Религиозный экстремизм - Роман Лункин - Сценарий XXI - 2013-07-28

А. НАРЫШКИН: Всем добрый вечер, в эфире «Эхо Москвы» передача «Сценарий XXI». Как всегда по воскресеньям, мы, Алексей Соломин и Алексей Нарышкин, выясняем с вашей помощью и помощью наших экспертов, что можно считать главными угрозами и вызовами в XXI веке. И сегодня мы решили говорить о религиозном экстремизме. У нас в гостях Роман Лункин, ведущий научный сотрудник Института Европы РАН, президент Гильдии экспертов по религии и праву. Сразу скажу, что передача у нас выходит в записи, поэтому номера для смс я не объявляю.

А. СОЛОМИН: Роман Николаевич, первый вопрос связан с, наверное, исламом, прежде всего, потому что, так получилось, не мы тому причиной, люди, когда говорят об экстремизме, сразу думают об исламизме, о радикальных представителях этого религиозного течения. Хочется узнать ваше мнение, вашу позицию по поводу того, что ислам ждет в будущем. Он будет двигаться, в целом, в общей массе, к более радикальному направлению, сохранять статус-кво с разными ветвями и представлениями либо все-таки в более просвещенную сторону, умеренную, так скажем?

Р. ЛУНКИН: Здравствуйте. Я думаю, что ислам – это одна из мировых религий, которая развивается довольно бурно в мире, где, в общем, господство глобализации, информационные технологии. И в исламе есть множество разного рода течений, нет какого-то одного лидера, которому бы все мусульмане подчинялись. У каждого исламского течения может быть вот свой какой-то руководитель и духовный авторитет. И в связи с этим предсказать, как будет развиваться ислам как таковой во всем мире, довольно сложно. Но при этом можно сказать, что… я думаю, что ислам – это… он сохранит свои позиции как мировой религии, и, более того, как пишут многие мусульманские богословы сейчас, собственно, исламская вера, она будет развиваться в тех регионах, где ее до этого, в общем, либо не было, либо это были отдельные такие островки мусульманской веры. Например, безусловно, там, в Юго-Восточной Азии, в Африке, в Латинской Америке, в Соединенных Штатах, на территории России…

А. СОЛОМИН: Ну, где сильны позиции других религий.

Р. ЛУНКИН: Да, где сильны позиции других религий, так скажем, исторических, ислам, безусловно, будет развиваться. Вот то, что волнует больше всего нас и жителей нашей страны. Конечно, на территории России и в странах СНГ ислам также будет развиваться, и также будет расти количество мусульманских общин и верующих мусульман. Несколько лет назад поднималась такая как бы острая тема русского ислама и русских мусульман. И действительно эту тему сложно обсуждать. Но как бы русские мусульмане, они тоже, они тоже существуют. И я думаю, что рано или поздно эта проблема, она все равно встанет и надо будет признать, что и такие явления тоже в нашем обществе есть.

А. НАРЫШКИН: Смотрите, Роман, если мы говорим, начали разговор об исламизме, о радикальном исламизме, если вот посмотреть на весь мир, можно ли проследить какую-то у них общую цель? При том, что, разумеется, в исламе есть различные течения, радикальные и не радикальные. Или же у них задачи, в зависимости от региона, у всех разные?

Р. ЛУНКИН: Вы знаете, на каком-то этапе, когда стала довольно сильно развиваться секуляризация и глобализация, ну, где-то с 80-х годов XX века, появился целый ряд течений, которые как бы решили использовать преимущества глобализации, секуляризации, того, что мир становится открытым, государства становятся тоже открытыми, нет границ, то, что можно с помощью, там, не как раньше, там, какие-то газеты, журналы, там, книги, а интернет, информационные технологии, там, мобильная связь – можно распространять информацию как угодно. И как раз вот больше всего преимуществ от использования вот этой глобализации получили такие течения, которые наиболее мобильны. Не католическая церковь, не православная церковь, не те организации, которые построены по принципу вот унификации и какого-то единого лидера, а те, которые раздроблены и могут действовать вот в разных направлениях, и ты не ожидаешь, как они будут действовать. Это, например, значит, мировой ислам, и второе движение – это протестантизм, у которого тоже нет единого лидера и есть, там, вот так же, как в исламе, несколько тысяч направлений со своими лидерами, которые одновременно могут придумывать свои собственные доктрины, как, собственно, распространять свою веру и свое учение.

А. СОЛОМИН: Ну, а если мы говорим о конкретно радикальных течениях?

Р. ЛУНКИН: Значит, смотрите, главная цель ислама, как любого религиозного направления – это миссионерство.

А. СОЛОМИН: Распространение.

