Неонацизм - Дмитрий Погоржельский, Андрей Белькевич, Екатерина Котрикадзе, Михаил Погребинский - Сценарий XXI - 2013-05-12

12 мая 2013 года.

В эфире радиостанции «Эхо Москвы» - Андрей Белькевич, журналист "Эхо Москвы"; Дмитрий Погоржельский, корреспондент НТВ в Германии (по телефону); Екатерина Котрикадзе, директор новостей телекомпании RTVi, Нью-Йорк (по телефону); Михаил Погребинский, директор Киевского центра политических исследований и конфликтологии, политолог (по телефону).

Эфир ведут – Алексей Соломин, Алексей Нарышкин.

А. НАРЫШКИН: 22 часа и 13 минут в Москве, вы слушаете радиостанцию «Эхо Москвы». Как всегда по воскресеньям после 10 вечера, передача «Сценарий XXI». Алексей Соломин и Алексей Нарышкин, мы для вас разбираем, обсуждаем с вами, с экспертами, с гостями угрозы, вызовы, которые ждут нас в XXI веке.

А. СОЛОМИН: Сегодня поговорим о неонацизме. В общем-то, не думаю, что будете отрицать, кто-то будет отрицать, что это действительно серьезная угроза. Поговорим больше о том, что такое нацизм сейчас. И мы отступили от привычной для нас схемы: первая гостевая передача и вторая – продолжение, второй удар, как мы ее называем. Мы сегодня сделаем такой облет по всему миру в том, что касается неонацистов. Телефон для смс-сообщений - +7-985-970-45-45, телефон прямого эфира - +7-495-363-36-59, твиттер-аккаунт @vyzvon, можете писать свои комментарии и вопросы на сайт echo.msk.ru. Кстати, сегодня у нас уже сегодня в студии находится Андрей Белькевич, журналист Евроньюз.

А. БЕЛЬКЕВИЧ: Да, добрый вечер.

А. СОЛОМИН: В Москве оказался, и мы будем сегодня… как бы третий соведущий сегодня, потому что будем общаться…

А. БЕЛЬКЕВИЧ: Да, потому что когда-то я был ведущим «Эхо Москвы».

А. СОЛОМИН: И когда-то был ведущим «Эхо Москвы», совершенно верно.

А. БЕЛЬКЕВИЧ: Эту славную страницу в биографии хочется напомнить.

А. СОЛОМИН: Мы сегодня будем вызванивать также и других: у нас есть и политологи, и корреспонденты…

А. НАРЫШКИН: Давайте сразу скажем, что Андрей Белькевич у нас отвечает за Францию, будет рассказывать нам о том, как дела обстоят именно во Франции…

А. БЕЛЬКЕВИЧ: Да, поскольку Евроньюз находится в Лионе, поскольку во Франции я сейчас живу, да.

А. НАРЫШКИН: Разумеется, да. Ну, и я думаю, не секрет, что неонацизм и национализм – все-таки это, ну, если не тождественные понятия, то очень, наверное, близкие в каком-то плане. Итак, у нас в программе будет Франция, мы также свяжемся с нашим… не с нашим, а с Екатериной Котрикадзе – это директор информационной службы RTVi, она нам расскажет про Америку, поскольку канал находится там, именно руководство, Екатерина живет как раз в Нью-Йорке. У нас будет эксперт из Украины, расскажет, как там ведут себя националисты, как они борются за власть. Ну, и прямо сейчас мы, наверное, послушаем Дмитрия Погоржельского – это корреспондент канала «НТВ», который живет в Германии. Перед эфиром мы записали с ним небольшое интервью, он как раз нам рассказывает, что происходит с националистами, с ультраправыми различными движениями именно в Германии.

(звучит запись)

А. СОЛОМИН: Прежде всего, разделяют ли германские законы неонацистские и националистические течения? И какие ограничения существуют и что можно сказать о нелегальных, незаконных неонацистских бандах сейчас?

Д. ПОГОРЖЕЛЬСКИЙ: Надо сказать, что действует несколько неонацистских партий. Самая крупная из них – Национал-демократическая, НПД. Она была создана в 1964-м году. Вот как раз эта партия наиболее популярна и многочисленна, прежде всего, в восточных землях. Считается, что она имеет в своих рядах около десятка с небольшим тысяч членов, ну, естественно, не считая сочувствующих. До 2011-го года, например, существовал Немецкий народный союз. Он влился в Национал-демократическую партию.

