличные люди к вам не ходят и второй господин… в равной степени представляют для меня пример людей недалеких, мне бы ни с тем, ни с другим не хотелось на одной улице, как грубо по-русски говорится, ничего делать - хотя один из них вроде бы себя позиционирует как мой единомышленник. Что же касается вопроса про «Яблоко» - ну, видите, как… я же не избирался второй после этого от «Яблока», в 99-м году, хотя, поверьте, возможности для этого у меня были.

Е.АЛЬБАЦ: Но вы же тогда, видимо, разделяли взгляды этой очень либеральной партии – или нет?

М.ЮРЬЕВ: Мои неоднократные разговоры с лидером этой партии Г.Явлинским, еще до выборов, и в начале моей работы в Думе, как бы заставляли меня думать о том, что либерализм его партии ограничивается либерализмом экономическим и социальным, и что в вопросах, которые для меня внутренне существенны, вопросах величия России - что мы на самом деле не являемся единомышленниками, мы являемся оппонентами. Дальше, по мере работы в Думе, стало выясняться довольно быстро, что это так. А когда это выяснилось, наши пути разошлись.

Е.АЛЬБАЦ: Вы разве вышли из фракции «Яблоко», находясь в Госдуме?

М.ЮРЬЕВ: Нет. Зачем выносить сор из избы?

Е.АЛЬБАЦ: То есть 4 года вы были членом партии «Яблоко», но при этом уже не были единомышленниками.

М.ЮРЬЕВ: Во-первых, я никогда не был членом партии "Яблоко», к вашему сведению – вообще никогда.

Е.АЛЬБАЦ: Вы прошли по федеральному списку.

М.ЮРЬЕВ: Я прошел по федеральному списку, не являясь членом партии. Что касается этого - да, руководство партии попросило меня не высказывать вслух своих разногласий. Что я, между прочим, соблюдя партийную дисциплину, и делал. Но дальше мои пути разошлись, и дальше вместе с ними я не собирался вместе строить свою жизнь, и не строил.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, если вы измените свои взгляды еще через пару лет, нам не стоит смеяться?

М.ЮРЬЕВ: Хотите – смейтесь, это ваши проблемы.

Е.АЛЬБАЦ: Просто когда люди меняют взгляды на 180 градусов, то начинаешь думать, что-либо у них тогда не было этих взглядов, либо сейчас нет, либо тогда они были засланными казачками, начинаешь думать, когда же они говорили то, что они думают. Довольно много вопросов на пейджере с вопросом, зачем было вас приглашать на передачу. Объясню. Я думаю, что нельзя делать вид, что настроений передела собственности по национальному, или иному другому признаку, во власти и обществе нет. Я думаю, что нельзя закрывать глаза на то, что сегодня у власти есть люди, которые исповедуют те идеи, которые были высказаны в этой статье. И это вполне серьезная угроза, с моей точки зрения, и глупо ее не замечать. Что еще очень важно - что статья М.Юрьева в «Комсомольской правде» появилась не как одна из точек зрения. «Комсомольская правда» не потрудилась представить альтернативные точки зрения. Только в газете «Московские новости» в последнем номере появилась заметка известного драматурга А.Гельмана, который написал, что серия такого рода статей заставляет подозревать о существовании у нынешних властей, цитирую, «продуманного плана как вернуть Россию в прежнее несвободное состояние. Фасадная лозунговая цель - восстановление былого державного могущества. Закулисная задача – перераспределение собственности в пользу новой, патриотической элиты». С этим диагнозом Гельмана я совершенно согласна. А теперь - с пейджера: «Абсолютно согласна с гостем. Демократия в понимании наших либералов абсолютно не годится для России. Из-за этого Россия в последние годы была уничтожена» – Ирина. «Мы очень любим заимствовать зарубежный опыт, пожалуйста объясните, что вы знаете о национальной идее французов, немцев, или каких-нибудь датчан» – Евгений Михайлович. «О чем спор? Название взглядов вашего гостя - обыкновенный фашизм» – Тенгиз. «Величие страны заключается в величии ее народа, а не гэбэшников - это они у нас «пятая колонна», а не демократы. Силовые методы управления государством обязательно потерпят крах» – Ольга и Валерий. Вопрос мне: «Ответьте, на каком основании вы считаете, что одна половина населения Украины, западная, может силой, уличными методами, навязывать свою волю другой, восточной» – Вадим. Я пока не вижу силы, не вижу там насилия. Я только вижу, что вчера на улицах Киева стояло 2 млн. человек. Эти люди отстаивают свое право на выбор.

