Сергей Жорин - A-Team - 2019-07-31
31.07.2019
А.Нарышкин
―
20 часов и 5 минут, в эфире «Эха Москвы» программа «A-Team», здесь Алексей Нарышкин, Алексей Голубев и Алексей Осин, добрый вечер, ребята, добрый вечер. Наш гость сегодня Сергей Жорин, адвокат, мы вас тоже приветствуем.
С.Жорин
―
Добрый вечер.
А.Нарышкин
―
Сразу слушателям скажу, что есть возможность у вас на нас посмотреть, на наш замечательный квартет, для этого в Ютубе ищите канал «Эха Москвы» и задавайте вопросы, некоторые из них будем обращать. Сергей, вы, поскольку в информационных лентах часто фигурируете как звездный адвокат… Я думаю, для вас это не секрет. Скажите, что для вас хайп? Вы же любите его.
С.Жорин
―
В вашем вопросе утверждение есть, да?
А.Нарышкин
―
У меня все сразу, я вообще не профессионал…
С.Жорин
―
НРЗБ наводящие вопросы, в которых есть утверждение. Я вас прощу. «Почему вы любите нарушать правила дорожного движения?» Во-первых, то, что я люблю хайп – это преувеличение. Понятно, что часть моей деятельности становится публичной. Но огромная часть, наверное, процентов 90-95 – это те дела, о которых никто не знает, и о которых я не могу говорить, те лица, чьи интересы я представляю. Поскольку среди моих клиентов есть представители шоу-бизнеса, какие-то публичные люди, так или иначе это обсуждается. Мне иногда звонят, звонок на телефон: «Здравствуйте, это телевидение». И молчат. Что я должен сделать? Вау, обрадоваться, наконец-то.
А.Голубев: 90
―
95% вы, наверное, имеете в виду, что этими делами занимается ваша компания.
С.Жорин
―
Я тоже занимаюсь, просто о них никто не знает…
А.Голубев
―
А когда у вас есть время на эти вот дела с простыми смертными, как если ваша специальность… Там Бари Алибасов… В общем, бесконечные звезды, которыми вы занимаетесь, вот ваши клиенты.
С.Жорин
―
В том числе. Есть категория дел… например, из последнего. То, что вы, наверное, не знаете. Знаете конфликт некоего Алешковского с «Аэрофлотом», но мало кто знает, наверное, что интересы «Аэрофлота» в суде представлял я, достаточно благополучно…
А.Голубев
―
НРЗБ в общем-то звездная…
С.Жорин
―
Но это давным-давно, просто защищал, да, когда был ледяной дождь, многие не улетели, они были пассажирами разных авиакомпаний.
А.Осин
―
Тут вопрос другой. Предположим, у вас на столе лежат два дела, условный отравленный в очередной раз, выпивший что-то не то Бари Алибасов, дай бог ему здоровья, и простой какой-нибудь инженер. Вы какое дело выберете?
С.Жорин
―
Знаете, есть старый анекдот, когда опытный судья подходит к молодой и говорит… Точнее, молодая подходит к опытному и говорит: «Надо посоветоваться, вот у меня есть дело, одна сторона дала 5000 долларов, другая – 15000, в какую сторону решение вынести?». Она говорит: «Верни 5000 и сделай по-честному».
А.Осин
―
Это как с футбольными судьями.
С.Жорин
―
Соответственно, в вашем вопросе… По закону. Если дела мне не интересны с точки зрения профессионального развития, то где больше платят…
А.Голубев
―
А почему услуги адвокатов такие ужасно дорогие?
С.Жорин
―
Они разные. Во-первых, это относительно. Если вы, например, обратитесь к адвокату там в Англии, в Америке, то вы поймете, что услуги российских адвокатов…
А.Голубев
―
Нет, у меня просто есть опыт, я понимаю, что связываться с адвокатами… Хуже только с цыганками на вокзале.
С.Жорин
―
Хуже самому себя интересы представлять.
А.Голубев
―
То есть, лучше вообще с судами не заморачиваться, потому что вытащит адвокат все деньги. Продашь квартиру, потому что даже чтобы подать какую-то…
С.Жорин
―
Это неправда. Потому что все люди разные…
А.Голубев
―
Исковое заявление написать уже стоит больших денег.
С.Жорин
―
Сколько?
А.Осин
―
30 000. Плюс-минус.
А.Голубев
―
Чтобы грамотно там все сделать, 100 000. А у вас дороже. Я уверен.
С.Жорин
―
Если цена вопроса, предположим, цена иска много миллионов, вы можете сэкономить сто тысяч… Подготовить иск сами.
А.Голубев
―
И никто еще гарантию не дает. Почему адвокаты не делают так…
С.Жорин
―
запрещено законом раз, адвокатской этикой гарантируется результат – это первое. Второе – мы знаем наше правосудие, что даже если в законе прописано, судебная практика говорит о том, что должно быть именно так, все может происходить иначе.
А.Осин
―
Коллега Голубев о другом. Он говорит… что вот вы говорите: я берусь за это дело, если я его выиграю – я получу деньги, если нет…
С.Жорин
―
Совершенно верно. Это называется «гонорар успеха», но это не так, чтобы работать бесплатно. Хотя, может быть, молодые специалисты будут работать бесплатно. Мы иногда проговариваем, что есть определенная сумма, которая авансом, и дальше в случае возникновения результата…
А.Нарышкин
―
В каком случае Сергей Жорин готов работать бесплатно?
С.Жорин
―
Я, кстати, периодически работаю бесплатно, если я понимаю, что у человека а) безвыходная ситуация, б) у него нет денег действительно на адвоката, не просто он зажал, а у человека нет денег, у него безвыходная ситуация, при этом я могу помочь, при этом это с моей стороны будет небольшая временная затрата, либо я вот сейчас свободен и могу помочь человеку, и вот так бывает.
А.Нарышкин
―
Каждый второй, наверное, обвиняемый у нас в стране.
С.Жорин
―
Ну почему? Не каждый…
А.Осин
―
Не каждый обращается к Сергею Жорину.
С.Жорин
―
Во-первых, есть право на так называемую бесплатную юридическую помощь, которую оплачивает государство, собственно говоря.