На сломе эпох, в конце 80-х – начале 90-х, количество таких партий увеличилось. Например, была такая Республиканская партия – ну, ее трудно считать неонацистской, она была скорее правой, но не радикальной – которую довольно ловко удалось практически абсорбировать. Существует небольшая партия Немецкая альтернатива, Немецкая лига для народа и отечества. Всего примерно, считается, что около 25 тысяч экстремистов, и из них 5,5 тысяч человек признаны неонацистами.

Национал-демократическая партия сумела провести своих депутатов в парламенты двух восточных земель, Саксонии и Мекленбург-Передней Померании. Кстати, последняя земля считается самой бедной. То есть, соответственно, более 9 и 7 процентов соответственно набрали эти партии. Естественно, что представлены партии на региональном уровне, в городских, окружных советах. Ну, надо сказать, что есть и сочувствующие, повторяю.

В основе идеологии, скажем так – это ксенофобия, расизм, требование ужесточить миграционное право, лозунги против гастарбайтеров, которые якобы отнимают рабочие места у немцев.

Мне самому несколько раз приходилось присутствовать при таких демонстрациях. Каждый год проводят 1 мая такие массовые демонстрации неонацисты с соответствующими лозунгами, о которых говорил. А с 2000-го года в феврале проводят демонстрацию в память о мирных жителях, погибших в результате бомбардировок Дрездена. Но за этим стоит, прежде всего, отрицание вины немцев за развязывание Второй мировой войны. Демонстрации все эти разрешаются, потому что партия не запрещена. Полиция сопровождает такие демонстрации, прежде всего, чтобы предотвратить столкновения, которые провоцируют в основном леваки и группы антифа. Почем и бытует мнение, что полиция защищает неонацистов. Ну, закон есть закон, и партия разрешена. Она, увы, обладает правом на свободное выражение своего мнения в рамках закона. Кстати, надо сказать, что нацисты стараются не провоцировать протестующих и соблюдать эти самые рамки закона, иначе будет проще запретить эту партию.

Повторяю, что партия действует легально, хотя находится под наблюдением ведомства по охране Конституции. Предпринималась уже попытка запретить эту партию в 2001-м году, и окончилось грандиозным скандалом и провалом. Оказалось, что в рядах этой партии были засланные казачки спецслужб и завербованные в самой верхушке самой партии. И на основании их антиконституционных высказываний строился запрос на запрет в Конституционный суд. Но суд счел запрет на основании этого невозможным. Сейчас снова очень активно обсуждается вопрос, а не надо ли запретить НПД. И, возможно, на ближайшей конференции министров внутренних дел будет принято такое решение. Но нужен, повторяю, формальный запрос. И тут нет единства мнения. Например, правительство отказалось подавать этот запрос, опасаясь нового скандала.

Что касается запретов, то запрещена к демонстрации и распространению нацистская символика: это свастика, руны СС, эмблемы союзов и объединений, существовавших в нацистской Германии. Ну, список этот очень длинный, основан он на статье 86а Уголовного кодекса, занимает несколько страниц. Запрещено также не только исполнение гимна нацистов, который нам известен как песня Хорста Весселя, но даже ее мелодия запрещена. Запрещены фразы «Хайль Гитлер», «Зиг хайль». Парадокс, но не запрещена, например, книга Гитлера «Майн кампф». Но она не распространяется по совершенно другим причинам: права на эту книгу принадлежат Баварии, и она ими ни с кем не делится. Естественно, чтобы предотвратить распространение. Так вот, в 2015-м году срок действия этих прав истекает, и, теоретически, с тех пор книгу можно будет свободно распространять в Германии. Тут вот сейчас идут споры, как быть: печатать и с комментариями или с какими-то другими объяснениями? Кстати, несколько лет назад в газетных киосках Германии появились факсимильные издания с цитатами в том числе из нацистских газет той поры, но их вскоре конфисковали именно за нарушение авторских прав.

