Владимир Чупров - A-Team - 2019-08-28
А.Соломин
―
20 часов и 5 минут в российской столице, всем здравствуйте, в эфире радио «Эхо Москвы» и ютуб-канала «Эхо Москвы» программа «A-Team», самая сложная для наших гостей. У нас сегодня ведущие Алексей Соломин, Алексей Голубев, Алексей Нарышкин. А в гостях руководитель энергетической программы российского отделения «Гринпис» Владимир Чупров, здравствуйте.
В.Чупров
―
Вечер добрый, Алексеи.
А.Нарышкин
―
Да, мы с вами до эфире разговорились и решили начать с этого неданего заявления Росгидромета, который внес такую…
В.Чупров
―
Сумятицу.
А.Нарышкин
―
Да, внес сумятицу, рассказав о составе радиоактивного облака, которое образовалось под Северодвинском после известного ЧП при военных испытаниях. Можете нам расшифровать на самом деле, как надо все это воспринимать?
В.Чупров
―
Вот хронологически как это все выглядело. 8 августа все это произошло, потом было затишье, какая-то тишина, непонятно что, где, косвенная информация о том, что где-то с врачами что-то, где-то закрытые машины. А вот тут недавно Росгидромет с опозданием, НРЗБ это подхватили, публикует о том, что было облако короткоживущих изотопов. Это признак того, что, возможно, там была ядерная реакция. То есть, там два варианта, либо у тебя батарейка НРЗБ, более-менее стабильный изотоп, цезий-137 или стронций-90. Или у тебя реактор, вот то, что Владимир Владимирович Путин презентовал как самолет на ядерной реактивной тяге, и тогда это – совершенно другая история, потому что ядерная реакция, короткоживущие изотопы, гораздо более сложные, тяжелые последствия. И вот тут, соответственно, Росгидромет как бы сказал, что вот эта сумятица возможна, что действительно это «Буревестник», о котором говорил Трамп.
А.Нарышкин
―
А эти тяжелые последствия, они для кого? И они в чем выражаются и в чем могут выражаться потом, через, не знаю, годы?
В.Чупров
―
Если говорить про короткоживущие изотопы, можно пока про них говорить, потому что дальше вопрос, какой там был состав, там был плутоний-38, очень грязное вещество, на самом деле. Или 39-й, получше, но все равно грязный. Или 35-й уран, не знаем. Если говорить про короткоживущие изотопы, то речь идет… Помимо врачей, которые контактировали напрямую с теми, кто пострадал. Это, так называемая, коллективная доза. То, что прописано в наших нормативных документах. То есть, считается, скольок люди, проживающие там… Допустим, 20 000. Они смотрят, облако накрыло такую территорию, там живет. Допустим, 20 000 человек плюс-минус. И сколько в среднем, они складывают, получается на всех какая-то доза. Два-три зиверта.И дальше по коллективной дозе… Есть расчеты, формулы, опыт Чернобыля, к сожалению, такой печальный, что из вот этих вот 20 000, вот с этой дозой, у нас столько-то получат инвалидность, онкологию, столько-то могут получить летальный исход. Вот это сегодня на основании короткоживущих изотопов основная, что ли, такая неприятная штука, вот эту коллективную дозу желательно посчитать.
А.Соломин
―
Мы ее не знаем?
В.Чупров
―
Мы ее не знаем. Но те, кто, скажем так, следили… Думаю, в Росатоме это прекрасно знают, эту коллективную дозу могут посчитать и вычислить вероятность, сколько из Северодвинска могут пострадать в режиме какой-то инвалидизации или…
А.Соломин
―
Они могут посчитать, исходя из знания того, что взорвалось и в каком количестве там было этого вещества?
А.Нарышкин
―
А просто цифры, которые Росгидромет называл по НРЗБ, этого недостаточно?
В.Чупров: В Росатоме это прекрасно знают, могут посчитать, сколько из Северодвинска могут пострадать
В.Чупров
―
Росгидромет отловил одномоментный выброс, то есть, что это было, в какой концентрации. Но, насколько я знаю, там идет какой-то лаг по времени, то есть, то ли 20 минут, то ли час, поэтому здесь вопрос, что все-таки реконструировать дозу лучше коллективно, исходя из того, что было на выходе при взрыве, и дальше по НРЗБ условиям населению, которое попало в это облако. Лучше бы это был Росатом.
А.Нарышкин
―
То есть, Росатом должен сказать, что взорвалось?
В.Чупров
―
Хотя бы сказать, сколько людей пострадает или принципиально может…
А.Нарышкин
―
Росатом никогда это не расскажет.
В.Чупров
―
Ну, вы сейчас риторический вопрос задали?
А.Нарышкин
―
Нет, почему. В же давно работаете в России, «Гринпис», и знаете…
В.Чупров
―
В Росатоме с секретностью очень тяжело, это правда. На сегодня это наполовину военная организация, многие технологические процессы перемешаны, засекречены. Именно поэтому эти вещи, которые Росатом очень плохо делится или просто скрывает. Кстати, не только Росатом. На уровне МАГАТЭ эта практика вообще принята во многих странах. МАГАТЭ – это международная организация, имеет соответствующие соглашения, это системная проблема, с Организацией Объединенных Наций, оно 56-го года, о том, что любые выступления ВОЗа, Всемирной организации здравоохранения ООНовской на тему последствия для здоровья людей в результате аварий радиационных, они должны проходить согласование, квази-фильтр в МАГАТЭ. Причем очень многие вещи по Фукусиме, по Чернобылю, они очень сильно тормозились, потому что МАГАТЭ… Это Росатом, только международный.Поэтому Росатом – не исключение, корпоративная этика, с информацией было, есть и будет тяжело.
А.Соломин
―
А у нас Конституция разве… Я сейчас вот открыл текст Конституции, то есть, конкретный параметр. Она разве не ставит приоритет экологической безопасности, информирования о состоянии…
В.Чупров
―
Ставит, Алексей. Но здесь, как всегда, исключение. Здесь вопрос судебных вещей, вещей, связанных с обращением в прокуратуру. Но еще раз, по опыту как-то вот эта статья Конституции, законодательства, она не очень поддается тому, что называется секретностью Росатома. К сожалению.
А.Соломин
―
Ваши коллеги из международного «Гринписа» как-то подключались к этой теме? Ведь это же не только локальная, российская проблема, это облако могло куда угодно пойти.