Р. ЛУНКИН: Да. Об этом заявляют и радикалы, и люди более умеренные, и традиционный ислам об этом тоже говорит, о том, что мы должны распространять свою веру. Проблема возникает, когда люди задумываются, когда вот эти духовные лидеры начинают думать, а как, а как эту веру распространять. И существует традиционный ислам в России, который говорит о том, что вот у нас есть, там, татарский ислам, есть Северный Кавказ, есть какие-то регионы, где ислам компактно распространяется. И, в принципе, нам надо оставаться в этнических рамках, то есть, сохранять свою культуру и развивать веру, например, там, в рамках Татарстана, и не выходить за границы вот этой республики. Ну, там, в Поволжье есть татарский ислам и так далее. Ну, например, на Камчатке не основывать свои общины.

Есть, значит, новые мусульманские общины, которые, собственно, говорят о том, что а почему нет? А почему мы должны замыкаться в каких-то рамках, если мир един и ислам – это истинная вера, в которую мы верим? Поэтому везде должны быть мусульманские общины: в Сингапуре, во Владивостоке, в Москве, Лондоне, там, в Вашингтоне – везде должны быть исламские общины. Это, по большей части, конечно, это сторонники чистого ислама, вот те люди, которых называют ваххабитами и салафитами. Но это, вот такая позиция миссионерская, она не всегда ведет к террористическому мировоззрению, к экстремистскому мировоззрению, не всегда люди делают вывод о том, что ради миссионерства надо, там, взрывать и убивать.

И как раз вот здесь очень интересно подойти вот к этой теме радикального исламизма, который даже исламом вот сами лидеры мусульманские не называют, это скорее такой исламизм, то есть, некая такая теория на основе ислама, но которая противоречит исламу как религии мира. И, безусловно, вот такие радикальные группировки, они составляют абсолютное меньшинство, потому что, собственно, фанатики есть в каждой религии, но убежденные фанатики, которые готовы на конкретные действия, они никогда не будут составлять, там, массу, это всегда несколько десятков человек.

А. НАРЫШКИН: Но, тем не менее, вы говорите, что их меньшинство, но именно о них из-за их действий как бы весь мир знает, что эти люди, которые принадлежат к этим меньшинствам, они опасны. То есть, если мы говорим о каких-то более-менее умеренных течениях, то там они опасность представляют гораздо меньшую, нежели какие-то радикальные элементы.

Р. ЛУНКИН: Ну, безусловно, они ярче всего себя проявляют, вот эти фанатики. И здесь можно сказать, что не только в исламе есть вот такие фанатики и радикалы. Например, там, в Индии индуисты-фундаменталисты, они регулярно, там, кого-нибудь убивают, там, режут христианских миссионеров, католических священников, баптистов, пятидесятников, которые туда приезжают проповедовать. И, более того, они так же, как православные у нас, они борются за чистоту веры, за идентичность. Заявляют о том, что их чувства оскорблены религиозные, когда, там, какие-то художники рисуют индуистских божеств не так, как надо, они тоже громят выставки…

А. СОЛОМИН: Мы обязательно поговорим об индуизме и об их представителях еще. Об исламе еще несколько вопросов буквально. Аль-Каида, известная террористическая организация, является ли в чистом виде религиозной экстремистской организацией?

А. НАРЫШКИН: Или там все-таки в основе какие-то, в основе вот этих террористических актов там просто желание заявить о своей политической позиции?

Р. ЛУНКИН: По поводу Аль-Каиды я как раз хотел сказать в рамках некоего такого прогноза и образа будущего. Потому что, с одной стороны, я думаю, что наше будущее заключается в том, что в мире, который абсолютно открыт, и, в общем, каждый человек может получить массу разного рода возможностей, как для заявления своей позиции, своего мнения (в социальных сетях, там, и так далее), так и для каких-то действий, будет появляться большое количество одиночек, которых довольно сложно предсказать: что они будут делать, каким мировоззрением они будут заражаться и что они предпримут вот в данный момент. Так, как это было, например, в Бостоне, во время бостонского этого теракта. В общем, американские спецслужбы пропустили вот эту парочку террористов, и нельзя сказать вот точно, а могли ли они их найти. Потому что это все-таки были одиночки, скорее всего. И таких одиночек будет больше.

Теперь Аль-Каида. Аль-Каида, дело в том, что не является какой-то организацией, которая вот выстроена, с четкой иерархией, со штаб-квартирой, с начальником, который дает какие-то указания. Аль-Каида – это некая сеть организаций

А. СОЛОМИН: Ну, он был…

Р. ЛУНКИН: Да, формально был бен Ладен, но Аль-Каида все-таки остается и осталась после смерти бен Ладена сетью организаций, которые часто между собой не связаны.

А. НАРЫШКИН: Ну, просто есть бренд Аль-Каиды…

Р. ЛУНКИН: Бренд Аль-Каида, который…

А. НАРЫШКИН: … существуют они самостоятельно…

Р. ЛУНКИН: … который использует некая исламистская сеть как отдельных движений и групп, так и террористов-одиночек. Они будут заявлять о том, что «я Аль-Каида», хотя на самом деле они ничего не получали, никаких указаний ни от бен Ладена, ни от Завахири, ни от других вот этих полевых командиров. И как раз будущее заключается в том, что, скорее всего, будут появляться десятки таких Аль-Каид, которые довольно сложно поймать, потому что это не сплоченная организация.