Что касается националистов, вы спрашивали: ну, существуют мелкие группы. Федеральное ведомство по охране Конституции, которое по долгу службы наблюдает за такого рода группировками, считает, что число неонацистов выросло за счет количества так называемых независимых националистов, но это довольно мелкие группы. Например, есть такой Национальный союз Нижней Баварии, выступает с такими лозунгами: добиться национального социализма, труд, свобода, хлеб.

А. НАРЫШКИН: Дмитрий, а как вам кажется, вот насколько вообще в Германии популярны националистические взгляды, например, если говорить о той же НПД? Вот насколько я понимаю, в 2009-м году на выборах в Бундестаг партия эта не прошла, но получила порядка 700 тысяч голосов избирателей. Сейчас же будут осенью выборы опять в парламент. Есть ли на этот раз у них шансы войти все-таки в парламент и получить там какое-то определенное количество?

Д. ПОГОРЖЕЛЬСКИЙ: Вы знаете, я считаю, что у них нету шансов войти в Бундестаг на ближайших выборах. Партия НПД регулярно выставляет своих кандидатов на эти выборы и набирает, ну, от силы 1% плюс минус несколько десятых. Потому что абсолютное большинство немцев резко отрицательно относится к деятельности НПД и неонацистов. Ну, есть и то, что называется у нас кухонными разговорами, в Германии – разговорами за столом в пивной. Ну, было бы нелепо отрицать, что нету недовольства обилием эмигрантов. Например, несколько лет назад вышла книга Тило Сарацина, бывшего министра берлинского правительства, министра финансов, откровенно ксенофобская. И вокруг нее было невероятное возмущение политического истеблишмента, с одной стороны, с другой стороны, были и такие разговоры, что называется, в кулуарах и за столом в пивных, что, да, вот правильно он все это сказал. Но, с моей точки зрения, ксенофобия в Германии не столь существенна. Ну, можно сказать, что на Западе страны она меньше, чем на Востоке. Ну, естественно, что во времена кризиса возникают такие всплески ксенофобии, потом они спадают.

Ну, а что до попадания в парламент – повторяю, шансов нет, они 5% не наберут. Но на земельном, региональном и местном уровнях шансы на Востоке, во всяком случае, у них есть.

А. СОЛОМИН: Существует ли какое-то неонацистское лобби, есть ли, вот на ваш взгляд, возможность влияния групп неонацистов, радикальных каких-то групп на действующую власть, на принятие решений?

Д. ПОГОРЖЕЛЬСКИЙ: Нет, вы знаете, я считаю, что никакой лоббистской деятельности, никакой поддержки на серьезном политическом уровне деятельности неонацистской партии нет, как нет поддержки и всевозможных немногочисленных группировок. Ну, это абсолютно исключено, потому что, во-первых, это не свойственно политическому истеблишменту. А во-вторых, ну, политик, который посмеет что-либо сказать в защиту, в оправдание такого рода группировок, он тут же распростится со своими политическими мандатами, должностями и так далее. Я просто могу напомнить, что, например, всплеск активности неонацистов пришелся на начало 90-х годов, объединение Германии. Тогда было много поджогов домов, где живут иностранцы, с жертвами, избивали выходцев из стран Азии, Африки, даже Восточной Европы. И это вызвало совершенно невиданную волну протеста в Германии со стороны как партий, так и, что называется, простых граждан – я сам тому свидетель. Так что, добиться какой-то поддержки партиям неонацистского толка никак не удалось.

А. НАРЫШКИН: Дмитрий, если подводить итог нашей беседе, можно ли сказать, что все-таки с годами у населения Германии растет именно неприятие националистических взглядов? То есть, с каждым годом, например, все меньше и меньше людей будут, может быть, с учетом прошлый лет и прошлого Германии именно нацистского, все меньше людей будут симпатизировать таким взглядам.

Д. ПОГОРЖЕЛЬСКИЙ: Ну, вы знаете, я полагаю, что, естественно, эта поддержка будет если не оставаться постоянной, то постепенно таять. Постоянной – потому что ясно, что существует определенное количество людей, которые, можно сказать, симпатизируют и если не полностью разделяют, но, так сказать, дома у себя говорят: «Да, вот они правы, эти неонацисты, они выступают против этих иностранцев». Но мне кажется, что ксенофобия, повторяю, для Германии не свойственна и не будет такой массовой поддержки этих партий.