В.Чупров
―
Да, значит. И зарубежные коллеги, и российские офисы «Гринпис» в других странах помогают и, соответственно, консультации какие-то… Многие вещи они нам помогают делать. Так же, как и российское общество помогает зарубежным офисам. Допустим, по Фукусиме у нас были экспедиции, наши сотрудники ездили на Фукусиму. Поэтому здесь – да, взаимопомощь есть, взаимодействие есть. Но сейчас им сложно чем-то помочь, потому что первичная информация у нас. По большому счету, надо туда ехать, отбирать пробы и смотреть, восстанавливать, реконструировать, что же это было.
А.Соломин
―
А бить тревогу, привлекать внимание всех?
В.Чупров
―
Вы знаете, тревога уже прозвучала, потому что, насколько я знаю, это все уже прозвучало и в Guardian… То есть, это прозвучало, да, Алексей.
А.Голубев
―
А экспедиции? Почему как-то сразу вот это не было сделано по горячим следам, что называется?
В.Чупров
―
Нёнокса – это закрытый поселок, то есть, если ехать, то в Северодвинск. Насколько помню, там тоже какая-то закрытая система. НРЗБ закрытое территориальное административное образование. Ну, стоило бы, да, стоило. Но, скажем так, всегда это риски. И давайте я не буду все карты открывать, но мы над этой темой думаем. В ближайшее время, думаю, мы эту информацию тоже дадим.
А.Соломин
―
По вашему личному мнению, то, что произошло под Северодвинском, это какая-то ужасная катастрофа? Или это вещь… Да, следует внимательно следить за ней, но паниковать тоже не нужно здесь?
В.Чупров
―
Это не Чернобыль. Такой паники, как в 86, быть не должно. Первое. Второе. Это еще один показатель, что система информирования той самой информацией экологической, на которую мы имеем свое конституционное право, она здесь требует какой-то модернизации правовой, и чтобы нужно было с этими вещами… И третье, да, дальше нужно смотреть, кто конкретно мог пострадать, врачи, коллективная доза, кто мог пострадать в этих населенных пунктах. Но, скажем так, паники на уровне всероссийском, наверное, нет. Это не Чернобыль.
А.Соломин
―
Вот это облако, которое фиксировал Росгридромет, оно же, по-моему, в конечном итоге разошлось на достаточно большие расстояния? И, по-моему, накрыло всю западную чатсь России?
В.Чупров
―
Оно ушло сначала на юг, до Архангельской области, насколько я помню. Кстати, делали реконструкцию, по-моему, французские ученые. И, по-моему, там тоже наши коллеги французские как-то помогали. И потом ушло на восток, куда-то в сторону Урала. Но там уже НРЗБ рассеивалось в связи с тем, что это какие-то расстояния, вся вот эта активность падает при расстоянии, поэтому это – хорошая новость. Я не думаю, что там будут какие-то катастрофические последствия. Ну, для москвичей точно нет.
А.Соломин
―
То есть, сейчас речь идет о риске… Говорят, заражения…
В.Чупров
―
Заражение, загрязнение, можно так говорить.
А.Соломин
―
Риски загрязнения, они сейчас остаются только для ближайших населенных пунктов?
В.Чупров
―
Ну, да, можно сказать, что Нёноксе и Северодвинск. Ну вот они самые близкие, самые в зоне риска. Вот их бы проверить, конечно. Еще раз о рисках…
А.Соломин
―
Ну, нам президент сказал, что все под контролем, все в пределах нормы. Прошло достаточно времени, чтобы он получил, наконец…
В.Чупров
―
Надо все-таки между строк читать, то, что НРЗБ «Эха», уважаемые читатели, слушатели «Эха», чтение между строк. Когда президент говорит, что все нормально, нормально что? Нормально, да. Как бы вот коллективная доза… Он же не сказал: «С коллективной дозой все нормально». Вот пусть проверят эксперты, посчитают коллективную дозу. Вот хотя бы так.
А.Нарышкин
―
Почему бы «Гринпису» не поехать и не проверить?
В.Чупров
―
Мы думаем об этом. Давайте так. Я думаю, что какие-то вещи мы перепроверим, да. Будет информация.
А.Соломин
―
Вы как бы не очень охотно об этом говорите. Правильно я понимаю, что после ряда экологических акций за вами следят, как за возможными экстремистами?
В.Чупров
―
Следят, конечно. Я вот сейчас на Ямале был, в 16-17 году был в Ханты-Мансийском округе, вот у меня по северам сразу сидят чекисты. Очень профессионально, кстати. При всем уважении следят.
А.Соломин
―
Заметно очень?
В.Чупров
―
Слишком заметно, ну какие-то вот… Ну вот сидит товарищ, и у него на компьютере, который не приспособлен, программа, которую компьютер явно не тянет. Ну что он делает… То ли, соответственно, там идет проверка полицейская, они друг друга проверяют. Договариваются, кто будет меня…
А.Соломин
―
А каких-то конкретных проблем? Там, прокалывают шины, не пускают куда-то…
В.Чупров
―
В моих случаях не было, у коллег было. То есть, это 15-й год, нам сломали лодочный мотор, мы пытались сделать экспедицию в Арктику, проверить, что там у нас… В общем, компания Худайнатова, там местные жители жаловались, что вездеходы, все разрыли. Просто вот один мотор просто в хлам, в итоге мы с одной лодкой остались, очень рискованно. И в 14-м, по-моему, году неизвестные разгромили наш лагерь на Кубани, проломили там все, что можно, голову как минимум одному сотруднику, очень была жесткая история. Да, такое есть тоже.
А.Соломин
―
Расследуется?
В.Чупров
―
Расследуется, ну как, формально расследуется, неформально… Вот мы по кубанской истории сейчас поднимали тему, но в итоге выяснили, что там ничего не сделано. Не только в нашем отношении. НРЗБ Северного Кавказа, недавно суд выиграли за бездействие следователя, там тоже били… Не били, проломили череп.
А.Соломин
―
Мы сейчас сделаем перерыв для рекламы, вернемся в программу «A-Team».
В.Чупров: Поэтому Росатом – не исключение, корпоративная этика, с информацией было, есть и будет тяжело
РЕКЛАМА
А.Соломин
―
Продолжается программа «A-Team», меня зовут Алексей Соломин, Алексей Голубев и Алексей Нарышкин тоже вместе со мной ведут этот эфир. И у нас в гостях руководитель энергетической программы российского отделения «Гринпис» Владимир Чупров.