А.Осин
―
А, вы по этой программе тоже…
С.Жорин
―
Я по этой программе не работаю. Есть возможность законная, когда ты платишь немножко взнос больше в Палату, и тебя не включают… Хотя, кстати, желающих адвокатов работать по этой статье тоже достаточно, там можно взять количеством. Тоже шуток много на эту тему профессиональных.
А.Осин
―
10 бабушек – рубль, в этом смысле?
А.Нарышкин
―
Слушайте, а вот из политических, с кем бы вам хотелось бы поработать?
С.Жорин
―
Такого нет… С кем хотелось бы. С кем мне хотелось бы – я со всеми поработал. Была такая ситуация, когда в моей жизни были… Вот я с детства слушал песни или там смотрел на людей, мне было интересно, и вдруг раз – в течение года…
А.Нарышкин
―
Вы коллекционируете их?
С.Жорин
―
Нет, так жизнь складывается. То есть, вот слава богу у меня так получается, что жизнь дает мне какие-то интересные истории, и вот они, собственно говоря… Такого нет, что я бы мечтал. То есть я представлял интересы Юрия Антонова. Если говорить и западных звездах, Modern Talking, Томас Андерс, много разных людей. Кто там… Кашпировский, например, мы с ним долго работаем, дружим, интересный человек.
А.Осин
―
Вы болеете за ЦСКА?
С.Жорин
―
Я, кстати, вообще как аполитичен, так и к футболу…
А.Осин
―
Я поясню, почему я предположил. Потому что если вы болели бы за «Спартак», вы бы не стали защищать интересы жены против капитана…
С.Жорин
―
У меня, кстати, очень много друзей как среди болельщиков «Спартака», так и среди болельщиков ЦСКА, я вырос среди болельщиков, таких ультра так называемых, группировки…
А.Нарышкин
―
Вы били людей?
С.Жорин
―
Слушайте, как вы можете такое… Нет, конечно.
А.Нарышкин
―
Меня в свое время тоже побили…
А.Голубев
―
Кстати, армейские группировки.
С.Жорин
―
Эта вот НРЗБ армейская группировка, НРЗБ, я их все знаю…
А.Нарышкин
―
Я хочу к политикам вернуть, напомню, Сергей Жорин, адвокат у нас в эфире. Путина бы стали защищать?
С.Жорин
―
С точки зрения… Кстати, был один момент, когда как раз Немцов подал иск на Путина в Савеловский суд… Просто, видимо, вы вот эту часть моей биографии знаете, когда я представлял интерес НРЗБ движений, движение «Наши»…
А.Голубев
―
Успешно причем.
А.Осин
―
Голубев чувствует себя в безопасности.
С.Жорин
―
Кстати, несмотря на то, что я, в общем-то, инициировал возбуждение уголовного дела против Немцова, за избиению… У нас с ним были, кстати, отличные отношения, потому что периодически пересекались, я жил в комплексе, где живут его дети, я часто его встречал, общались, у нас были отличные отношения, несмотря на то, что в суде я был его оппонентом. Это нормально.Поэтому, если бы там представлял интересы президента, это с точки зрения имиджа… В нашей стране, я думаю…
А.Осин
―
К этому вопрос. Нарышкин же о чем говорит. Предположим, Путин – исчадие ада. Вот стали бы вы представлять его интересы?
А.Нарышкин
―
Я не об этом… Подождите, действующего президента интересы представлять - да. А Владимира Путина НРЗБ бывший президент…
С.Жорин
―
А у вас по радио можно такое говорить? «исчадие ада», вот такое…
А.Нарышкин
―
Осину можно. Безбашенный парень. Владимира Путина, бывшего президента?
С.Жорин
―
Я так не считаю, кстати. Товарищ майор, это не мои слова.
А.Осин
―
Я считаю, что Нарышкин так считает в глубине души…
С.Жорин
―
Куратор позвонит ваш…
А.Нарышкин
―
Владимира Путина, бывшего президента вы бы стали защищать?
С.Жорин
―
Да и бывшего, и действующего. Это интересный человек сам по себе. Когда я представляю интересы каких-то людей, я прежде всего знакомлюсь, потому что бывает представление, которое складывается, когда ты человека видишь дистанционно, и совершенно по-другому ты его открываешь, когда просто лично…
А.Нарышкин
―
У вас знакомые есть в администрации президента?
С.Жорин
―
У меня знакомые есть во всех сферах, потому что юриспруденцией и адвокатурой занимаюсь 20 лет. Понятно, что живу в Москве, вырос, родился. И понятно, что…
А.Голубев
―
К Путину вы как относитесь? У вас половина жизни прошла при Путине, вся ваша профессиональная, ваше становление как профессионала, все это прошло при Путине. Как вы оцениваете его действия?
С.Жорин
―
Постольку поскольку я аполитичен, я могу сказать некоторые вещи, которые мне не нравятся. Которые усугубляются из года в год. То есть, это объективность и беспристрастность судебного разбирательства.
А.Осин
―
С годами все меньше и меньше.
С.Жорин
―
Вот я очень много информации анализирую в силу работы, или в силу потребности своей. Если вы посмотрите в Ютубе, то вы найдете видеоролик, когда, по-моему, Литвиненко суд освободил в зале суда, и когда сотрудники Госбезопасности что-то там стали возмущаться, а судья грубо сделал замечание: «Вы находитесь в суде, быстро от него отошли». И он спокойно вышел в коридор. Правда, его там же арестовали. Но вот такой же ситуации у нас сейчас невозможно. Вот чтобы вопреки воле сильнейшей спецслужбы кого-то оправдали либо освободили.
А.Нарышкин
―
То есть, суд это фикция сейчас?
С.Жорин
―
К сожалению к некоторому, я всегда говорю то, что думаю. Поэтому я подвергаюсь периодическим преследованиям. Постоянно меня хотят лишить статуса, возбудить уголовные дела. Несмотря на то, что все с этим согласны, все знают, что происходит.Суд, к сожалению, в большинстве своем – это некая формальная…
А.Осин
―
А зачем тогда работать?
С.Жорин
―
Потому что мы с этим боремся небезуспешно… Просто чтобы заставить закон работать, для того, чтобы получить законный результат, нужно быть большим креативщиком, нужно сделать тройной шаг в воздухе, у тебя должен быть НРЗБ… Да, желательно переобуваться. Да, и тогда небезуспешно, но это очень тяжело, очень сложно. И проблема в том, что это касается не только… Бог с ним, если бы это касалось исключительно каких-то политических дел. К сожалению, это очень часто касается дел, которые НРЗБ от политики… Деньги, ресурс, не знаю…
А.Осин
―
А где-нибудь это иначе? В свое время, кстати, судьи покупали свою должность и как-то ее отрабатывали.