М.ЮРЬЕВ: А на улицах Донецка?

Е.АЛЬБАЦ: И на улицах Донецка – но несравнимо с тем, сколько народа выходит на улицы Киева. «То, что делает сейчас с нами наше правительство, заставляет нас всех менять свои взгляды на 180 градусов. Когда нас лишают пенсий, изменяют жилищный кодекс, убирают льготы – конечно, мы становимся против такого правительства» – Наталья. «Господин Юрьев, вы будете бедствовать в бизнесе, причем, очень скоро – вас не спасут патриотические заклинания и расовые теории» – Александр, кстати, я хотела спросить - вы не боитесь, что когда начнется раздача отобранного у врагов пирога, вас с собой в этот рай не возьмут, а начнут и вас проверять на чистоту крови. Конечно, история России знает немало случаев, когда «нечистые» становились лидерами самых погромных организаций – тому пример лидер «Черной сотни», вполне погромной организации, которая существовала в России в начале века, это был крещеный еврей. Вы не боитесь, что когда начнется этот разбор по чистоте крови, у вас найдут не тот процент? И вас с собой в рай не возьмут?

М.ЮРЬЕВ: Ну, это смешной разговор, потому что, во-первых, я вам три раза повторил, после этого перестал, потому что вы явно меня не слышите, или не хотите слышать – что я вовсе не сторонник какой-либо дискриминации по национальному или религиозному принципу, а уж тем более, чтобы у кого-то отнимать что-то по религиозному или национальному принципу, и раздавать иным – это первое. Но главное заключается в следующем – с чего вы решили, вы, и видимо, ваша аудитория, что я так жажду, даже если стать на вашу точку зрения - что будут отнимать и раздавать своим. Почему вы так считаете, что для меня главная цель - это что-то получить при раздаче? По себе, что ли, меряете? Мне вполне достаточно того, что у меня есть, мне даже зарабатывать больше совсем не обязательно, у меня до конца жизни не только моей, но и внуков более, чем достаточно.

Е.АЛЬБАЦ: Объясню, почему так считаю. Потому что подобного рода статьи, с моей точки зрения, не что иное, как идеологическая подстилка под передел. Потому что таким образом готовится почва для того, чтобы отобрать у одних, и отдать другим. Потому что мы наблюдаем, как отбирают компанию на протяжении всех этих месяцев у Ходорковского. А при этом одно бы дело, просто разбирались бы с налоговыми неплатежами. Но при этом разрушают компанию. Потому что мы живем не первый день, потому что мы читаем книжки и знаем, как это происходит и происходило в мире. Вот почему. И потому что я очень внимательно, с карандашом в руке, прочла вашу статью. И хотела, кстати, вас спросить. Вы несколько раз повторили, что того, что вы заработали, вам достаточно. Вы – бизнесмен, давно в бизнесе. Вы в 93 г. вошли в список 50 самых богатых русских, входили в «круглый стол» бизнеса России, боролись против «красных директоров».

М.ЮРЬЕВ: Ну, это громко сказано - боролся против красных директоров, это уж вы как-то… Считал их определенным тормозом, но уж боролся – громко сказано.

Е.АЛЬБАЦ: Но очень резко выступали против красных директоров.

М.ЮРЬЕВ: Ну, выступал.

Е.АЛЬБАЦ: Вы возглавляли холдинг «Интерпром» – он, кстати, до сих пор существует?

М.ЮРЬЕВ: Ну что вы, продан, и по-моему, дальше по кускам разделен, еще в 92 г.

Е.АЛЬБАЦ: Серьезно? А во всех газетах еще в 98 г. вас называли как одного из совладельцев холдинга «Интерпром».

М.ЮРЬЕВ: Лень проверять информацию журналистам, вот и называли.

Е.АЛЬБАЦ: Оказалось, что о вас очень трудно собрать информацию. О том, что вы председатель Совета директоров «Еврофинанс-групп» я узнала случаем. Потому что нигде этой информации нет. Получить ваш телефон тоже удалось случаем - вы оказались очень закрытым человеком. В интернете говорится, что вы являетесь владельцем холдинга «Азот», что сформировали группу компаний при «Нефтегазбанке» – так вы кто, Михаил Зиновьевич, поделитесь?

М.ЮРЬЕВ: Не очень понимаю смысл вашего вопроса.

Е.АЛЬБАЦ: Вы говорите, что мы не проверяем факты. Я хочу понять, какой бизнес вы представляете.