А.Голубев
―
Владимир, вы упомянули про Арктику. Ну как государству вам не противостоять, если вы, например, говорите: «Мы не понимаем, зачем Арктику покорять». Вот в одном из интервью вы так сказали. «Я не понимаю…».
В.Чупров
―
Да, у нас есть позиция очень четкая. Кстати, ее разделяет наш президент во многом, Владимир Владимирович Путин. Начиная с 2012 года, наша позиция очень четкая. На сегодня это не только экологические риски, это еще экономическая… Не хочу говорить – «катастрофа», но очень большая опасность для экономики России в целом. Сегодня… Вот еще Примаков перед своей смертью, незадолго, говорил, что 150 долларов баррель, при котором можно идти на арктический шельф. Плюс льды, плюс глубины. Не берется технически. Газпром, Роснефть четко сказали: «В этом столетии все, что на глубинах в 50-100 метров, не берется». Кстати, вот победа Роснефти – 83 метра. На ней берется логистически, потому что там льды, там нужна только гравитационная платформа, а они до 40 метров могут ставиться. И вот эти вещи мы с 12-13-го года, та самая высадка на Приразломную, которую вы все тоже помните, была… То есть, мы об этом говорили. Кстати, благодаря во многом нашей позиции, многие экономисты начали об этом тоже говорить. Вот я даже сделал специальную табличку в свое время, как оценивать… С 7-го года примерно арктическая гонка идет. Когда установили флаг, потом Штаты объявили, потом наши объявили концепцию, потом еще…И как бы в 12-13 году все было тихо до этого времени, а потом все начали считать. И оказалось, что, действительно, это огромная стратегическая, экономическая ошибка, как минимум – арктический шельф.
Дальше. Если говорить про вещи, связанные не с шельфом, а, допустим, Приморским полуостровом, с Гыданским полуостровом. Это пока не освоенные территории, где по Таймырскому, значит, Худайнатов и Сечин предлагают инвестиций на 8 трлн рублей в ближайшие годы. И льготы до 3 трлн. 2,6 трлн рублей. И дальше представьте себя на месте Владимира Владимировича Путина. Вот мы можем продолжать осваивать Арктику… А что такое Арктика? Это нефть и газ. Еще уголь. Соответственно, поддерживая ту рентную природную…. В смысле, экономика, которая сидит на природной ренте, продал, нефтедоллары распределил пенсионерам и так далее. Или все-таки идти по пути модернизации. Это уже не сырьевая экономика должна быть. И это вопрос, куда пойдут льготы и инвестиции. Государственные, в том числе, инвестиции. И вот до конца года, кстати, должно состояться решение знаковое, давать или не давать по Таймыру Сечину эти льготы.
И вот здесь большой вопрос, как решит государство. Потому что сегодня все понимают, что наш ВВП, вот сейчас по экономике чисто, зависит от цен на нефть и газ. И вот если посмотреть, все последние 20 лет это просто… ВВП в зависимости от цен на нефть и газ. Сырьевой потенциал для роста экономики исчерпан. Об этом говорят все, кому не лень.
Если мы пойдем на Таймыр – все, ближайшие 30-40 лет мы там. Это же не просто прийти построить. Там должна быть инфраструктура, люди…
А.Голубев
―
Ладно, Таймыр. Но Арктика же, ее надо застолбить чисто геополитически…
В.Чупров
―
Да, я понял вас. У этого вопроса, естественно, есть геополитический национальный вопрос. Значит, я здесь не буду распространяться, просто процитирую позицию нашего МИДа. Причем МИД, который в Арктическом совете, там было два наших спецпредставителя, Васильев и… Вторую фамилию запамятовал. Значит, которые четко сказали: «На сегодня в существующем международном законодательстве и сложившейся геополитической ситуации, вот эти НРЗБ приарктических морских стран, отсутствуют предпосылки для какой-то гонки за минеральными ресурсами». Что есть? Есть, соответственно, вопрос, кому достанется шельф. Не столп воды, не море, не воздушное пространство, а вот дно до Северного полюса, потому что сегодня оно действительно, скажем так, это высокие, широкие, нейтральные воды, ничьи. Но этот вопрос такой, скажем так, дипломатического маневрирования. Экономики за ним в этом столетии точно нет.На сегодня 200-мильная зона зафиксирована, поделена. С норвежцами Медведев в свое время конфликт урегулировал, как бы все, граница есть. Со Штатами, Аляской граница де-факто есть. Де-юре не подписали морскую конвенцию, но они там все равно есть. Есть 12-мильная зона в Российской Федерации. И вот эти две зоны, 12-мильная экономическая зона и 200-мильная, они на сегодня позволяют делать все. И 12-мильная, и 200-мильная. По экономике они разрешают все. Это приоритет государства – делать там, что хочется.
А.Соломин
―
Но шельф-то намного больше…
В.Чупров
―
А шельф больше. Еще раз. МИД Российской Федерации. На сегодня предпосылок для того, чтобы иметь конфликт в арктической зоне из-за гонки за минеральными ресурсами, нет. Их действительно нет. Мы это перепроверяли, мы это писали, мы это писали в администрацию президенту. Скажем так, у нас есть консенсус.
А.Голубев
―
Ну у нас МИД и Курилы готов отдавать.
В.Чупров
―
Вы знаете, там такие качели, до сих пор… МИД – это, все-таки, президент. И дальше вопрос, кто это, чья это позиция.
А.Соломин
―
Мы же хотим, как сказал Алексей, застолбить за собой шельф, мы работаем на будущее поколение. 200-мильная зона…
В.Чупров
―
Это застолблено.
А.Соломин
―
Да, с этим проблем нет. А вопрос-то в том, чтобы не упустить то, что дальше.
В.Чупров
―
Для будущих поколений.
А.Соломин
―
В том числе. Мы же знаем, мы же сидим, вокруг нас враги, они же не дремлют.
В.Чупров
―
Да, придет немец в каске и заберет Северный полюс. Во-первых, там действительно пока технология… Вообще в обозримом будущем, это 100 лет как минимум, что делать и как добывать на этом дне минеральные ресурсы, их нет. Еще раз. Если… Сейчас идет борьба.