А. СОЛОМИН: Спасибо большое.

А. НАРЫШКИН: Продолжаем программу «Сценарий XXI». Алексей Соломин, Алексей Нарышкин. Вот вы слышали Дмитрия Погоржельского, корреспондента НТВ, он рассказывал, как дела обстоят с ультраправыми партиями в Германии.

А. СОЛОМИН: Я вот хотел обратить внимание на то, что сказал Дмитрий Погоржельский: в Германии «Майн кампф», книга, которую написал Адольф Гитлер, не запрещена. Вот во Франции как с этим?

А. БЕЛЬКЕВИЧ: Нет, ну, есть целый список, целый список европейских стран, где «Майн кампф» запрещена, и Франция возглавляет этот список, по-моему. Одна из первых стран, где цитирование даже «Майн кампф» было запрещено. Во Франции принят так называемый пакет из семи антирасистских, не антифашистских, из семи антирасистских законов, так они называются. В 72-м году был первый вот такой закон, во время президентства Жоржа Помпиду. И вот как раз вчера, улетая из Лиона, я заметил, что были такие маленькие плакатики. Есть такая, как считается, праворадикальная, экстремистская, некоторые называют ее неонацистская организация Les Identitaires по-французски, то есть Идентичные – наверное, так можно перевести. Они как раз расклеивали на улицах города маленькие плакатики, на которых было написано: «40 лет антирасизма – 40 лет антифранцузской пропаганды». То есть, как раз вот эта организация выступает против того, чтобы действовали эти законы, они считают, что вот все эти семь так называемых антирасистских законов, во Франции они способствуют притоку эмигрантов, способствуют тому, что французы теряют свою национальную идентичность, и они вот с этим борются. Борются порой довольно, ну, совершенно не парламентскими, не политическими методами, какими-то экстремистскими уличными выходками, битьем окон, битьем болельщиков футбольных, которые приезжают в Лион и в другие французские города из других стран. Вот такие истории случаются.

А. НАРЫШКИН: Ну, это мы говорим про вот как раз скорее неонацистские какие-то группировки.

А. БЕЛЬКЕВИЧ: Ну, сами они, конечно, себя так не называют, но вся французская пресса, которая пишет об этом, какие-то политические аналитики, да, именуют их именно так, неонацистами.

А. НАРЫШКИН: Они имеют какое-то представительства, там, ну, в местных парламентах? Понятно, что в парламенте самой Франции едва ли они из-за своей радикальности что-то могут получить.

А. БЕЛЬКЕВИЧ: Нет, там интересная ситуация: они, в общем-то, и не ставят такой цели. Вот есть всем известный Национальный фронт, который возглавляет Марин Ле Пен. И Марин Ле Пен, она делает ставку именно на политическую борьбу, на присутствие в каких-то властных структурах, в парламенте, борется за президентское кресло, постоянно выставляет свою кандидатуру. Что же касается вот этой организации Идентичные, они как раз подчеркивают, что их различие с Национальным фронтом в том, что они не борются за какие-то места в представительных органах власти. У них два направления их деятельности: во-первых, распространение каких-то идей посредством интернета, вот развешивание различных плакатов на улицах. Ну, и еще, может быть, более радикальный способ: они предлагают создавать так называемые теневые властные структуры, какие-то группировки, дружины, которые контролируют районы города…

А. СОЛОМИН: В том числе силовые какие-то группы?

А. БЕЛЬКЕВИЧ: Ну, конечно же, открыто об этом не говорится, что мы возьмем в руки оружие. Ну, вот в том же Лионе была, например, пару месяцев назад история, когда был матч между лионским Олимпиком и британским, лондонским клубом Тоттенхем, который считается таким еврейским клубом, ну, по каким-то совершенно причинам косвенным: просто потому, что домашний стадион Тоттенхема в Лондоне находится рядом с еврейским кварталом. И там была история, когда представители в том числе вот этой организации Идентичные, они устроили побоище в одном из лионских баров в самом центре города, в старом городе Лиона. Избили фанатов Тоттенхема, выкрикивали антисемитские лозунги, разгромили этот бар. Несколько человек были задержаны полицией, после чего, собственно, и выяснилось, что некоторые участники вот этого побоища, они как раз принадлежат к этой организации Идентичные. И потом вот, в связи с этим, журналисты начали интересоваться, что, собственно, за организация, как такое может получиться. Потому что в старом городе Лиона, самый центр, такое происходит. И было снято несколько репортажей, в том числе вот Евроньюз снимал репортаж по этому поводу. И люди, которые живут в этом квартале старого города, главным образом торговцы, которые держат лавки, и часто это люди-выходцы из Северной Африки, каких-то вот таких эмигрантских слоев, они рассказывали, что эти ребята, в общем-то, держат квартал, что называется, могут разбить кому-то витрину, могут попортить какое-то имущество…