С.Жорин
―
Вы сейчас говорите про нашу страну?
А.Осин
―
Я вообще говорю.
С.Жорин
―
Если говорить про другие страны, то там, когда вызывают президента в суд, и в отношении них возбуждают какие-то уголовные дела, расследуют и привлекают к ответственности, это говорит о том, что все-таки объективность и беспристрастность, она на более высоком уровне.У нас в большинстве своем, когда иски подаются непосредственно как бы к первым лицам, их даже на стадии приема суд отказывается принимать. Поэтому когда Немцов подал, и приняли в Савеловском суде, это было событие такое масштаба юридического, гром и молния. Понятен был результат, это очевидно. Кстати, судья, которая рассматривала дело, по иронии судьбы, когда уволилась, она у меня работала в организации. Поэтому я знаю особенности, как и что там происходит.
А.Голубев
―
А вот какие особенности? Судей покупают или им просто говорят…
С.Жорин
―
Во-первых, я не хочу… Чтобы меня не преследовали после вашей передачи, как вот НРЗБ Краснодарского края… В Краснодарском крае, между прочим, вся уголовная коллегия судей Краснодарского края написала коллективное письмо, чтобы лишить меня статуса. Просто за то, что я высказал где-то свое мнение… Не все судьи такие. То есть, я знаю большое количество объективных, беспристрастных, честных и так далее. У них честность и объективность заканчивается в тот момент, когда им на уровне города дают указание. Или на уровне председателя суда, вызывают и говорят: «Ты подумай хорошо вот поэтому делу». Или прямым текстом говорят: «Ты должен сделать то-то, то-то и то-то».
А.Осин
―
Простите, а вот эта связь между городскими властями условными, субъектов федерации или муниципалитета и судьей, принадлежащим к этому же муниципалитету, она, как бы сказать, эта связь может сохраниться. Ведь она была всегда. На протяжении всей истории страны, если смотреть еще у Гоголя, все было то же самое…
С.Жорин
―
При Гоголе я не работал, я не знаю. Пишут одно… Я говорю то, что я вижу своими глазами, что я вижу каждый день. Но вот даже взять дело Петросяна и Степаненко, оно далеко от политики. Что там происходит, если честно, я даже боюсь сказать здесь… То есть, там задействованы просто такие лица и такие силы, банальный развод двух артистов.За Степаненко вписался очень мощный ресурс…
А.Нарышкин
―
Это что? Министерство… Вор в законе…
С.Жорин
―
Мне кажется, влияние криминалитета в последние годы все меньше и меньше.
А.Нарышкин
―
Допустим. Вам виднее, вы адвокат. Так что за сила-то такая?
С.Жорин
―
Административная…
А.Осин
―
Управа районная…
С.Жорин
―
Вам самому смешно. В общем, очень мощный ресурс. Что происходят такие вещи, которые даже обывателю будет понятно… Например, Петросяну арестовали все счета. Суд по своей инициативе назначил экспертизу, которая стоит более 10 млн рублей. И все расходы возложил на Петросяна. То есть, вот как такое может быть по резонансному делу, к которому приковано внимание всей страны, там все телекомпании присутствуют…Понимаете, о чем я говорю? То есть, ставят заведомо невыполнимые условия…
А.Нарышкин
―
Подождите, у Петросяна нет 10 миллионов, чтобы экспертизу…
А.Осин
―
Арестовали счета.
С.Жорин
―
Сначала суд арестовал все счета, потом назначил экспертизу, а все расходы возложил на него. «И чего ты не платишь?». Сейчас это все застопорилось…
А.Нарышкин
―
Подождите, они поделили?
С.Жорин
―
Нет, еще не поделили. Уже год… Слава богу, удалось их развести, преодолели какие-то препятствия. Но постоянно сталкиваемся…
А.Нарышкин
―
Петросян холостой?
С.Жорин
―
Холостой, да.
А.Нарышкин
―
А он собирается жениться?
С.Жорин
―
Вероятность такая есть.
А.Нарышкин
―
А брачный контракт будете составлять?
С.Жорин
―
Он не обращался.
А.Нарышкин
―
Ну готовы?
С.Жорин
―
Ну мы делаем такие вещи.
А.Нарышкин
―
Хорошо. Слушайте, а можете напомнить, о каких суммах идет речь?
С.Жорин
―
Я не уполномочен эти суммы называть, но достаточно серьезные суммы.
А.Нарышкин
―
Я имею в виду – что делят?
С.Жорин
―
Очень много. Недвижимость, культурные ценности. Перечень всего имущества занимает более двухсот листов. Все, что нажито… Я считаю, что это нормально, здесь человек работает всю жизнь, больше 50 лет. Это лучше, чем у полицейского находят… Сколько там, 9 миллиардов.
А.Нарышкин
―
Это не предел.
С.Жорин
―
Ну да, там было 12.
А.Нарышкин
―
Вот вы интересно сказали, смотрите, вы же фактически без упоминания конкретных фамилий сказали, как работает судебная система в Москве, что в принципе какая-то объективность судьи районного…
С.Жорин
―
На нее может быть оказано воздействие.
А.Нарышкин
―
Да, может быть оказано воздействие. А почему вы об этом так спокойно говорите и не пытаетесь как-то эту систему реформировать?
С.Жорин
―
Каким образом?
А.Нарышкин
―
Если, например, депутатов что-то не устраивает… Понятно, к депутатам Госдумы много претензий. Есть порядочные. Которые, если видят проблему в законе, брешь, они пишут законопроект. Потом этот законопроект обсуждается. Если, не знаю, тот же Навальный видит где-то признаки каких-то коррупционных схем, он об этом говорит и пытается привлечь к этому максимальное внимание, требует хотя бы ответа…
С.Жорин
―
То, что я говорю, это общеизвестные факты.
А.Нарышкин
―
Но почему ничего не делаете? Почему не назовете фамилии и не скажете…
С.Жорин
―
А фамилии кого? Они известные…
А.Нарышкин
―
Вот люди из московских районов, которым можно позвонить…
С.Жорин
―
Вы-то не можете позвонить. И я не могу позвонить. Но административный ресурс работает безотказно.