А.Соломин
―
Появятся, 100 лет - не вопрос.
В.Чупров
―
Сейчас идет борьба не за рыбные ресурсы, не за то, чтобы контролировать поверхность, чьи-то военные суда могут-не могут. Речь просто про дно. Дно – это первая 1000 метров. На первых 1000 метров, дай бог, плавают какие-то батискафы. Пока там добывать человечество не научилось. Особенно во льдах. Поэтому здесь еще раз вопрос такого дипломатического маневрирования. И, самое главное, смотрите. Вот здесь нужно смотреть очень аккуратно. У нас вот на «Эхе» думающая аудитория, как говорит Венедиктов, она такая скрупулезная. Вот как только вам говорят про будущие поколения, вот первый флажок – что-то не так. Вот когда в Москве косят траву, я говорю: «Чего косите?». «А мы защищаем от клещей». А вот Владимир Владимирович не давно сказал, что червяки вылазят… Суть в том, что как только у вас в голове что-то про клещей, для будущих поколений, какие-то очень теоретизированные вещи, которые сложно даже представить, то первый флажок – что-то не так.
А.Голубев
―
Прошу прощения, а траву в Москве косить не надо?
В.Чупров
―
Не надо так часто, понимаете? Или косить, но тогда сделать так, чтобы не только косили, но и она росла там, где должна расти. Вот под окном 10 лет был плешивый забор, его все равно косили. Там три волосинки косили. Я говорю: «Вы стоите, чего вы косите?». Они только косят, но не восстанавливают. Бордюры не ставят, вся эта грязь по Москве с колесами…
А.Нарышкин
―
Владимир, а вот вы такой странный, вы рассказываете об Арктике и, похожи не на представителя Гринписа, а похожи на экономиста, не знаю, политика. Вы потому что России как будто бы запрещаете Арктикой заниматься, что-то требуете, но ничего не предлагаете. Где какой-то конструктив-то? Даже что касательно Москвы тоже. Траву не косить. А предлагайте.
В.Чупров
―
Хороший вопрос, какие альтернативы. Альтернативы есть всегда в любых кампаниях «Гринпис». Давайте точки над «ё» расставим, что «Гринпис» других стран… Норвежские, американские, канадские, вот поверьте, они еще жестче выступают против своих правительств в тех арктических программах. Вот сейчас Трамп заявил о строительстве дороги на Аляске и разбуривании шельфа на Аляске, там очень активно работают. То же самое в норвежском, там акции гораздо жестче происходят. Поверьте, это не то, что «Гринпис» навалился на какую-то одну сторону, ни в коем случае.Что касается альтернатив. Действительно, они есть. И вот как если про Арктику говорить, я уже начал об этом, что сегодня у России дилемма. Либо мы модернизируем и нормально строим экономику здесь, где живут люди, где инфраструктура, у нас по ЖКХ 10 трлн людей, что для того, чтобы нормально сделать дома, не дырявыми, чтобы там было нормально освещение энергоэффективное и так далее. Или мы идем дальше? Место кончается, Западная Сибирь истощается…
А.Нарышкин
―
Нам хватит…
В.Чупров
―
Но мы же про будущие поколения все-таки… Тем не менее, жалко упустить момент, потому что мы проигрываем. Мы проспали не одну революции, и возобновляем энергетики. И ну вот, не к ночи будут упомянута и сланцевая революция. Мы сейчас просыпаем очередную революцию с умными сетями, искусственным интеллектом. И дальше вопрос, мы все вот эти деньги наши, довольно небольшие деньги, продолжим разбуривать последний участок в Арктике или, скажем, наладить жизнь и устроить нормальную экономику с нормальной энергоэффективностью здесь, где мы живем сейчас, здесь. Сидим в этом здании.
В.Чупров: У нас есть позиция очень четкая. Кстати, ее разделяет наш президент во многом
А.Нарышкин
―
Вы говорите жестче, ваши коллеги жестче действуют в той же Норвегии и США. Это в смысле каких-то уличных акций?
В.Чупров
―
Допустим, в Новой Зеландии, по шельфам я могу сказать, они брали известную актрису, королеву воинов Зену, что ли…
А.Соломин
―
Зена, королева воинов.
В.Чупров
―
Да. Так они 10 дней там сидели, блокировали… Компания в такие попала убытки.
А.Нарышкин
―
А вы что? Вы чего такие какие-то мягкотелые, получается?
В.Чупров
―
Во-первых, наши сотрудники тоже принимают в них участие. В Новозой Зеландии, в Штатах…
А.Нарышкин
―
Не надо, что нам Новая Зеландия. Вы скажете тоже, другой конец…
В.Чупров: 13
―
й год, Приразломная, пожалуйста. Два месяца ребята отсидели в СИЗО в Мурманске…
А.Нарышкин
―
Сколько лет уже прошло.
В.Чупров
―
Прошло 6 лет.
А.Нарышкин
―
А много добились?
В.Чупров
―
Во-первых, еще раз. Произошло понимание, что сегодня арктический шельф экономически, как минимум экономически, не проходит. Вот это дорогого стоит. Вот поверьте, вот кому надо, об этом узнали, благодаря в том числе и нам.
А.Нарышкин
―
Где российская Зена, королева воинов? Почему…
В.Чупров
―
Так надо здесь позвать звезд…
А.Нарышкин
―
Кто готов за вас «топить»?
В.Чупров
―
Ну вот у нас Монеточка… начала нас поддерживать. Слушайте, это вопрос к нашим звездам.
А.Нарышкин
―
Монеточка, кстати, клип сняла про лесные пожары.
В.Чупров
―
Да, про лесные пожары, прекрасно, клип сделала. Макаревич нас поддерживал в свое время. Ну он как бы… Молодец в этом смысле. Кто еще? Скажем так, это не звезды первой величины. Почему они… Зверев вот выступил за Байкал.
А.Голубев
―
Вопрос, какая величина должна быть?
А.Соломин
―
Мы сейчас сделаем перерыв очередной для новостей и рекламы. Я напомню, что в эфире «Эха Москвы» и ютуб-канала «Эха Москвы» программа «A-Team», сегодня у нас в гостях руководитель энергетических программ российского отделения «Гринпис» Владимир Чупров. Эфир ведут Алексей Соломин, Нарышкин и Голубев. Присылайте свои вопросы в чате прямой трансляции на Ютубе на канале «Эха Москвы», самые интересные будем задавать. Скоро вернемся.НОВОСТИ
А.Соломин: 20
―
33, продолжается программа «A-Team», самая сложная программа для наших гостей, ее сегодня ведут Алексей Соломин, Алексей Голубев и Алексей Нарышкин, в гостях у нас Владимир Чупров, руководитель энергетической программы российского отделения «Гринпис», еще раз приветствуем вас, добрый вечер.