А. НАРЫШКИН: Ну, хулиганы.

А. БЕЛЬКЕВИЧ: Да. В общем, хулиганы, хотя, конечно, официально они это отрицают. Вот. Но, тем не менее, торговцы, которые существуют в этом старом городе Лиона, они говорят, что мы жаловались полиции, полиция сама их боится и ничего не может с этим сделать.

А. СОЛОМИН: А вот можно ли говорить, что династия Ле Пен – это своего рода представители серьезных радикальных ультраправых движений в парламенте? Или как они вообще относятся друг к другу? Я имею в виду неонацистов настоящих и Ле Пен, таких, в общем…

А. БЕЛЬКЕВИЧ: Ну, там несколько сложная история взаимоотношений, потому что, ну, были еще какие-то другие праворадикальные организации такие неонацистские во Франции, которые отказывались от сотрудничества с Национальным фронтом, были другие, которые говорили, что, ну, мы можем их использовать для распространения своих идей. Что же касается вот этой организации Идентичные, которая во Франции, может быть, самая известная сегодня, да? То они сами говорят, что, нет, мы с лепеновцами не сотрудничаем. Марин Ле Пен, в общем-то, тоже, когда становится известно о каких-то их акциях, она говорит, что, нет, я к этому не имею никакого отношения. Но, тем не менее, она, ну, скорее косвенно, чем прямо, все-таки их защищает, говорит, что, вот видите, те идеи, которые я проповедую, те идеи, которые я предлагаю, они все-таки важны, потому что вот видите, до чего может довести людей, они выходят, предпринимают какие-то насильственные действия, если их мнение в обществе не учитывается, не слышно.

А. НАРЫШКИН: Вот Дмитрий Мезенцев спрашивает через Твиттер, аккаунту @vyzvon он прислал сообщение: «Андрей, насколько идеи Марин Ле Пен имеют поддержку во Франции?» Ну, они же определенное количество все-таки имеют мест в парламент. Но в целом по стране…

А. БЕЛЬКЕВИЧ: Там сложная ситуация с парламентом, потому что они могут набрать какой-то большой процент, но там просто сложная система представительства, поэтому, насколько я помню, два человека сейчас в парламенте, в Национальной ассамблее, от Национального фронта. Что касается рейтинга популярности самой Ле Пен…

А. НАРЫШКИН: 20%. она..

А. БЕЛЬКЕВИЧ: … 19% она набрала год назад на президентских выборах. И вот, опять же, вчера, улетая из аэропорта, я видел огромный биллборд, первая полоса, обложка журнала Экспресс, одного из известных французских журналов – и там была фотография Марин Ле Пен, и заголовок гласил: «Когда все падают, она поднимается». Сейчас, по последним опросам, вот я выписал, если бы был первый тур президентских выборов сегодня, Франсуа Олланд вообще бы не прошел во второй тур, во второй тур прошли бы Марин Ле Пен и Николя Саркози. Ле Пен получила бы 23%, согласно этому опросу, Николя Саркози получил бы 34%. Ну, во втором туре, если бы такой был вот сейчас, Ле Пен конечно бы проиграла с 33% голосов.

А. СОЛОМИН: То есть, правые взгляды, в общем, крепчают, так скажем.

А. БЕЛЬКЕВИЧ: Крепчают на фоне кризиса. В общем-то, это понятно, что рабочих мест больше и эмигрантов можно обвинять и обвинять бесконечно, что во всем виноваты они.