А.Осин
―
Тут вопрос же, дело не в политической…
С.Жорин
―
Я прочитал в интервью в Коммерсанте накануне Нового года председатель Московского городского суда Ольги Александровны Егоровой. И я удивился, что уже они это говорят. Она говорит о том, что дела уголовные поступают в суды, плохо подготовленные следствием, «сырые», где очевидность вины подсудимого не доказана. Говорит представитель городского суда. А представитель генпрокуратуры с ним соглашается, говорит: «Да, действительно, это так». При этом статистика обвинительных заключений, она 99,6%, по-моему, обвинительных заключений. Точнее, обвинительных приговоров, прошу прощения. Таким образом, можно сказать, что дела поступают «сырые», виновность лица не очевидна, его все равно признают виновным и отправляют сидеть в тюрьму. То есть, когда это витает в воздухе как бы – это одно. Но когда это уже все признают…
А.Нарышкин
―
Вы-то зачем признаете?
С.Жорин
―
Понимаете, у меня нет начальника. Я не боюсь, что я что-то скажу и меня уволят. Хотя вот после одной истории президент федеральной палаты, адвокат, которые вроде бы должны меня наоборот защищать, вот, например, среди журналистов, на Голунова стали наезжать, все активизировались и его отбили. У нас почему-то происходит часто наоборот. Президент адвокатской палаты России вышел с требованием в палату в Москве, чтобы они проверили, соответствуют ли мои действия этике. Хотя я говорю те вещи, которые все знают, очевидные. Без какой-то там истерии, без пены у рта. Просто есть вещи, которые всем известны. Вот они так есть.А бороться с ними должна общественность совместная, депутаты. Депутаты, мне кажется, такую же НРЗБ функцию как защитные суды.
А.Нарышкин
―
То есть, вы умываете руки?
С.Жорин
―
Почему я умываю? Я делаю, с вами общаюсь, у нас большая аудитория…
А.Нарышкин
―
И не называете фамилии. Алексей Анатольевич Навальный, когда отбудет свой срок…
С.Жорин
―
У меня к Навальному тоже ряд вопросов. Послушайте, у нас вот за чих люди садятся в тюрьму. Я помню, я в день задержания Давидыча, за полчаса до того, как его задержали, и он потом это много раз вспоминал, я ему говорю: «Парень, что ты делаешь, тебя же посадят?». «Как меня посадят, я же не совершал никакого преступления. Этого не может быть».Я ему где-то полчаса-час говорил: «Ты не делай этого, зачем ты это, зачем ты вот это делаешь? Да, ничего не будет». В этот день его задержали и все. И он не кстати, сразу, врубился, думал, что ошибка, он где-то полгода думал, что сейчас разберутся, что сейчас суд разберется, следствие разберется. А потом уже до него дошло. К чему я это говорю? К тому, что мое глубокое убеждение, что если бы Навальный действительно мешал власти, он бы сидел бы в тюрьме.
А.Нарышкин
―
НРЗБ у Навального покровители?
С.Жорин
―
Я не знаю.
А.Голубев
―
Это же не к Навальному претензия получается…
С.Жорин
―
Я не знаю, вообще ни к кому…
А.Нарышкин
―
Навальному везло с судьями.
А.Голубев
―
Вы сказали, что у вас к Навальному вопросы…
С.Жорин
―
Просто я задумываюсь над этими ситуациями. Я понимаю что, скорее всего, там происходит какая-то борьба кланов, какое-то противодействие, это не мое мнение, что он взялся откуда-то и такой: «А теперь я буду вас всех разоблачать». Есть определенная вероятность… Почему я туда во все эти сегменты не лезу, потому что все не так однозначно и просто, как выглядит на поверхности. Потому что я внутри многих процессов нахожусь и наблюдаю, то есть, у меня есть свое мнение.
А.Осин
―
Что более вредно, политическая ангажированность, материальная или какая-то такая знакомственная? Блатная, если хотите?
С.Жорин
―
Да все вредно. Я за то, чтобы закон работал. Как происходит во многих странах. Если закон работает неправильно либо несправедлив, меняй закон и все. И он должен работать. Человек должен понимать, что если он учинил дебош в самолете, то его будут судить за побои, а не за попытку угона воздушного судна, как это бывает. Потому что у нас побои – это административное наказание, штраф. И люди понимают, он там устроил НРЗБ, поэтому ему натягивают попытку угона воздушного судна и отправляют в тюрьму. И так происходит с футболистами теми же самыми, Кокорин и Мамаев. Ну нет у них там 213-й, у них там 116-я, 115-я, за которую не сажают. Но общественность возмутилась, их надо посадить… И вчера я смотрел репортаж одного телеканала, где это смаковали, над ними смеялись, как они сидят. Смотрели, что там они кушают, заказывают в ларьке. По-моему, это просто издевательство над людьми. Поэтому закон должен работать в том виде, в котором есть, все будет хорошо.А когда происходит какое-то давление на правосудие…
А.Осин
―
Стулом по голове человека ударить, это…
С.Жорин
―
Это причинение легкого вреда здоровью.
А.Осин
―
Легкого?
С.Жорин
―
Экспертиза устанавливает. Легкий вред для здоровья. У нас за вред здоровью, кстати, особо не наказывают. Может, для вас это будет удивление.
А.Осин
―
Я не знаком, слава богу.
С.Жорин
―
Почему вот хулиганы говорят: «Дай закурить», вы говорите: «Нет», и только после этого они вас бьют. Потому что если они вас ударили без предупреждения – это хулиганство. А если на почве личной неприязни, просто ты им вот не понравился, то это будет без квалифицирующего признака. И за это будет штраф. Он вас побил, заплатит 5000 рублей. А штраф государству платит, не вам.
А.Нарышкин
―
Можно подать иск потом…
С.Жорин
―
Можно. Моральный вред. 50 000 рублей максимум. У нас жизнь человека стоит… Вот бас-гитариста группы «Любэ» убили, я вот вдову представлял интересы. Доказали мы вину, тоже непросто было. Суд посчитал, что жизнь человека стоит 700 000 рублей, выплатил ей за смерть кормильца, мужа.
А.Нарышкин
―
Значит, вы плохо давили.