В.Чупров
―
Еще раз вечер добрый.
А.Соломин
―
Владимир Путин, которого вы перетащили так ненавязчиво в свои союзники, не так давно высказывал некий скепсис по поводу «зеленой» энергетики. И сказал, что традиционную энергетику в обозримом будущем ничто не заменит, ее влияние сильно не уменьшится. А альтернативная энергетика, сказал он, несет свои риски, свои проблемы. Я пересказываю. Именно экологические.
В.Чупров
―
Да-да.
А.Соломин
―
Черви выползают из-за вибрации ветряков. Скажите, это действительно так?
В.Чупров
―
Если коротко – то нет. Но здесь, наверное, вопрос не про червей, а про то, что из себя представляет на сегодня матрица системы принятия решений на высшем политическом уровне в стране. Действительно, у нашего президента сейчас непростая ситуация, о которой я уже сказал. То есть, либо в Арктику с Сечиным, либо в новый мир, но без Сечина, но это уже риски такие политические. И здесь очень важно понимать, что сегодня риторика нашего президента во многом такая противоречивая. То есть, в одной ситуации Путин говорит, что традиционная остается, несет риски возобновляемая энергетика. А в другой ситуации, на встрече с «Деловой Россией» какой-нибудь, с «Опорой России» он говорит: «Нужно несырьевой сектор развивать, нужно возобновляемую энергетику развивать». Вот вам… Поддержали и Чубайса, и Вексельберга, почти 1,5 трлн рублей выделили на развитие ветровой солнечной станции в России до 2024 года. Это было решение политическое, на высшем политическом уровне. От триллиона решают уже не совсем люди. Поэтому здесь вопрос в том, что на сегодня президент пытается быть арбитром не только в политических вещах, но и в экономических, энергетических. А энергетика – это очень важная отрасль, сектор всей нашей жизни.И он сейчас в ситуации дилеммы. И как пройти вот этот перекресток, что все-таки мы идем в Арктику за нефтью или мы все-таки модернизируем экономику. То, что у Белоусова не получилось, он пытался там эти четыре триллиона у олигархов на модернизацию выбить, и где сейчас тот Белоусов. Но все равно эту развилку пройти придется, и чем позже – тем хуже.
А.Соломин
―
Экологические последствия, экологически проблемы ветряки могут вызвать?
В.Чупров
―
Значит, если говорить об экологических последствиях. Во-первых, надо начать с того, что любая человеческая деятельность несет экологические последствия. Это связано с парниковым следом, то, что мы выбрасываем углекислый газ, то, что ведет к изменению климата. Это то, что ведет с токсическим следом. То, что производится, токсические вещества при производстве солнечных панелей, сейчас, кстати, меньше гораздо. Вибрация, шум. С одной стороны.С другой стороны, у нас есть традиционная энергетика, у которой последствий гораздо больше, как минимум на порядок. И токсический след, и количество погибших птиц… и цунами, все, что связано с изменением климата и так далее. При этом здесь такая штука…
А.Соломин
―
Цунами вряд ли…
В.Чупров
―
Да, спасибо, наводнения. Спасибо. Благодарю, что читаете тоже вещи по экологии. Сегодня в части возобновляемой энергетики эти вещи решаются инженерно, там даже не надо научных решений искать. Допустим, с радиохимотходами, по ним даже научного решения пока нет.А в случае с традиционной энергетикой, допустим, газовой, угольной, нефтяной, вот там, к сожалению, инженерных решений, которые могли бы минимизировать этот след, либо их нет, либо очень незначительные.
А.Соломин
―
Ну плюс «зеленая» энергетика, она очень дорогая. Она не по карману обычным…
В.Чупров
―
Вот по поводу червяков. Там, значит, проблема решена, вибрация решена за счет более массивных опор, чтобы там вот закрыть… Значит, что касается экономики. Мы этим вопросом тоже занимаемся как организация, к сожалению, уже не как экологическая… Вот Алексей правильно подсказывает
А.Соломин
―
Как экономическая.
В.Чупров
―
Еще раз, мы тут экономисты, юристы и все, кто угодно. Сегодня возобновляемая энергетика в мире в большинстве рынков стран, она прошла Рубикон. Кто-то в 15-м, кто-то в 12-16-м, сейчас подходит к нашей стране. Мы пройдем этот Рубикон в 24-30-е годы примерно, когда она уйдет в паритет с традиционной энергетикой.Сегодня либерализованные рынки, такие как американский, германский…
А.Соломин
―
Так скоро, 20-30 годы?
В.Чупров: 10
―
15 лет.
А.Соломин
―
Будет занимать ту же долю, что…
В.Чупров
―
Нет-нет, паритет по стоимости, мы про экономику сейчас.
А.Соломин
―
А, стоить будет так же?
В.Чупров
―
Мы про экономику, да. То есть, вопрос, когда инвестор будет приходить и говорить: «Слушайте, у вас тут как в Штатах сейчас происходит». Они говорят: «Атомная энергетика по экономике не летает, все, газовая». Я скажу больше, у них уже газовая под вопросом, потому что они говорят: «Мы могли бы построить газовую генерацию, но вот через 20 лет ветряки будут дешевле». Сейчас в Штатах реально рассматривается серьезно вопрос, чтобы не только атомную и угольную генерацию менять, а газовую, самую дешевую в мире на сегодняшний момент, на ветровую и солнечную. Поэтому здесь мир к этому идет, мы к этому идем…
А.Голубев
―
Вы хотите Россию лишить последнего рычага вообще воздействия…
В.Чупров
―
Скажем так, мы здесь как не политическая организация, которая…
А.Соломин
―
НРЗБ.
А.Нарышкин
―
Вот у меня тоже на языке вертится, что вы иностранный агент.
В.Чупров
―
Мы не иностранный агент по законодательству.
В.Чупров: Если про Арктику говорить, я уже начал об этом, что сегодня у России дилемма
А.Нарышкин
―
Еще нет.