А. СОЛОМИН: Мы когда говорим о неонацизме, у нас сразу здесь в России картинка каких-то зверских нападений, убийств в том числе. Ну, в общем, какого-то крайне жестокого насилия. Вот во Франции такие случаи бывают, часто слышно о них?

А. БЕЛЬКЕВИЧ: Ну, вот та история, которую я рассказал, в общем, там тоже было насилие, но такое, бытовое хулиганство, избиение фанатов британского еврейского как бы клуба…

А. СОЛОМИН: Убийств вот таких вот каких-то…

А. БЕЛЬКЕВИЧ: Ну, если говорить о каких-то расистских выходках, они, конечно, бывают. Вы помните, в прошлом году была история с Мохаммедом Мера, который, в общем-то, тоже, исходя из каких-то своих националистических убеждений, расстреливал учеников еврейской школы. Если же говорить именно вот об организациях, ну, никто никогда не берет на себя этой ответственности. То есть, во Франции до такого не доходит. Насилие, ну, вот битье стекол, избиение каких-то людей – да, это пожалуйста, это бывает и с той, и с другой стороны, и со стороны арабского населения в отношении французов или евреев, и со стороны также так называемых коренных французов в отношении эмигрантов из Северной Африки. Но чаще всего это какие-то хулиганские выходки. Залезть на мечеть, покричать «нет кебабам, нет мечетям», утроить там какие-то еще акции. Вот, опять же, в Лионе недавно под лозунгом борьбы с гомосексуальными браками… громкая история была, все праворадикалы были против того, чтобы разрешать гомосексуальные браки. Опять же, была история в Лионе, когда вот представители этой организации Идентичные пригласили журналистов к местной штаб-квартире социалистической партии, сообщив им, что они собираются провести какую-то акцию против гомосексуальных браков. Журналисты приехали. В итоге, там была не акция против гомосексуальных браков, они начали кричать «Франция для французов», «иностранцы, убирайтесь»…

А. СОЛОМИН: Типичная…

А. БЕЛЬКЕВИЧ: Да, несколько человек были арестованы даже, ну, задержаны полицией, потом отпущены.

А. СОЛОМИН: Это программа «Сценарий XXI». Алексей Соломин, Алексей Нарышкин и Андрей Белькевич, журналист телеканала Евроньюз. Я напомню, что мы сегодня делаем такой облет по всему миру. О России поговорим в следующей передаче, но вот сейчас вот затронули Европу. В Восточной Европе неонацизм тоже силен. И даже наши ближайшие соседи, в общем, испытывают… знают, что это такое, по крайней мере, на себе.

А. НАРЫШКИН: У нас уже сейчас на связи со студией Михаил Погребинский, украинский политолог. Михаил, вы нас слышите?

М. ПОГРЕБИНСКИЙ: Да, слышу замечательно.

А. СОЛОМИН: Добрый вечер.

А. НАРЫШКИН: Здравствуйте.

М. ПОГРЕБИНСКИЙ: Добрый вечер.

А. НАРЫШКИН: Директор Киевского центра политических исследований и конфликтологии. Ну, а как бы неслучайно, наверное, мы говорим об этой теме после Дня победы. Известно ведь, что всегда, даже если кто-то не знает о том, что делают ультраправые и националистические организации на Украине в течение года, но, по крайней мере, после Дня победы всегда они обязательно как-то себя проявляют. Вот в этом году чем отметились такие радикальные силы на Украине?

М. ПОГРЕБИНСКИЙ: Я сейчас об этом скажу, но я буквально, если позволите, два слова по поводу услышанного в вашей передаче.

А. НАРЫШКИН: Да, конечно.

М. ПОГРЕБИНСКИЙ: Ну, вот я хотел отреагировать, прежде всего, на ситуацию в Германии, которую описывал Дмитрий Погоржельский. Мне приходилось многократно быть в Германии, и там живет моя сестра. И я читал книгу Сарацина, всю дискуссию, связанную с этой историей. Могу просто совершенно определенно сказать, что на самом деле книга Сарацина разделила немецкое общество примерно пополам. Причем авторитетные люди, представители политического истеблишмента, культурного и так далее, они были по обе стороны, и за, и против Сарацина. Так что, считать, что там совершенно исключена какая-то форма возрождения такой ксенофобской линии в политике – это было бы, я бы сказал, преждевременно. Это на самом деле острый вопрос внутригерманский. И неслучайно недавно появился фильм на немецком канале, который, так сказать, специфически интерпретирует войну, чего раньше никогда не было, Вторую мировую войну и так далее.