С.Жорин
―
Это так НРЗБ. «У вас плохой адвокат был». Такая практика, к сожалению.
А.Нарышкин
―
Плохой адвокат… Сергей Жорин в эфире программы «А-Team», мы вернемся через три минуты.НОВОСТИ
А.Нарышкин: 20
―
33, программа «A-Team» продолжается, в эфире «Эха Москвы» Алексей Нарышкин, Алексей Голубев и Алексей Осин, и наш гость – Сергей Жорин, «звездный» адвокат.
А.Голубев
―
Можно я про Навального, я недопонял. Я не понял, ему есть за что сидеть, но он не сидит или какая у вас…
С.Жорин
―
Я не знаю его дела, я просто знаю, что если государство хочет посадить человека, это происходит в 24 часа. Вот ровно 24 часа. По некоторым делам даже ночью выносят постановление. То есть, это делается очень быстро. И если он до сих пор не сидит, значит, за ним стоят определённые силы.
А.Голубев
―
Здесь как принято считать, эти силы – это люди, которые являются его сторонниками. И если его посадят, то они выйдут, как это уже было, они выйдут на улицы и скажут: «Освобождайте, начнется революция».
С.Жорин
―
Нет, это сказки. Если что-то с ним произойдет, какое-то время будут выходить, через месяц будет меньше-меньше… В какой-то, может быть, меньшем проекте… Вспомните дело Давидыча. Как только его закрыли, была ближайшая прямая линия с президентом. И знаете, я слышал аудио, что как только человек заикался, там, видимо инструкция уже была – этот вопрос нельзя, этот вопрос нельзя… Никакого НРЗБ не было. Мне кажется, что сейчас не то время, когда можно выйти и кого-то отбить.
А.Голубев
―
Вот в перерыве выяснили, что вы никогда свои услуги социальные не предлагаете, только когда к вам обращаются. Если бы вам позвонили из штаба Навального и сказали: «Сергей, здравствуйте, там сейчас процесс, очередное обвинение…». Будете защищать Алексея?
С.Жорин
―
Есть несколько составляющих, когда я вхожу в дело. Во-первых, я никогда свои услуги не предлагал, даже раньше, когда только начинал. А сейчас тем более. И я от многих дел отказываюсь. Чтобы я согласился, я должен понимать, что я могу что-то сделать, либо меня просто просят: «Сергей, мы понимаем, что если не ты, то никто». Но в большинстве случаев я должен понимать, что можно что-то сделать. И вот что касается этих политических вопросов, решение принимается не в зале судебного заседания и не в зале совещательной комнаты судьей, который выносит решение. Поэтому быть таким каким-то статистом – не очень приятное ощущение. Это раз.И второе, что я стараюсь в политику не лезть. Потому что я в ней не разбираюсь, у меня есть свое мнение, я его не навязываю. Если меня спрашивают – я говорю, если не спрашивают – я о нем не говорю.
А.Голубев
―
Вы говорили, что и в гражданских делах, вот Петросян и Степаненко, ровно такая же картина. Какая разница, звонит администрация президента или кто-то еще и просит или требует что-то сделать с Навальным или звонят оттуда же…
С.Жорин
―
Раздел имущества – это многоходовая операция, когда ты можешь победить путем определенного креатива, путем определенной комбинации. Если говорить про административный арест, про то, что вы говорите, наверное, это одно заседание. То есть, ты выступил, сказал. Какое-то время назад такая ситуация с Витасом была, когда он просто ворону решил испугать, что-то она там каркала. Веселый парень. Просто из…
А.Нарышкин
―
НРЗБ.
С.Жорин
―
Да, у себя дома. Все, соседи вызвали полицию, полиция приехала, наложила на него штраф, он заплатил. Потом это как-то просочилось в СМИ, общественность поднялась, возбудилась. И тогда власти решили его наказать более сурово, отменили то постановление, отправили материал в суд. И мы уже понимали прекрасно, что у него будет административный арест. Я его подготовил…Поэтому вот что касается административных дел – это одноходовая операция, в принципе что-то там сделать…
А.Нарышкин
―
Вы хотите сказать, что посадить Навального гораздо проще, чем поделить имущество…
С.Жорин
―
Посадить Навального очень непросто, учитывая то, что он не сидит до сих пор…
А.Нарышкин
―
По новостям…
С.Жорин
―
Я читаю по новостям, он говорит: «Я пришел со своей сумкой, у меня было свое постельное белье, я туда пришел». Для людей…
А.Нарышкин
―
Сколько он в год-то сидит…
С.Жорин
―
Я не говорю, что это легко. Я просто говорю про то, что если сравнить сутки пребывания, например, в «Матросской тишине», в какой-нибудь камере, где камера на 40 мест и туалет посередине стоит без ширмы, и человек… Там много такого адского ада.
А.Нарышкин
―
Оно так выглядит?
С.Жорин
―
Оно так происходит. Или, например, возьмем «Лефортово», где сидят олигархи.
А.Нарышкин
―
Губернаторы…
С.Жорин
―
Да. Если я не ошибаюсь, там, по-моему, камера 8 или 13 метров. То есть, у каждого сидельца в «Лефортово» гардеробная была раз в десять больше. А там нужны вещи, еда, плюс там же туалет, там тусклый свет, многие теряют зрение, люди теряют здоровье, много всего.Поэтому места отбывания административного ареста нельзя сравнивать с местами нахождения под стражей, заключением и так далее. Когда ты можешь свое постельное белье, зубную щеточку приготовить, позвонить по телефону заказать что-нибудь поесть…
А.Нарышкин
―
Не получилось заступиться за Навального…
С.Жорин
―
Я же не против него. Но интуитивно я чуть-чуть скептик.
А.Осин
―
Речь же не об этом. Вы говорите, что беретесь за дело, если можете что-то сделать.
С.Жорин
―
Если ты понимаешь…
А.Осин
―
Если вы знаете, условно говоря, что стороны Степаненко и Петросяна…
С.Жорин
―
Там задействован против Петросяна административный ресурс.
А.Осин
―
Вы все равно возьметесь за Петросяна? Ведь это же бесполезно.
С.Жорин
―
Я же вам сказал, что нам нужно сделать тройное… У нас есть план А, В, С, я вам все не буду выдавать. Все законные способы мы используем, обязательно добьемся исполнения закона, потому что это – комбинация многоходовая.