А.Соломин
―
А по духу закона?
В.Чупров
―
По духу закона все, что мы делаем, даже то, что мы здесь сидим, это политика. И говорим про защиту растений и животных, которые не политический вопрос, на самом деле, все – политика, к сожалению. И здесь чёткого определения Минюст не дал, что такое политика, что такое не политика. Что касается вопроса Алексея Голубева. Значит, на чью мельницу и кому от этого хорошо или плохо. Значит, во-первых, сегодня «Гринпис» работает против угольной генерации в Китае. И Китай, соответственно, закрывает свои угольные шахты, замещает их экспортом, в том числе из России. Тут вот невольно мы, получается, работаем…
А.Голубев
―
Это очень хорошо. В Китае пускай закрывают.
В.Чупров
―
Мы считаем, что это плохо, почему? Потому что сегодня открываются открытые разрезы на там же Кузбассе. И люди просят политическое убежище в Канаде, там реально плохо, вот поверьте мне. Соответственно, Находка дозвонилась до Путина, дышать нечем, подоконники черные, дети в противогазах. Ненормально. Поэтому тут нужно смотреть с точки зрения, что это несет нашим гражданам. Соответственно, «Гринпис» Германии с помощью нашей тоже недавно закрыл угольную отрасль Германии. Можно продолжать, про атомную энергетику я как бы молчу, здесь и французский офис, и американский очень сильно работают против тех промышленных вещей.Здесь какая вещь, смотрите, Алексей. Значит, мы работаем… Организация международная, и мы считаем так, что сегодня мы живем на одной планете. Ну, как бы банально эта фраза ни звучала, природа не знает границ. И те эффекты, которые происходят, неважно, в Китае, в России, выбросы парниковых газов и загрязняющих веществ, они так или иначе бьют по всем. У нас тает вечная мерзлота. А там четыре ядерных реактора, несколько дамб, там 300 000 километров нефтегазопровода. Наводнения в Индонезии, Филиппинах, соответственно, Западная Европа, горит Калифорния, Португалия. Вот это все – наш общий дом, который сегодня в опасности.
Я понимаю на сегодня, существует проблема национального эгоизма. На сегодня правительства, к сожалению, не готовы поступиться и сказать: «Ребята, понятно, что торговые войны, ВВП, конкуренция, давайте перекроем границы, и вот мы внутри какой-то своей юрисдикции построим хорошо». К сожалению, это есть. И вот этот национальный эгоизм, к сожалению, пока непреодолим даже в Парижском соглашении. Трамп пришел сразу, вышел из Парижского соглашению, к ноябрю 20-го года Штаты, соответственно, выходят. Китай, соответственно, говорит: «Ну, раз вы вышли, мы тоже сокращаем свои программы». Поэтому здесь у нас парадигма такая. Мы думаем стратегически, здесь нужно преодолевать вот эти национальные вещи, хотя бы уважая право выбора…
А.Голубев
―
А вы глобалисты, вот в чем проблема.
В.Чупров
―
Мы и глобалисты и, если говорить про патриотизм, то, извините, то, что в 12-м, 13-м году страна не пошла на арктический шельф и не потеряла там, извините, триллионы рублей – это, в том числе, наша заслуга. И то, что мы сейчас исключаем очень много ошибок, это тоже заслуга Гринпис. Допустим, закрытие Байкальского целлюлозно-бумажного комбината. 20 лет говорили, что он экономически не летает. Закрыли, все, получили два эффекта, экологический и экономический.Палы, пожалуйста. Сколько жизней спасли. Российских жизней. Это тоже Гринпис. Понимаете? НРЗБ разделим сборы отходов.
А.Соломин
―
Россия же пока не выходит из Парижского соглашения?
В.Чупров
―
Россия подписала, но пока не ратифицировала. И, скорее всего, судя по политическим сигналам из администрации президента, что в ближайшие недели или месяцы Россия ратифицирует. К вопросу о том, в чем состоит матрица систем принятия решений администрацией президента. Потому что я, скажем так, моя теория, интуиция, что сегодня Парижское соглашение – это, наверное, единственный драйвер, с помощью которого федеральное правительство может каким-то образом модернизировать экономику. То есть, создавать места не на Таймыре, а здесь и сейчас…
А.Голубев
―
А США? Там же тоже не дураки сидят. Они вот послали лесом это Парижское соглашение. По какой причине?
В.Чупров
―
Значит, по той причине, что Трамп – это Трамп. По той причине, что Трамп сделал ставку на уголь, а теперь, внимание, следим за руками. Когда пришел Трамп, он сказал: «Я выйду из Парижских соглашений». Окей, он это сделал, молодец. Он сказал, что увеличит добычу угля и количество угольных станций. Но в итоге получилось, что за первые месяцы правления Трампа количество угольных электростанций было закрыто больше, чем за весь период Обамы. Что получается? Что Трамп прет против технологических трендов. В этом его колоссальная ошибка. То, что он сейчас поднял ВВП Штатов за счет налоговых льгот, торговые войны – все это кратковременный эффект, давайте ждать следующего года, рецессия и когда, скажем так, и по сланцу, и по нефти начнутся подвижки в связи с электрокарами и так далее.
А.Соломин
―
Трамп не единственный, до этого у американских президентов была достаточно последовательная позиция в том, что мы своим экономическим ростом жертвуем в угоду не подтвержденным данным о влияние человека на изменение климата.
В.Чупров
―
Да, это вопрос номер два всех климатических вопросов и дискуссий. Смотрите, какая штука. Там действительно есть две вещи, как у любой медали – две стороны. Первая, она политическая. Очевидно, что существуют технологические тренды, в которых какие-то страны больше преуспели. Германия, Япония, пожалуйста. А какие-то – в меньших. Россия, сауды… Сауды, кстати, активно догоняют через солнечную энергетику. Штаты, уголь, сланцевый газ, во многом это, скажем так, делают ставку и туда. Хотя и не только. Штаты – лидеры в биоэнергетике, в солнечной, в ветровой. На самом деле, что бы ни говорил Трамп, они лидеры и там.И вот с этой точки зрения, скажем так, во многом Парижское соглашение – это фиксирование и поддержка тех технологических трендов, которые бы все равно состоялись. Еще раз, пять лет назад возобновляемая энергетика стала дешеветь, вошла в паритет во многих странах, а сейчас в большинстве. Через 10-15 лет этот тренд настигнет нас.