Значит, что касается наших событий, вот в Украине. Этот год был как бы, я бы сказал, не такой… я бы сказал, скорее бедный на какие-то резкие конфликты, особых драк, столкновений не было, за исключением, может быть, мелких стычек, там, на Западной Украине, в Ивано-Франковске, в особенности, в Тернополе. В результате, были возбуждены уголовные дела по отношению к представителям ультраправой организации Свобода, которые мешали проведению манифестации ветеранов Великой Отечественной войны. Ну, в общем, главное, мне кажется, самое важное – это как реагируют на такие резкие выпады националистического характера представители, ну, так называемого как бы демократического или проевропейского политического истеблишмента нашего украинского. Надо сказать, что очень толерантно реагируют, то есть ни слова в осуждение позиции украинских неофашистов…

А. СОЛОМИН: Вы имеете в виду, даже противники этих сил, даже, ну, представители других политических сил?

М. ПОГРЕБИНСКИЙ: Ну, критикуют их представители партии власти, я бы сказал, не очень последовательно, и коммунисты, которые имеют как бы небольшое влияние сегодня в Украине, хотя получили 10% на выборах. Вот. Ну, не намного меньше, примерно столько же, сколько неонацисты, партия Свобода. Но на самом деле вот я имею в виду отсутствие критики со стороны так называемых проевропейских партий. Это партия Батькивщина с бывшим лидером Тимошенко, сейчас Яценюк. И вторая партия, которая по популярности даже, пожалуй, сейчас конкурирует как первая оппозиционная с Батькивщиной – это партия боксера Кличко Удар. С их стороны нет критики. Поэтому когда звучит от представителя, от одного из самых как бы говорящих фигур партии Свобода слова, примерно так звучащие в переводе на русский язык, что советская победа никогда не будет победой украинского народа считаться, никакой реакции на этот счет не было. И поэтому вот это создает как бы атмосферу такого толерантного принятия как бы. Если раньше это считалось абсолютно полным моветоном как бы, никто из серьезных политиков не мог себе ничего подобного позволить, то сегодня это становится нормой, с этими людьми разговаривают, они являются популярными как бы фигурами на украинских политических ток-шоу и так далее. И я считаю, что в этом есть серьезная опасность, особенно в связи с тем, что ситуация как бы экономическая и социальная, ну, в близкой перспективе каких-то позитивных, особенно позитивных сдвигов наблюдать сложно, даже скорее можно ожидать роста безработицы – а это очень такая почва для усиления ультраправых

А. СОЛОМИН: Скажите, вот мы сегодня сравниваем в разных странах положения и тех радикальных групп, которые вне закона, которые, ну, неонацисты, и тех, кто вроде бы как легальны – ну, националисты. Вот существует ли в Украине… можно ли воспринимать… есть ли на Украине какое-то лобби условно незаконных через законных? Или какие между ними связи? И что по поводу неонацистов, которые нелегальные, как, много ли говорят о группировках?

М. ПОГРЕБИНСКИЙ: Сейчас я поясню. Значит, ну, во-первых, надо сказать, что разные оценки дают по-разному, но если читать, скажем, программу партии Свобода, которая получила, там, больше 10% на последних парламентских выборах, то там нет прямых как бы отсылок к фашистской идеологии, неонацистской идеологии, но они хотели стать… когда-то они называли себя Социал-националистической партией, потом переименовались в партию Свобода. Но если читать их интервью, интервью лидеров, высказывания на митингах и так далее, то будет совершенно очевидно, что мы имеем в их лице типичную неонацистскую политическую организацию.

А. НАРЫШКИН: Ну, то есть, смотрите, правильно я понимаю, что, чтобы существовать в каком-то законном поле им, ну, приходится себя в каком-то смысле сдерживать, вот свою риторику?

М. ПОГРЕБИНСКИЙ: Им приходится в формальных отношениях себя сдерживать. Ну, например, в программных документах. Но это не мешает им делать заявления, попытаться ввести как бы в обиход, украинский политический обиход, восстановить такие слова, как «жид» и так далее, настаивая на том, что так должно быть и так будет.