А. СОЛОМИН: А это будут, с вашей точки зрения, террористические организации или боевые организации? Вот на примере Мали, на примере некоторых стран, вроде Сирии, где, как говорят, тоже воюют исламисты, Ливии. Они же не занимаются там террором в чистом виде, это вполне боевые организации действительно.

Р. ЛУНКИН: Вот боевая это организация, террористическая – это зависит от того, в какой стране существует эта организация. И в Сирии боевики, формально они, наверное, борются за, там, независимость Сирии, за то, чтобы народ получил власть в свои руки и чтобы мусульмане, которые не принадлежат к тому исламскому направлению, к которому принадлежит, там, президент Сирии, они получили большую свободу. То есть, это зависит от мотивации. То есть, независимость, борьба за независимость, за национальную идентичность – это установление, значит, панисламистского господства, то есть, такая сверхмиссионерская цель. Это может быть также и борьба с мировым гегемоном, в качестве которого выступают Соединенные Штаты. И с точки зрения бен Ладена, и других мусульман, и в том числе, по-моему, вот тех самых ребят, которые устроили теракт в Бостоне, они боролись именно с Америкой. То есть, Америка – это враг номер один. Это также мотивация.

Ну, а помимо этого, мне кажется, что и в России это довольно ярко проявлялось, есть еще коммерческая мотивация. То есть, ты как бы… организация совершает, вот эта сетевая организация совершает теракт, когда она может за него получить деньги, и часто из разных источников. Когда они… их спонсоры, там, из-за рубежа, из каких-то ближневосточных стран, может быть, откуда-то еще, они этот теракт проплачивают ради своих политических целей.

А. НАРЫШКИН: Можем ли мы, опять же, если взглянуть на весь мир, можем ли мы сказать, где у нас, например, рассадник радикального исламизма, какая-то страна или регион, откуда вот эти вот все радикальные течения, они распространяются на весь мир? Или, как вы уже сказали, и в будущем, и сейчас это скорей такие какие-то единичные случаи, это одиночки, которые могут появиться в любом регионе страны?

Р. ЛУНКИН: Ну, поскольку ислам многолик и, собственно, вот такой радикальный исламизм, то есть тот ислам, собственно, который… то есть, вот то экстремистское мировоззрение, которое использует ислам в своих целях, вот так скажем, то получается, что нет вот такого единого государства, которое было бы… или какой-либо территории, с которой распространялся бы весь радикальный исламизм в мире.

А. НАРЫШКИН: Ну, вот просто если, например, сравнить с распространением наркотиков. Мы знаем, что из Афганистана у нас идет героин как бы в Россию и дальше в Европу, а из Венесуэлы, из Латинской Америки у нас во все страны дальше идет кокаин. Вот. То есть, такая параллель, такая связь, тут ее нельзя провести?

Р. ЛУНКИН: Здесь я думаю, что можно выстроить такую цепочку: представители так называемого чистого ислама, на основе которого создаются все вот эти экстремистские или псевдоэкстремистские теории и мировоззрения по поводу выстраивания халифата, например, там. всемирного халифата, или исламского халифата с шариатом на территории России – это… вот таких салафитов воспитывают в Кувейте, в Саудовской Аравии, где как раз ваххабизм является официальной религией. Но это еще не экстремисты. Приезжая к себе на родину, может быть, там, на Северный Кавказ, может быть, в Египет, в другие страны, в Сирию, они радикализируются, начинают участвовать в местных боевых действиях, каких-то боевых группировках. А то как бы исламское образование, которое они получили, они начинают им оправдывать свои боевые действия. И вот тогда уже начинается как бы история такого как бы боевого исламизма. И, конечно, он набирает обороты в тех регионах, где происходят боевые действия и столкновения. Как вот Братья-мусульмане и египетское общество. Египет, Сирия, Афганистан. То же самое в Афганистане – там до сих пор масса людей и скрывается, и проходит подготовку, я думаю. Так что, вот в этом регионе концентрируется масса вот таких радикальных течений и готовятся люди.

А. СОЛОМИН: Роман Лункин, ведущий научный сотрудник Института Европы Российской академии наук, президент Гильдии экспертов по религии и праву, у нас в эфире. Это программа «Сценарий XXI», Алексей Соломин, Алексей Нарышкин – ведущие. Хотелось бы спросить вас, влияет ли на развитие радикальных течений в исламе позиция ряда европейских стран, или жителей европейских стран, которые не всегда принимают эту культуру, и, в общем, есть много примеров, да, возмущения тем, что представители ислама не ассимилируются в их городах. Это скорее их радикализирует, или, наоборот, действительно подобная борьба, там…

А. НАРЫШКИН: Ну, заставляет их в каком-то смысле умерить свой пыл.