Вторая сторона – это то, что вы правильно сказали. Это насколько правы ученые, которые говорят, что изменение климата, которое мы наблюдаем, зависит от человека. Это отдельная передача. Наша позиция – что да, зависит. Консенсус ученых состоялся, 97% публикаций в реферируемых источниках об этом говорит. 3% анализировали, там очень много ошибок. Но на самом деле то, что говорит Трамп и делает ставку, что в этой стороне медали мы не согласны, попрем против второй стороны медали, против технологических трендов… Вот это все, скажем так, нелогично и работает против американской национальной экономики. Это к вопросу, за кого Трамп. Вот здесь Трамп точно против американской экономики.
А.Соломин
―
К тому же и Китай в этом смысле гораздо больший эффект оказывает. И насколько я помню, он тоже против соглашений.
В.Чупров
―
Значит, Китай оказывает колоссальный эффект, они – номер один по выбросам парниковым. Китай – это половина всего сжигаемого угля в мире из шести млрд тонн три млрд – это Китай. Значит, они сыграли и в Киотское соглашение, они поддержали и будут поддерживать парижское соглашение. Но здесь какая фишка, еще раз. Китай… И мы, кстати, очень похожи в этой ситуации как Китай, что Китай поступил мудро. Они и с Киотским поступили мудро, и с Парижским соглашением поступили мудро. Они понимают, что какое-то время будут развивающейся страной, по многим показателям уже развитая страна. Но им многие технологии нужно срочно внедрять и делать так называемый скачок технологический. И вот им для этого парижские вещи, углеродные рынки, механизмы Киотского протокола нужны для того, чтобы инвестиции шли не в уголь, а в солнце и ветер. Китай играет очень хорошо на этом. На самом деле, Китай в этом смысле обставил и Штаты, и Европу, они очень сильно вложились в солнечную энергетику.
А.Соломин
―
Давайте поговорим о свалках. Потому что это одна из самых тяжелых тем в России сейчас. С вашей точки зрения, как тема стала массовой за счет привлечения к этому внимания через протесты, за счет того, что Путину звонят во время прямых линий и Владимир Путин вынужден закрывать свалки.
А.Нарышкин
―
За счет того, что самолет падает.
В.Чупров
―
И самолеты падают, кстати.
А.Соломин
―
С вашей точки зрения, есть какой-то перелом в этом вопросе. Мы действительно стали заниматься проблемой свалкой или все только жутче и жутче?
В.Чупров
―
Давайте так, если говорить про сегодняшний момент, то есть какой-то бульон, какой-то поиск, тот сказал, этот попробовал, национальный оператор сыграл. Коррупция… В результате которого перелома нет. Мы сейчас в режиме такой начала Московской битвы 41 года, если простят меня слушатели, без всяких…
В.Чупров: Мы считаем, что это плохо, почему? Потому что сегодня открываются открытые разрезы на там же Кузбассе
А.Нарышкин
―
Тонкий лед.
В.Чупров
―
Да, тонкий лед, я прошу прощения у всех, кого я сейчас задел. Но чтобы было понятно, на каком мы этапе. Далеко не на переломном, как Алексей сказал. Значит, когда будет перелом? Когда, по крайней мере, в крупных городах в доступе, через пропаганду, через то, что люди гарантированно могут сдать пластик, стекло, бумагу отдельно, все это будет, тогда можно считать… Пока у нас мусоросжигательные заводы под Москвой, в Татарстане, планируют строительство у нас. У нас пока Шиес, куда планируется замести фактически.
А.Соломин
―
мусоросжигательные в иерархии лучше, чем свалки? Полигоны?
В.Чупров
―
Мусоросжигательные в иерархии предпоследние, по-моему, не эксперт по этому, но, по-моему, полигоны в самом конце. Кстати, на полигоны везут…
А.Соломин
―
Самое плохое?
В.Чупров
―
Скажем так, технологически самое плохое, потому что туда везут и золу после этих мусоросжигательных технологий, что, наверное, тоже неправильно, потому что вот эту цепочку, звено лучше бы убрать. А так, естественно, когда мы говорим о раздельном сборе мусора и обращении с отходами, конечно же, 100% раздельный сбор не будет, давайте честно. И какая-то вещь все равно будет оставаться. Но по крайней мере довести до 90%, 95%, а вот все оставшееся уже не будет представлять проблему, которая сейчас в Шиесе.
А.Нарышкин
―
Смотрите, зачем мне в Москве, Голубеву и Соломину думать о том, куда этот мусор повезут? Мы прекрасно себе живем и выкидываем мусор.
В.Чупров
―
К сожалению, так же думает администрация Москвы. Бирюков, Собянин…
А.Нарышкин
―
У нас чайки не летают под окнами. И запаха какого-то нет.
В.Чупров
―
К вопросу о сравнении аллегории Алексея, это же вот моя территория, моя страна или город, а все остальное – это «их» проблемы. Поэтому, наверное, здесь такой же ответ, что на сегодня природа не знает границ. И ту проблему, которую мы создаем у себя на кухне, те же пищевые отходы, которые гниют, и душит это Ядрово, мы передаем в Ядрово, в Капотню. И потом эти люди задыхаются.
А.Нарышкин
―
Я по-другому спрошу. Такими темпами, когда в Москве мы начнем ощущать последствия не переработки мусора?
В.Чупров
―
Если московские полигоны, подмосковные, если мы говорим про московский регион, переполнены, и если все пойдет так же, как сейчас… Я не эксперт, я могу очень примерную оценку сказать на основании того, что я знаю. Еще 5-10 лет, и у нас будет проблема, что возить некуда, и вот эти мешки, как в Нью-Йорке в 70-х годах, как в Челябинске, как в Неаполе, вот 5-10 лет. Потому что на сегодня те емкости, которые есть, заполнены. Новые полигоны люди, местные жители… По крайней мере, местным можно и такую тему поднять, они не хотят дышать московским, извините меня, сероводородом. Поэтому здесь вопрос, наверное, о том, как закончатся те свалки. Или дальше будет завозиться в Шиес, и там вопрос, когда Шиес просто вздрогнет и скажет: «Ребят, это все». Это вопрос уже политический. И дальше – вопрос плюс-минус, потому что еще раз идет очень сильнейшая политизация, Орлов, губернатор, уже под вопросом из-за Шиеса. И так далее.При этом как бы все можно сделать быстро, относительно быстро. Потому что на сегодня в Москве у Собянина мощнейший административный ресурс, хотя бы отсечь пищевые отходы. То, что происходит в Ядрово, Капотне… Полигон, который Путин закрывал… Кучино. Все это – пищевые отходы с наших кухонь. К вопросу о том, нужно ли нас беспокоиться. Которые, очевидно, начинают гнить. Вот поставьте себе ведро с пищевыми остатками. И через три дня почувствуете, что чувствуют жители в Кучино или Ядрово. Поэтому есть технология… Берлин, Лондон. Бачок, несут отдельно…
А.Соломин
―
Отсекается…
В.Чупров
―
Разлагается с выделениями, понимаете? Это уже вопрос…
А.Соломин
―
Это неприятно, но это не отрава. Отрава?