М.ЮРЬЕВ: Вы меня спросили, почему в 98 г. газеты писали, что я являюсь владельцем компании, которой уже 6 лет не существовало в природе. Что я могу сказать?

Е.АЛЬБАЦ: Я пытаюсь понять – может быть, у вас по бизнесу что-то не получается, и отсюда у вас такое желание отнять и поделить? И отсюда такое желание одних обозначить врагами, а других - своими. Я пытаюсь понять ваши мотивы, откровенно говоря.

М.ЮРЬЕВ: Еще раз. Вы пытаетесь понять мои мотивы, а ваши предположения лежат исключительно в материальной сфере. Вам трудно представить себе, что человек, у которого нет прямых материальных интересов, может искренне желать величия России – вот это наша с вами разница, поэтому мы никогда друг друга не поймем.

Е.АЛЬБАЦ: Наша разница заключается в том, что я не считаю, что величие России зиждется на том, чтобы одних несогласных объявить врагами, а согласных объявить своими.

М.ЮРЬЕВ: Понятно. А на мой взгляд, гораздо большая разница между нами заключается в том, что вы не можете себе представить, как это кто-то может желать величия Росси иначе чем для того, чтобы лучше наполнить свой карман. Переубеждать в этом не буду, скажу лишь так, чтобы уж совсем вас не разочаровывать – я действительно считаю, хотя в данной статье это не написано, - я действительно считаю, что крупные сырьевые компании, которые большинство наших олигархических структур просто-напросто за бесценок украло у народа, конечно, должны быть у них отобраны - в том или ином виде. Только я глубоко уверен, что они вовсе не должны быть отданы кому-то другому, а должны быть возвращены в госсобственность. А дальше там устраивать конкурс на то, кто будет управляющей компанией – пусть какая-нибудь западная, или не западная компания выиграет, и управляет за 10%, как это принято.

Е.АЛЬБАЦ: То есть должна быть проведена национализация – правильно я понимаю?

М.ЮРЬЕВ: Национализация – это широкое слово. Важно, что… я это в качестве антитезы как бы сказал – чего я являюсь категорическим противником - чтобы отобрать у Ходорковского и отдать какому-нибудь там… Иванову нельзя сказать, потому что у нас есть Ивановы… Петрову или Сидорову. Вот этого я противник. Или даже другому человеку, той же нации, что и Ходорковский – тоже против. Это не зависит ни от нации, ни от религии – я категорически против. Но то, что у всех тех олигархических групп, которые сырьевые компании украли - я говорю именно так, потому что есть немногие, которые все-таки, из последних, были куплены за мало-мальски реальные деньги. Да, я как бы совершенно уверен, что их нужно отобрать - только не в частную собственность кому-то другому, а в государственную - ну, называйте это национализацией, хорошо, я не против.

Е.АЛЬБАЦ: Виктория спрашивает: «Каким же образом ваш собеседник заработал столько денег, что хватит и на внуков, и на правнуков?» Ходорковский и остальные заработали неправедным путем - а можно было в эпоху передела и перехода заработать праведным путем, так, чтобы хватило и внукам и правнукам?

М.ЮРЬЕВ: Ну, видите, как, я отчасти готов согласиться с вами, и готов посоветовать вашей слушательнице Виктории идти работать в налоговую службу, у нее явные все задатки для этого, или в прокуратуру. Отвечая на ваш вопрос общего характера, скажу вам следующее - конечно, в период этого экономического беспредела, который у нас был в конце 80- начале 90-х гг. совсем праведных способов заработать так, как зарабатывает большинство людей сейчас на Западе, конечно, было нельзя. Но степень неправедности была разной. И в этом смысле это совершенно очевидно, что… у меня нету сырьевых компаний, которые были бы мной украдены у народа. Другое дело, что я не испытываю ни малейших комплексов на эту тему, и не хочу их иметь. Но, тем не менее, это так. А заработать для того, чтобы хватило и на детей, и на внуков, совсем не так сложно.

Е.АЛЬБАЦ: Понятно. Не сложно, но не всем удалось.

М.ЮРЬЕВ: Видимо, у них и есть комплексы на эту тему.

Е.АЛЬБАЦ: Что же, наша передача подходит к концу. Я очень рада, что нам удалось пригласить в нашу студию М.Юрьева – как минимум, мы не оставили без внимания этот манифест, опубликованный в газете «Комсомольская правда», и должны отчетливо понимать, что такие настроения есть, что они у нас в стране находят поддержку и во власти, и в многотиражных газетах, и надо соответствующим образом к этому относиться и понимать, что нас может ждать. Всего доброго.