Р. ЛУНКИН: Ну, если, например, государство и общество, они резко радикальны, они не приемлют вот ту мусульманскую диаспору и культуру, которая сложилась в их стране, то, безусловно, это способствует радикализации вот тех мусульман, особенно, там, мусульман-мигрантов, мусульман безработных, которые существуют. И взрыв происходит, когда вот эта ситуация нетерпимости к мигрантам и неприятия чужой культуры, она накладывается на социальную нестабильность. Когда у людей, там, нет работы элементарно, когда они не могут пойти в школу нормально, когда их воспринимают, вот как людей второго сорта.

Но при этом я, например, против вот этих заявлений о том, что политика мультикультурализма, она потерпела крах. Скорее потерпела крах, может быть, ну, вот, с одной стороны, как бы излишняя вот такая терпимость и плюрализм в некоторых странах, особенно скандинавских, как вот в Швеции, там были волнения по поводу того, что уже просто процент коренных жителей, он постоянно уменьшается, по сравнению с прибывающими мигрантами. Это, безусловно, вызывает вот такое вот беспокойство. Ну, а есть целый ряд стран, ну, например, там, Великобритания, Италия, где все-таки поток мигрантов, он контролируется, он есть, но он контролируется. И, как мне многие англичане говорили, мои коллеги, они пытаются как бы перевоспитать их, переработать в рамках своего общества. Это не значит, что они запрещают сикхам вот в своих чалмах ходить, потому что, ну, там, в кэбах довольно часто встретишь водителя в этой чалме, сикха. Но при этом они воспринимают какие-то этические правила определенные. И я думаю, что как раз вот такой более гибкий подход, то есть, не выгонять, а где-то идти на контакт, на диалог, где-то какие-то углы сглаживать в общении с этими людьми. И, главное, контролировать, не пускать это не самотек.

А. СОЛОМИН: Хотел спросить у вас еще больше о России. Татарстан, республика – чуть не сказал, страна – республика просвещенного ислама, да? Вы так выразились перед эфиром. Все-таки очень много приходит историй через СМИ о том, что ФСБ держит ситуацию с радикалами там на контроле и постоянно наблюдает за ней, потому что действительно какие-то примеры радикальных ячеек там появляются, и власти наши опасаются очень этого. Вы как ученый, который, может быть, более все-таки в этой теме, и не на публикациях СМИ, может быть, основываете свое мнение, можете сказать, в действительности там есть чего опасаться?

Р. ЛУНКИН: Ну, в общем, как ученый, как социолог и религиовед, я в данном вопросе не могу быть объективным, потому что для меня, в общем, чисто профессионально дико сажать людей или признавать экстремистской литературу, отправлять в тюрьму людей за какие-то мысли и идеи, даже если они были напечатаны на бумаге. Это с одной стороны. С другой стороны, действительно определенного рода угроза есть, и мне кажется, что, по крайней мере, республика Татарстан, где я был и проводил там исследования, в общем, является вот таким примером более такого гибкого подхода к мусульманской ситуации. То есть, там, где представители власти, прокуратура и особенно вот центры по борьбе с экстремизмом, которые существуют в системе Министерства внутренних дел, в общем, пытаются как-то ситуацию и контролировать, и отслеживать со знанием дела. Потому что в большинстве случаев это, в общем, не делается, потому что в большинстве случаев стараются просто запретить все. А когда ты имеешь дело с десятками разного рода групп, абсолютно все запретить невозможно. А если ты вот просто кого-то выдергиваешь, сажаешь и, там, запрещаешь, то тогда на этом месте появляются, там, группы недовольных. Ты вот как бы тыкаешь палкой в осиной гнездо то что называется, ворошишь его, и появляется еще больше радикальных групп. Вот.

То есть, мне кажется, что проблема есть, но в данном случае в Татарстане, например, власти активно поддерживают традиционный ислам в рамках вот Духовного управления мусульман Татарстана. И, кроме того, буквально вот в этом году сменилось руководство Духовного управления мусульман Татарстана, и новое руководство, оно, в общем, пошло на диалог с разными направлениями мусульман, которые существуют в республике. И это также использование, в общем-то, западного опыта, и американского опыта в том числе, потому что нельзя говорить о том, что у нас вот только есть наш традиционный ислам, и все, мы его должны поддерживать, и это обеспечит нам стабильность. Потому что уже существует не только традиционный ислам, как бы джинна обратно в бутылку не засунешь. С кем-то нужно идти на диалог, не говорить о том, что вот любая молодежная мусульманская община, она является ваххабитской, как часто это делается, и приходит прокуратура, там, проверяет, изымает литературу, у людей сразу кутузка, там, и так далее. Вот этих перегибов, конечно, надо избегать. Но при этом я понимаю представителей органов власти, потому что это их задача, в общем, контролировать, стращать, не пущать и так далее. Но я как вот социолог, который исследовал эту ситуацию в разных странах, для меня совершенно очевидно, что если… что ситуация более здоровая, если, например, там, сделать более либеральной регистрацию религиозных общин, чтобы все регистрировались, чтобы все были на виду, чтобы я как социолог мог…

А. НАРЫШКИН: Ну, то есть, чтобы не было подпольных движений. Если они регистрируются…

Р. ЛУНКИН: … да, чтобы я мог…

А. НАРЫШКИН: … легче поддаются контролю.