А.Осин
―
Получается, вы можете перешибить административный ресурс?
С.Жорин
―
Иногда – да. Например, по тому же… Наша победа наступила потому, что наши оппоненты упустили из вида срок давности совершения преступления. И в тот момент… Мне кажется, какие-то юридические тонкости будут мало понятны…
А.Осин
―
Ну почему. Вы вмешались в процедуру. Не вы вмешались, а нарушение процедуры использовали для своего…
С.Жорин
―
В общем, есть определённые законные механизмы, когда в исключительных случаях можно… Это очень сложно. Если сейчас… В общем, есть дела, которые очень сложные. Что касается Навального, то… У меня некое внутреннее есть недоверие.
А.Нарышкин
―
Ну да бог с ним. Смотрите, Кот Котовский пишет нам в чате Ютуба, просто подтвердить, правильно ли он нас понял: «Адвокат понимает, что с телефонным правом бороться бесполезно, и это самое страшное».
С.Жорин
―
Не бесполезно. Но не мы можем с этим бороться. Смотрите, я написал о свадьбе судьи, просто в Твиттере, в Инстаграме, дальше эти перепосты… Я год, наверное, разгребал. Или полтора. Уголовные дела пытались в отношении меня возбудить, статуса лишить, поливали по федеральным каналам меня, мою семью, моих родителей, измывались. То есть, это просто я сказал свое мнение.
А.Осин
―
А в чем мнение, что судья замуж… Судья женится?
С.Жорин
―
Там просто мне прислали видео, которое до этого было в Ютубе, а я просто накануне был в Краснодарском краевом суде, хотел попасть на прием к председателю, потому что я захожу, я же давно в этом сегменте нахожусь, я увидел какие-то вещи, которых в Москве уже давно нет. Я могу зайти в любой суд и понять, есть там коррупция, на каком уровне… То есть, я зашел в Краснодарский краевой суд, ко мне сразу решал двадцать подбежали: «Давай мы тебе это поможем, это, это…». И я думаю, надо это как-то донести, как бороться. И я решил попасть на прием к председателю суда.Я поднялся, там охранник: «Вы записаны?». Я говорю: «В смысле? Нет, не записан». «А он прием не ведет». «А если записаться?». И получилась ситуация какая-то нездоровая. Я поделился в социальных сетях, потом прислали видео со свадьбы. Я его выложил, потому что это ложилось в целом в концепцию. А дальше все начало развиваться самостоятельно. Это я просто свое мнение выразил. Представляете, если я сейчас скажу фамилии конкретных людей, кто и что?
Я не хочу быть камикадзе.
А.Нарышкин
―
Вы не хотите быть камикадзе, я вас не подталкиваю, это ваше право. Зато, если бы вы назвали конкретные фамилии, пароли и явки, вас бы упекли сразу по статье «Клевета», зато вы бы стали сразу настоящим героем. Не просто «Сергей Жорин – «звездный» адвокат», а «Сергей Жорин, рассказавший правду…».
С.Жорин
―
Вы знаете, геройство будут помнить день-два-три, а восстанавливать здоровье вы будете потом всю свою жизнь. Поэтому вот такие вещи здесь, в нашей стране, не проходят к сожалению.
А.Нарышкин
―
Вам обидно от этого?
С.Жорин
―
Я занимаюсь своим делом, я никуда не лезу. Понимаете, я занимаюсь своим делом: то, что я умею, что я делаю хорошо. Я никого не обманываю, не даю взятки, не беру. То есть, я занимаюсь своей работой, живу…
А.Нарышкин
―
Приспособились.
С.Жорин
―
Можно сказать… Приспособился – это если бы я какие-то взаимоотношения налаживал, какие-то… Я работаю в тех условиях, которые я есть.
А.Нарышкин
―
Судья предлагала когда-нибудь вопрос как-нибудь решить? «Позолоти ручку», вот это вот.
С.Жорин
―
Это же не так там происходит, бывает… Хотя в регионах напрямую, бывает, говорят. Разные, знаете, такие приметы происходят. Но я сразу ставлю барьер, я говорю: мне это не нужно. Мне это реально не нужно. И, кстати, вашим слушателям хочу сказать, чтобы не ступали на это. Во-первых, это не эффективно, во-вторых, это сейчас очень опасно.
А.Нарышкин
―
Не нужно что?
С.Жорин
―
Не нужно вступать в какие-то неуставные отношения с представителями власти.
А.Голубев
―
А если вы скажете: «Ага, давайте», а сами в ФСБ заявление...
С.Жорин
―
Зачем человеку тоже жизнь портить?
А.Голубев
―
Гражданская позиция! Посадить этого коррупционера…
С.Жорин
―
Если бы большой процент судей были честными, а какая-то одна брала там или один что-то делал… Но если я понимаю, что это в целом элемент системы…
А.Голубев
―
Так все остальные бояться будут. Увидят одну…
С.Жорин
―
И скажут, что Жорин – негодяй.
А.Голубев
―
Потому что когда он говорит о коррумпированных судьях, он говорит о нас.
С.Жорин
―
Просто больше всего женщин…
А.Нарышкин
―
Совет тем, кто может оказаться под уголовным преследованием. Вы сказали, что никаких вот этих взаимодействий…
С.Жорин
―
Есть закон. К сожалению…
А.Нарышкин
―
Мне кажется, такая распространенная история, когда на стадии следствия предлагают каким-то образом решить вопрос…
С.Жорин
―
Вот моя стратегия – нет. И я убежден, что этого делать не нужно. Конечно, это менее эффективно. Но это более безопасно, более понятно и так далее. То есть, вот моя концепция такая. Это сложно, это бывает не на первой инстанции, на последующих и так далее. Но вот я как бы проповедую такую политику поведения.
А.Голубев
―
Сейчас в Москве прошли вот эти массовые акции. Активисты называют это, что они реализовали свое право, 31 статья Конституции, власти говорят, что это массовые беспорядки и все незаконно. Кто прав?
С.Жорин
―
Вы знаете, я посмотрел… Я не могу смотреть целиком эти митинги, я посмотрел небольшие отрывки. И меня удивило несколько вещей. Это – не основательная жесткость полиции по отношению ко всем…
А.Осин
―
Необоснованная.