В.Чупров
―
Для многих сероводород… Сероводород вообще – второй класс опасности. НРЗБ третий класс. И для природы тоже. Гибнет рыба, речки… Фильтрация этих полигонов в грунтовые воды. Это мощнейшая проблема.Вторая технология, которую мы предлагали, но Бирюков, его департамент, просто категорически не хочет делать, хотя и Воробьев вроде нас поддерживал – это НРЗБ. Пожалуйста, каждая кухня, измельчитель пищевых отходов… Они принимают, измельчают… В мире эта технология широко распространена.
А.Нарышкин
―
В фильмах ужасов туда…
В.Чупров
―
Да, руки засовывают. Руки совать не надо, естественно, но мы сейчас не об этом, не про Голливуд. И, соответственно, это поступает централизованно на Курянскую и Люберецкую очистные станции…
А.Нарышкин
―
Отдельная, получается, труба?
В.Чупров
―
Это в канализацию, обычные фекалии спускают туда. И, соответственно, там есть специализированные отстойники. Все это выделяется, превращается в избыточные… В растения, короче. И на выходе… Да, там в локальном масштабе есть тот же сероводород…
А.Нарышкин
―
Помилуйте, денег нет. Кто это будет устанавливать в квартирах, в Москве?
В.Чупров
―
Значит, одна цифра. То, что нам озвучило министерство экологии Московской области. 7% - рынок растет. 7% квартир оборудовано. И драйвер, кстати, не экологический. На сегодня любая хозяйка, которая это использовала, она не возвращается на обычную кухню с этой НРЗБ, чтобы этот лук доставать. Понимаете? У вас решается проблема запахов, очень удобно, быстро, ускоряется процесс готовки. И как бы ощущение, что твои очистки не создают проблем для детей Ядрово.
А.Соломин
―
Я сейчас представил, как домохозяйки думают о детях Ядрово…
В.Чупров
―
Знаете, многие думают, на самом деле. Не все, но многие. Ядрово везде прошло на самом деле.
А.Соломин
―
Дети Ядрово для меня, конечно…
В.Чупров
―
Не только Ядрово. Вот вы получите сейчас…
А.Соломин
―
Я заранее извиняюсь…
В.Чупров
―
Там реально люди задыхаются просто. Каждое утро говорят: «Опять накрыло». Что делать людям…
А.Голубев
―
Через Ядрово я, кстати, езжу на дачу, там действительно все очень…
А.Соломин
―
Смотрите, понятно. Но вот раздельный сбор мусора невозможен в ближайшие годы, потому что он потребует полной… В многоэтажках нет мусоропроводов для этого.
В.Чупров
―
Да, значит, здесь какая вещь. Во-первых, надо отсечь пищевку, она отсекается. А это, извините, 20% по массе. Это отсекается запах. Значит, следующий момент. В Украине пошли по-простому, там просто заварили, у них на 20% подскочил отдельный сбор отходов. Вариант заварить в многоэтажках, спускаться вниз.Вот у меня во дворе поставили, я спускаюсь вниз тоже с какого-то этажа. И знаете, сетка каждые два дня заполнена, не успевают вывозить раздельный сбор. Без пропаганды, ужасная сетка, она где-то в стороне, люди несут.
А.Нарышкин
―
Сетка?
В.Чупров: Я проверял, действительно, там сортируют, разбирают, сокращают вывоз мусора в то же Ядрово
В.Чупров
―
Сетка отдельно для сбора пластика, бутылок… Сейчас в Москве они везде, выглядят просто ужасно. Я проверял, действительно, там сортируют, разбирают, сокращают вывоз мусора в то же Ядрово. Теоретически за несколько лет это сделать можно. Отсеките сначала пищевку.
А.Соломин
―
Вы сказали, что вы проверяли. Многие люди уверены, что даже если они будут сдавать пластик или стекло отдельно, то все равно потом это… Приедет машина и…
В.Чупров
―
Такое есть, такое было, такое часто до сих пор бывает, особенно когда стоит такой… В Казани недавно видел, такой черный блок и там три дырки. Вот туда точно не надо класть. По моему опыту – приходит дворник и все выкидывает. Ты если посмотришь, там все вперемешку.А вот то, что касается сетки – там видно, она прозрачная, туда можно. Там есть пластик, стекло, они вместе сделали… Москва и область выбрали технологию, чтобы два контейнера. Один для сухих, что можно досортировать, остальное – влажное и все остальное. Вот им бы еще пищевку отсечь в начале, и тогда, соответственно, доля разделяемых фракций может вырасти с 18% до 60% легко. И это оценка Минэкономразвития, кстати.
А.Голубев
―
У меня короткий вопрос. «Гринпис» громче всех говорит о глобальном потеплении. Почему тогда лето было такое холодное?
В.Чупров
―
Да. Значит… Мы говорим не о глобальном потеплении, а об изменении климата, где глобальное потепление – один из индикаторов. Так же, как повышение уровня моря, которое нас настигает. И в котором, естественно, бывают аномалии, что где-то может быть холодно. Поверьте, в этом году рекорд по планете по температуре.
А.Соломин
―
Самый теплый?
В.Чупров
―
Да. Очередной рекорд.
А.Соломин
―
Спасибо большое, Владимир Чупров, руководитель энергетической программы российского отделения «Гринпис» в программе «A-Team», ее сегодня провели Алексей Соломин, Алексей Голубев и Алексей Нарышкин. Пересмотрите этот эфир на нашем канале «Эхо Москвы» в Ютубе, всем спасибо, всего доброго.