Р. ЛУНКИН: … чтобы Минюст, прокуратура могли прийти, в рамках плановой проверки, а не с ОМОНом, прийти посмотреть, как живут там люди вот в рамках этой общины…

А. НАРЫШКИН: Хорошо, а почему тогда мы не регистрируем и даже часто закрываем вот такие какие-то радикальные движения? Причем это же не только какие-то исламские.

Р. ЛУНКИН: Для меня часто это является загадкой. Но и от представителей центров «Э», которые как раз занимаются экстремизмом, я вот сам лично слышал о том, что лучше на всякий случай вот все это запретить. На всякий случай – а вдруг что.

А. НАРЫШКИН: У нас в стране это распространенных подход, на всякий случай все запретить.

Р. ЛУНКИН: Да, на всякий случай все запретить, хотя совершенно очевидно, что вот верующие, которых ты запретил, они все равно останутся, они никуда не денутся. Они будут собираться по, там, десяткам квартир, где ты их уже вообще не отследишь. И они пропадут, а потом неизвестно что они будут делать, до чего дойдут. Некоторые, там, радикальные группы, особенно какие-то новые религиозные движения, они могут, там, запереться, там, покончить жизнь самоубийством, если на них начать такие массированные гонения. Вот так же, как это была вот такая самая яркая, может быть, первая ситуация с Храмом Солнца в 80-е годы в Америке, когда там было вот такое массовое самоубийство, когда ФБР осаждало их храм, их территорию, там, обстреливала. И там просто десятки людей погибли, в том числе из-за сумасшествия лидера и из-за давления со стороны властей. Потому что новые группы, они к этому склонны.

Как вот, по классике религиоведения получается, что как только возникает какой-то новый культ, там, секта и так далее, она может спокойно развиваться, через 10 лет она может стать так называемой респектабельной уважаемой церковью, которая приспособилась, социализировалась и так далее. Как только вы начинаете ее давить и душить, она огрызается, показывает вам все свои зубы, которых у нее до этого, может быть, и не было, и вы получаете боевую машину такую сектантскую.

А. НАРЫШКИН: Я хотел бы спросить, про Татарстан мы говорили, что, на ваш взгляд, опаснее: радикализация Татарстана или еще вот большая радикализация Серверного Кавказа? Ну, ведь на Северном Кавказе у нас постоянно, особенно в Дагестане, мы слышим, что там что-то взорвалось. Но не обязательно, конечно, это на религиозной… какими-то религиозными мотивами руководствовались боевики. Но все-таки, что опаснее, Северный Кавказ, где уже мы наблюдаем если не войну, то какие-то постоянные теракты, взрывы, или Татарстан, где о таких акциях мы ничего не слышим, но там так представляется, что довольно все напряженно?

Р. ЛУНКИН: Ну, я думаю, что в ближайшее время радикализации Татарстана ожидать не стоит. В общем, Татарстан довольно хорошо справляется с той ситуацией, которая у него есть, и, более того, проводит более сбалансированную религиозную политику. Безусловно, вот масса каких-то таких скрытых угроз, она может исходить именно с Северного Кавказа, поскольку на Северном Кавказе ситуация менее прозрачная, намного менее прозрачная, чем в Татарстане, чем в других мусульманских регионах, территориях России. И в данной ситуации, конечно, правоохранительным органам довольно сложно, потому что на Северном Кавказе, в общем, российское государство проводит особую политику, и не всегда, не всегда как бы желания правоохранительных органов, прокуратуры, МВД, они совпадают с желаниями как бы местной власти. То есть, это, опять же, вопрос вот к уровню открытости и так далее. Потому что на Северном Кавказе, в отличие от Центральной России, от Сибири, в общем, прокуратура скорее не может вот в столь массовом порядке запрещать исламскую литературу на всякий случай, потому что там это чревато большим взрывом.

А. НАРЫШКИН: Я напомню, Роман Лункин в эфире передачи «Сценарий XXI», вы слушаете «Эхо Москвы», Алексей Соломин, Алексей Нарышкин ведут эту передачу. Давайте перейдем, может быть, к другим религиозным течениям, которые могут стать экстремистскими, радикализироваться каким-то образом. Вот скажите мне пожалуйста, у нас в стране есть православный экстремизм? Если есть, то что это?

Р. ЛУНКИН: Формально, что самое интересное, у нас в России уже есть православные экстремисты. И это признано судом и…

А. НАРЫШКИН: Если признано судом, значит, уже запрещено.

Р. ЛУНКИН: Да, да. Православными экстремистами являются все, кто носит футболки с надписями «Православие или смерть», где вот написано по-русски и по-гречески «Православие или смерть». Потому что в 2011-м году Черемушкинский районный суд города Москвы признал вот эти футболки, их изображения…

А. СОЛОМИН: … экстремистскими.