С.Жорин
―
Да. И по отношению к журналистам. Здесь это вообще стратегическая ошибка с их точки зрения. Понятно, что они хотят показать обществу, что реагировать будут жестко, и поэтому не надо выходить. В принципе, этот посыл понятен. Но журналистов они, конечно, зря винтили. Это первое.А второе – что они подходят к людям и спрашивают: «А вы почему здесь вот присутствуете?». Они рассказывают, почему они там вышли. И я посмотрел, что большое количество людей вышли вообще не потому, что Соболь не допустили, не потому, что какие-то выборы. Там женщина какая-то пожилая говорит: «Вы знаете, я тут выиграла суд, но приставы бездействуют. А вот вышла возмутиться». Кто-то еще что-то говорит. Я из этого понял, и для меня это было открытие, что большое количество людей выходит, потому что они не удовлетворены теми или иными органами государственной власти… Не связанными с выборами. И мне кажется, государству нужно на это как-то реагировать. То есть, обращать на это внимание.
А.Голубев
―
По факту, подождите. Вы же за закон.
С.Жорин
―
Да.
А.Голубев
―
Нельзя выходить на несогласованные акции, говорят власти.
С.Жорин
―
Да. НРЗБ есть у полицейских. То есть, они должны подойти, представиться, при необходимости… Если человек сопротивляется, тогда можно, наверное, применить силу. Но если он говорит: «Вот, здравствуйте, я…». Я просто видел фрагмент, там журналист, по-моему, дождя задержан. А его там скрутили, даже не дали ничего сказать, занесли куда-то и повезли. Или уронили его и еще что-то. То есть, здесь явно нарушение закона. То есть, если человек совершил какое-то правонарушение, его должны наказать ровно так, как это предписано законом.Если он, не знаю, вышел на несанкционированный митинг, это не значит, что можно к нему подбегать, дубинкой его класть на землю… Должно быть, во-первых, соразмерно. Во-вторых, должно быть обоснованно и в рамках того, что приписано той или иной нормой.
А.Голубев
―
Я пошел сознательно на несанкционированный… Я пошел, я ее участник. Я не бью витрины, тем не менее, я участник несанкционированной акции. Что со мной надо делать?
С.Жорин
―
Вас тогда можно привлечь к ответственности НРЗБ административным правонарушением…
А.Голубев
―
С какого момент можно брать за руки и куда-то волочь?
С.Жорин
―
Когда вы проявили сопротивление, либо оскорбляете представителя власти, либо, не дай бог, применяете насилие к представителю власти. И так далее. Смотрите, вот есть тоже правонарушение – переход дороги в неположенном месте. Вот вы идете осознанно. Тут набегают полицейские, вас бьют дубинками и штрафуют. Это же ненормально? То же самое, тот же самый кодекс административных правонарушений. То есть, вы даже не уголовное преступление совершили, административное.
А.Осин
―
А если перекрыли дорогу?
С.Жорин
―
Кстати говоря, недавно я тоже участвовал в этом деле, привлекли к административной ответственности Тимати и Егора Крида. Они на обочине остановились, небольшое выступление дали для зрителей, причем не полностью перекрыли движение, пара полос была перекрыта непродолжительное время. Пошли на принцип, слава богу, удалось доказать, что административный арест здесь не нужен, штраф заплатили и все. То есть, это в принципе соразмерно. Никого там не вязали, не крутили, не били, не тащили. Все же должно происходить без унижения человеческого достоинства.
А.Нарышкин
―
А у нас вот по-вашему какое-то правовое сознание у россиян в каком состоянии находится?
С.Жорин
―
Оно крепнет, я считаю.
А.Нарышкин
―
Потому что жизнь заставляет людей свои знания…
С.Жорин
―
Начинают разбираться, потому что когда защитить свои права не так легко, ты начинаешь… Опять-таки, люди, сталкиваясь с той или иной ситуацией, они понимают, что это не так легко, не так очевидно, не так просто, они начинают интересоваться особенностями. Если они не кричат, не истерят, не берут чемодан и не уезжают в другую страну, они начинают интересоваться, почему так. Кстати, это с применением вреда здоровью часто. Человека ударили на улице, он пошел, заявление в полицию написал и сидит дома ждет, пока уголовное дело возбудят. А его не возбуждают. А многие, кстати, и не знают, что дела частного обвинения возбуждаются мировым судом. А полицейские даже не подскажут. Как «дежурный по эскалатору справок не дает». А почему он не дает? Сидит, ничего не делает… Помоги гражданину.
А.Нарышкин
―
Мониторит. Зачем вы так.
С.Жорин
―
Есть такая позиция, называется «имею право», когда человек идет по пешеходному переходу. Он может пройти в хорошем темпе, а он идет медленно. И там все машины останавливаются: «мы имеем право». Это тоже злоупотребление правом. Возвращаясь к вашему вопросу, человек столкнулся с какой-то, как ему кажется, очевидной ситуацией. Увидел, что все по-другому, начал интересоваться, разобрался, получил какие-то знания, стал немножко умнее.
А.Голубев
―
Вы анализируете как юрист какие-то более глобальные моменты политики, международной, например? Там вот все международное сообщество обвиняет Россию в том, что незаконно Крым присоединили. Законно или незаконно?
С.Жорин
―
Вы знаете, эту тему я бы не касался, потому что я не большой специалист в этом. Я могу сказать другое. Я очень активно путешествую, я чуть ли не раз в месяц езжу уже на протяжении многих лет. И я помню до 2000 года, это, кстати, к слову о президенте, потому что надо отмечать позитивное, негативное… Уважение и любовь, уважение к русским за период правления Путина усилилось. Если раньше я приходил в отель, говорю: «Есть у вас места?». «Да, есть…». Я даю русский паспорт, они начинают смеяться, передразнивать Ельцина, предлагать мне водку выпить. Мне было очень неприятно, я хорошо помню этот момент.А сейчас говорят: «О, Путин…». Вот так реагируют иностранцы.
А.Голубев
―
Я не совсем понял как вы с Крыма соскочили на то, что вас уважают за границей.
С.Жорин
―
Вы задали вопрос: «Как вы относитесь к международной политике, которую ведет наше государство». Я вам ответил. Просто часть вопроса была…
А.Голубев
―
Прямой вопрос: Крым присоединен законно? Или нет?