Р. ЛУНКИН: … экстремистским материалом, футболку с этим изображением. И это также вот этот случай, он высвечивает вот всю, собственно, абсурдность ситуации, которая у нас сложилась.

А. НАРЫШКИН: Ну, то есть, непонимание проблемы, что суть-то не в майках, а в головах…

Р. ЛУНКИН: Да, потому что до этого решения Черемушкинского суда Люблинский районный суд города Москвы принял решение о том, что футболка с надписью «Православие или смерть» не является экстремистским материалом, он отклонил вот этот вот иск прокуратуры. Я был экспертом вот в рамках этого судебного процесса. И, то есть, вот один суд принял одно решение, Черемушкинский суд принял совершенно другое решение без участия сторон, то есть, без участия вот того художника, который, значит, создавал эту футболку и эту надпись. А это художник из Союза православных хоругвеносцев. То есть, это вот эти бородатые дяденьки, которые протестовали против Мадонны, с хоругвями стояли, там, и так далее. То есть, формально это православные экстремисты. И после этого процесса Кинчев, отец Иоанн Охлобыстин, они все появлялись в этих майках, футболках с надписью «Православие или смерть». Вот это самые яркие православные экстремисты, получается.

А. СОЛОМИН: А, может быть, какие-то группы?.. Ну, все мы понимаем, что это игра в экстремизм скорее, да, чем действительно реальное какое-то радикальное движение. Есть ли в России какие-то группы действительно опасных православных экстремистов?

Р. ЛУНКИН: Потенциально, потенциально опасной вот такого рода группой, не экстремистов, именно радикалов, является движение последователей епископа Диомида, который как раз выступал вот и против Патриарха Алексия. При Патриархе Алексии как раз он порвал с Русской православной церковью. С ним пытались наладить диалог, но потом он был лишен сана и предан анафеме за вот свое непослушание. Потому что он, епископ Диомид, националист, он довольно тесно связан с националистическими кругами, с радикалами. И, кроме того, он фактически выступает против существующего государственного строя, что, наверное, подпадает под определение экстремизма. Но это, по крайней мере, из его интервью, то, что я читал, это следует…

А. СОЛОМИН: Он монархист, насколько я помню.

Р. ЛУНКИН: Да, да, он монархист. Это следует из того, что он говорит. Другое дело, что в настоящее время как бы скрыто эпископа Диомида поддерживает довольно много и священнослужителей, и мирян, которые состоят внутри Русской православной церкви.

А. НАРЫШКИН: Ну, и, соответственно, если признать церковь Диомида экстремистской, на самом деле, вот по закону, по решению суда, получается, будет у нас в РПЦ такой серьезный раскол.

Р. ЛУНКИН: Ну, а дело в том, что сейчас у Диомида нет какой-то своей организации. Я думаю, что это намеренно, потому что если бы он создал какое-то движение, организацию, ее бы сразу признали бы экстремистской. И, кроме того, у него нет реальных рычагов для распространения какой-то. там, своей литературы, еще чего-то такого, за что прокуратура могла бы зацепиться и сразу признать его экстремистом. И, потом, в действительности довольно много православных в той или иной мере, вот тот же самых архимандрит (Петр Кучер) из Владимирской области, вот из того Боголюбского монастыря, откуда послушница вот сбежала (это известная такая была история) и где у него икона Ивана Грозного, и Сталина тоже, по-моему. Там же тоже вот идеи как бы пересекающиеся. Поэтому в данном случае, если признать вот такую радикально-монархическую православную литературу экстремистской, это затронет массу православных людей. И тогда что, они все станут экстремистами? Просто зачем это делать – непонятно совершенно.

А. СОЛОМИН: После того, как Патриархом стал Патриарх Кирилл, в обществе было очень много мнений, ну, несогласных что ли вот с новой политикой нового Патриарха. Говорили о том, что он действительно, я извиняюсь за тавтологию, политик, прежде всего, и потом уже религиозный деятель. В будущем при продолжении этой церковной политики можно ли ожидать увеличения раскольников, увеличения числа групп людей, которые выходят из лона Русской православной церкви, но при этом остаются православными верующими и, может быть, становятся более радикальными?

Р. ЛУНКИН: Безусловно, такой политический имидж Патриарха Кирилла сыграл с ним недобрую службу, и значительная часть православных верующих оказалась настроена, по крайней мере, настороженно по отношению к Кириллу. Я бы не сказал, что есть какое-то мощное движение тех людей, которые вообще его осуждают, осуждают деятельность Патриарха Кирилла или являются его противниками.

А. НАРЫШКИН: Ну, здесь, наверное, скорее непонимание какое-то.

Р. ЛУНКИН: Есть некоторая вот такая настороженность и непонимание. И как бы люди мало узнают что ли в Патриархе Кирилле тот образ Патриарха, который был построен за вот века, вот некий исторический образ вот такого как бы старца, каким был Патриарх Алексий, который всех примирял, который не делал каких-то резких движений…

А. СОЛОМИН: Не воинственный.