С.Жорин
―
Я не специалист в области международного права, чтобы сказать, законно или нет. Я не хотел бы говорить какие-то вещи, в которых не разбираюсь. Я уверен, что и вы не разбираетесь…
А.Нарышкин
―
Крым наш или нет…
А.Голубев
―
Теперь вопрос человеческий…
С.Жорин
―
Я просто не знаю, какой алгоритм присоединения. Если этот алгоритм был, и если его соблюли, если он был проведен, значит, все нормально.
А.Голубев
―
Хорошо. А по-человечески Крым должен быть российским, украинским или каким еще?
С.Жорин
―
Кстати, к вопросу о хайпе. Если бы я хотел хайпануть, я бы вам сейчас что-нибудь сказал.
А.Нарышкин
―
СБУ уже включили свои диктофоны.
С.Жорин
―
Честно говоря, мне на СБУ вообще плевать.
А.Голубев
―
Сергей лишился многих интересных дел.
С.Жорин
―
Был с Ильей Резником, поэтом, а он дружил с тогдашним президентом. И это вот, кстати, курьезный момент, я говорю: «Илья Рахмиэлевич, а можно… попросите, чтобы кого-нибудь дали мне как гида, показать..». Я, кстати, в Крым тогда приезжал. Я раза два был в Крыму. Он попросил президента Украина, чтобы дали какого-нибудь гида, и президент Украины в качестве гида дал министра культуры, по-моему. И нас встречали там… Машина правительственная, вышел чувак с переломанной рукой, оказалось – министр культуры. Он там экскурсии какие-то делал… Вообще, я пару раз был в Крыму, мне нравилось.Как правильно и неправильно – я не возьмусь сказать.
А.Голубев
―
Как такое может быть? У вас нет мнения. Умный человек, который все анализирует, и у вас нет позиции по вопросу «Крым наш или не наш».
С.Жорин
―
Это вообще находится в другой параллели. Я могу сказать про другое. То, что нас не любят какие-то политические люди из других стран, это не значит, что мы плохие. Это значит, что мы сильные. Я вам могу сказать по себе. Большое количество коллег меня не очень любит. Но меня это не сильно беспокоит.
А.Нарышкин
―
Почему? У вас много денег.
С.Жорин
―
Нет. Воспринимают, может быть, как конкурента, думают, что мне легко достается. Меня это вообще не интересует нисколько. То есть, я занимаюсь своим делом. Я не сильно углублен в международную политику и не разбираюсь, чтобы сказать, правильно или нет. Я не специалист.
А.Осин
―
Ваши слова могу трактовать так. Если вы считаете, что правильно поступили – значит, надо присоединять и ни на кого не смотреть.
С.Жорин
―
Я аполитичен, я не являюсь ура-патриотом, который будет поддерживать абсолютно все. То есть, если бы эта тема как-то меня коснулась. Например, меня бы внесли в какой-то список. Украина любит вносить в список. Я бы зашел и разобрался, чем для меня это чревато. И потом бы принял для себя какое-то решение, изучил. Вот это вот присоединение…
А.Осин
―
И сказал бы: Крым не наш!
С.Жорин
―
…оно на мне никак не сказалось лично.
А.Нарышкин
―
У нас две минуты остается. Как вы с вашими клиентами договариваетесь о гонораре?
С.Жорин
―
Есть некий минимум… Во-первых, я оцениваю, могу ли я помочь или не могу. Если могу, то сколько это займет времени, потому что в конечном счете я продаю время.
А.Нарышкин
―
Можно на примере Петросяна?
С.Жорин
―
Нет.
А.Нарышкин
―
Без сумм, потому что вы все равно не назовете. Как это все выглядело? В какой момент вы…
С.Жорин
―
Я не могу вот эти все… Я могу вам теоретически сказать.
А.Нарышкин
―
Вам что-то звонит, вам звонит несчастный человек…
С.Жорин
―
Почему несчастный? Звонит человек, говорит: «Вот, я хотел бы….». давайте встретимся, обсудим.
А.Нарышкин
―
А у всех ваш телефон есть?
С.Жорин
―
Есть мой телефон у всех.
А.Нарышкин
―
Нет, правда?
С.Жорин
―
Серьезно. А что…
А.Нарышкин
―
Я просто не понимаю, как это…
С.Жорин
―
Если мы с вами сейчас минут десять поговорим, я думаю, мы найдем общитх знакомых человека 2-3-4, которые ваши хорошие знакомые, в интересах которых я так или иначе принимал участие, на одной либо другой стороне. Так происходит. Поэтому не люблю ходить на какие-то большие вечеринки, потому что я обязательно встречу каких-нибудь врагов.
А.Нарышкин
―
Раздается у вас ночью звонок…
С.Жорин
―
Я выключаю телефон, когда сплю.
А.Нарышкин
―
Звонит вам некий певец известный…
С.Жорин
―
И говорит: «Я вот хочу…».
А.Нарышкин
―
Беда, Сергей. И что вы делаете?
С.Жорин
―
«Давайте обсудим». Мы обсуждаем, и если мы понимаем, что я могу помочь, я оцениваю, сколько времени нужно затратить на это. Исходя из этого говорю стоимость.
А.Голубев
―
В автосервисе норма часа…
С.Жорин
―
Примерно плюс-минус. Если мне это дело не очень интересно, я могу какой-то коэффициент, в два раза больше, в три раза больше.
А.Нарышкин
―
А скидки делаете?
С.Жорин
―
Бывает. Если я понимаю, что мне оно интересно.
А.Нарышкин
―
А бесплатно? Звезд бесплатно?
С.Жорин
―
Бесплатно, наверное, могут попасть те, с кем я работаю миллион лет… Давно уже. Кстати, не буду называть, чтобы мне никого не обидеть. Либо если у человека реально нет денег. А так я вообще…Мой принцип – деньги брать всегда по одной простой причине. Когда клиент оплачивает адвоката, это его дисциплинирует, даже если это три копейки. Потому что подсознательно у человека, если это бесплатно, значит, это плохо. Значит, это что-то такое «не очень». Поэтому…
А.Нарышкин
―
Интереснее для вас уголовка или гражданские дела?
С.Жорин
―
Гражданские и арбитражные интереснее.
А.Нарышкин
―
Ваш профиль… Все, время вышло. Спасибо огромное, Сергей Жорин, адвокат был сегодня в программе «A-Team», счастливо.