Р. ЛУНКИН: … острых, да, таких заявлений. Не воинственный, да. Все-таки во многих речах и выступлениях Патриарха Кирилла есть такая воинственность. Но, что самое интересное, исходя из соцопросов, оказалось, что большинство людей, они раздражены политическим вот таким имиджем Кирилла и они против того, чтобы Патриарх становился политиком, а церковь занималась политической деятельностью. Но это не привело к созданию мощной оппозиции Кириллу, потому что Кирилл реально усилил церковь, он в действительности заявлял свою государственническую позицию. И фактически на вот… во время последней встречи президента Путина и православных иерархов оказалось, что российское государство и президент являются покровителями православия, что это как бы вот такой новый православный царь возник. Это как бальзам на сердце вот всем православным патриотам, монархистам, то, что, вот, опять возрождается православная держава.

Несмотря на всю вот эту модернистскую риторику Патриарха Кирилла, он все равно в душе остается русским националистом. И вот как он был, вот когда был митрополитом Кириллом и проповедовал идеологию русской цивилизации, все это у него осталось, и это перекликается с самыми вот такими, как мы называем, радикальными патриотическими православными идеями, там, анархистов, людей, которые мечтают о русской соборности и ненавидят демократию.

А. НАРЫШКИН: Вот смотрите, если говорить о радикальных православных. Вот, например, господа, товарищи, которые приходят регулярно, как у нас, например, в Москве, собирается какая-то акция в поддержку секс-меньшинств, вот люди, которые приходят, прикрываясь верой, и начинают бить участников вот этой акции – это, ну, не по закону, а по видению, можно их назвать православными экстремистами?

Р. ЛУНКИН: Их нельзя назвать православными экстремистами…

А. НАРЫШКИН: Православные хулиганы?

Р. ЛУНКИН: Это некоторые православные хулиганы. Но если это хулиган, в общем, осознающий свои действия и оправдывающий их именно православием и чистотой православия, как это делает Дмитрий Энтео... хотя вот я его несколько раз встречал, в том числе на разных ток-шоу, мне он показался немножко таким как бы театральным хулиганом. То есть, он резко меняет свой образ от тихого человека до вот такого бешеного православного зверя апокалипсиса, который сметает все на своем пути. Это скорее православный фундаментализм. И здесь надо, опять же, разделять и понимать, что между экстремизмом и фундаментализмом тоже довольно большая разница. Например, вот те же самые салафиты, которые выступают за чистый ислам, Дмитрий Энтео, какие-то индуисты, которые в Индии выступают за чистоту индуистской религии – это все фундаментализм. То есть, это люди, которые выступают за возвращение к основам своей веры. То есть, мы, как они говорят, мы за чистое православие, индуизм, за чистый ислам, мы готовы защищать нашу веру до, там, последней капли крови. От этого «Православие или смерть» этот самый лозунг. Но это не значит, что они призывают к каким-то насильственным действиям таким серьезным, кроме, там, того, что они громят выставки. Хотя и в исламе, в индуизме это приводит иногда к конкретной резне. Вот в православии этого нет, и я надеюсь, что не будет.

А. НАРЫШКИН: Смотрите, если говорить – у нас остается 8 минут буквально до конца эфира – если… так получилось, что у нас почти вся передача была посвящена сначала исламу, потом православию. Если говорить о, например, в целом о христианстве, есть ли какие-то христианские, там, ну, экстремисты среди христиан? Или другие верования: там, индуисты. Что здесь есть, какая опасность? Или опасности нету?

Р. ЛУНКИН: В России, как, собственно, и в Европе, и в Соединенных Штатах, есть целый ряд вот таких околохристианских организаций, которые являются, по сути, новыми религиозными движениями. Но православные сектоборцы называют их сектами, но на самом деле я сам не понимаю, что такое секта. Было вот очень хорошее определение секты, давал социолог Дмитрий Фурман, о том, что это движение, которое находится в стадии становления. И, в общем, это чистая правда, в этом ничего плохого нет, если что-то вот зародилось и как-то развивается. Это надо изучать, и я как социолог это только приветствую. Это свидетели Иеговы. На территории России есть вот наши собственные вот такие секты, постсоветские. Это Белое братство Марии Цвигун, которые в 93-м году встречали конец света в соборе Святой Софии, власти опасались, что они покончат жизнь самоубийством. И, в общем, в результате, Мария Цвигун и ее муж, они сели на 4 года в тюрьму. После этого вышли и сейчас Мария Цвигун в качестве Виктории Преображенской танцует и рисует в Москве и так же продолжает существовать в качестве богини. Потому что вот такого рода люди, им очень тяжело отказаться от своего божественного статуса. Как бы не трудно быть богом, а трудно перестать быть богом для них. Поэтому они, безусловно, продолжают вот эту свою деятельность.

Помимо этого, есть церковь Виссариона-Христа, который провозгласил себя Христом тоже где-то в начале 90-х годов, бывший милиционер. И сейчас это несколько поселений в Красноярском крае в Курагинском районе. Они тоже довольно хорошо живут, отказались тоже от радикальных аскетических практик. Они раньше, там, не пили молока, там, и так далее. Сейчас у них там лесопилка есть, своя собственная школа, депутаты в муниципальном собрании. То есть, они социализировались и стали достопримечательностью Красноярского края.

Но при этом я, например, не понимаю, почему признается экстремистской литература Белого братства. Егорьевский суд Московской области 19 июля признал литературу Белого братства экстремистской. Хотя вот сама организация уже прекратила свое существование. Это довольно странные вещи. И, кстати, именно российский Институт культурологи признавал вот эту литературу экстремистской, именно этот институт признал экстремистским фильм «Невинность мусульман». И дело в том, что вот в такого рода спорных случаях прокуратура, ФСБ и МВД, они, в общем, боятся обращаться к нормальным религиоведам и социологам, потому что никто не будет признавать что попало экстремистским материалом и литературой, все дорожат своей репутацией.

А. СОЛОМИН: Ну, а в случае, например, с «Бхагавад-гитой», книгой кришнаитов, которая была признана сначала экстремистской Томским судом, там тоже, там не было религиоведов при экспертизе? Или там действительно есть какие-то спорные моменты?

Р. ЛУНКИН: Книга «Бхагавад-гита» и вся эта история с признанием вот этой книги экстремистской, она стала развиваться только благодаря тому, что Совет по религиоведческой экспертизе при Министерстве юстиции возглавляет довольно радикальный такой православный сектоборец Александр Дворкин. И это при поддержке православного министра юстиции Коновалова произошло в 2009-м году. И, собственно, Дворкин и его ученики, они были инициаторами признания «Бхагавад-гиты» экстремистской литературой. Только после вмешательства правительства Индии и открытого письма российских индологов и религиоведов против признания «Бхагавад-гиты» экстремистской, поскольку это разрушило бы вообще имидж России в Индии и привело бы к совершенно абсурдной ситуации, когда древняя книга признается экстремистской… потому что так можно и Коран, и Библию, и все что угодно, выдирать какие-то цитаты и признавать экстремисткой. Только благодаря вот ученым, обществу, вмешательству политиков эта ситуация разрешилась, это не привело к такому позору России.

А. СОЛОМИН: А есть ли у нас в стране славянские язычники? Вот те люди, которые поклоняются еще старому пантеону богов. И как они живут, являются ли они радикалами? Ну, судя по тому, что мы не слышим, наверное, нет.

Р. ЛУНКИН: Ну, конечно славянские язычники есть, и они периодически устраивают свои праздники. На Ивана Купала они тоже так периодически приглашают людей не только язычников, всех желающих. Есть в России Союз славянских общин с центром в Калуге. И вообще, ну, в Петербурге, в Москве довольно много людей образованных, молодых, они интересуются вот этой тематикой, языческой верой как некой исконной верой русского народа. А православие – это Византия, это такой византинизм, вот официоз. Они ищут чего-то более такого свободного, близкого к природе. Это скорее близко, вот язычество, к движению «Анастасии» «Звенящие кедры» Владимира Мегре, то, что все читают – это тоже некое такое стремление жить в языческой родовой общине. Они не представляют из себя никаких экстремистов, естественно. Это такое природное мировоззрение то что называется, назад к природе.

Но есть целый ряд язычников-родноверов, националистов, русских националистов, которые даже на Манежной площади где-то в 2000-х годах устраивали какие-то вот такие мелкие теракты, насколько я помню. И, по крайней мере, МВД объявляло о том, что это родноверы. Но у них как раз нет вот такого организованного движения, и они существуют подпольно.

А. СОЛОМИН: Но опасность какую-то они могут представлять в будущем, или вы тут не видите угрозы?

Р. ЛУНКИН: Я думаю, что… вот в этой сфере я как-то большой угрозы не вижу.

А. НАРЫШКИН: У нас минута остается. Вот говорили мы сегодня о религиозном экстремизме так в целом. Как вы считаете, вообще можно ли религиозный экстремизм, в разных его проявлениях, в разных верованиях считать такой глобальной проблемой на ближайшие десятилетия? У нас только меньше минуты остается.

Р. ЛУНКИН: На ближайшие десятилетия, я думаю, что религиозный экстремизм, как, собственно, и сейчас, он всегда будет некоей такой универсальной страшилкой для большинства населения планеты. И в рамках фильмов, там, в СМИ, в газетах об этом всегда будут писать. Но в будущем людям всегда будет очень сложно отследить реальных экстремистов, они всегда будут ускользать.

А. СОЛОМИН: Спасибо большое. Роман Лункин, ведущий научный сотрудник Института Европы РАН, президент Гильдии экспертов по религии и праву – гость нашей студии сегодня. Мы говорили о религиозном экстремизме в программе «Сценарий XXI».

А. НАРЫШКИН: Алексей Соломин и Алексей Нарышкин. Всего доброго.

А. СОЛОМИН: Всего доброго.