А. НАРЫШКИН: То есть, все равно население Украины понимает, кто это такие, никаких иллюзий на этот счет нет?

М. ПОГРЕБИНСКИЙ: Конечно, понимает. И как раз смущает тут особенно то, что большая часть вполне как бы образованных людей… они, кстати говоря, получили… самые образованные, если верить последним данным опросов общественного мнения, самый образованный электорат именно у этом партии. Кроме этого, если провести опрос, кто должен стать президентом Украины в социальных сетях, в Фейсбуке, например (так уже проводили такие опросы), то первое место занимает лидер как раз именно этой неонацистской партии. Так что, смущает…

А. НАРЫШКИН: Тягнибок.

М. ПОГРЕБИНСКИЙ: Да, Тягнибок. И вот заботит то, что среди молодежи, среди образованных людей, продвинутой части общества эти настроения популярны. И на самом деле никто идеологически, на идеологическом поле им на самом деле не противостоит, если не считать коммунистов, которые как бы, в общем, выглядят…

А. НАРЫШКИН: А вот у Тягнибока как раз, лидера националистической Свободы, насколько сильны сейчас у него президентские амбиции?

М. ПОГРЕБИНСКИЙ: Ну, если сравнивать… ну, если просто смотреть на рейтинг, то рейтинг все-таки, президентский рейтинг по-прежнему номер один у Януковича, номер два сейчас уже у Кличко, номер три, там, у Яценюка, если нет Тимошенко, и номер четыре у Тягнибока. Но если просто сравнивать потенциал как бы чисто человеческий в смысле политической харизмы, то я думаю, что Тягнибок мог бы дать фору обоим своим конкурентам по поле, оппозиционном поле, Януковичу… извините, Яценюку и Клично. Я считаю, что как харизматический политик он более сильный и мог претендовать, ну, на какие-то сильные роли. Все же на самом деле будет зависеть от того, кто попадет во второй тур президентских выборов. Выборы у нас будут в 15-м году уже. Янукович попадет. Ну, мы не видим на его поле какого-то серьезного конкурента, который мог бы его вытеснить с этого поля, Востока и Юга страны. А вот на поле оппозиции сегодня как бы лидерские позиции у Кличко. Но не факт, что они останутся. И я не исключаю, хотя я считаю все-таки маловероятным, что во второй тур попадет Тягнибок, но я бы не стал этого исключать.

А. НАРЫШКИН: Спасибо огромное. Это был Михаил Погребинский, украинский политолог, директор Киевского центра политических исследований и конфликтологии. Вот такие дела на Украине.

А. СОЛОМИН: Я буквально пару слов скажу о некоторых других странах. Вот в Японии, например, представители ультраправых организаций получают доступ и к СМИ. Вот есть такая организация Иссуй-Кай. Правда, сразу следует отметить, что это не неонацисты, это умеренные, так скажем, радикалы, да? Но они появляются и на телевидении, и вот Мацухиро Кимура, лидер этой организации, вел свою, ведет, наверное, и сейчас свою колонку в местной газете. В Австралии тоже есть достаточно сильные группировки ультраправые: Австралийское национальное движение – ну, это уже если говорить о начале 90-х, о конце 80-х даже. Это движение Одна нация, которое уже ближе к нам, в конце 90-х получило, например, на выборах в Квинсленд, в заксобрание этого города, 22% голосов. То есть, эти идеи сильны, в общем, там.

Ну, как и везде, партии подобного толка говорят о национальном единстве, возмущены политикой правительства, которое поощряет эмигрантов и которое поощряет, кстати, аборигенов. Местные националисты против местного же коренного населения. Вот, И еще один, наверное, интересный для нас… мы понимает, что такое неонацизм по-европейски, но совершенно ведь другая история, что такое неонацизм по-американски. Как с этим дела обстоят там, мы сейчас узнаем через некоторое время у Екатерины Котрикадзе, директора информационной службы телеканал RTVi, мы пытаемся с ней связаться. Пока…

А. НАРЫШКИН: Должен сказать еще, что, в целом, вот по Европе… мы сказали про Германию, где у таких националистических сил и тем более уж у ультраправых сил нет представительства в государственных органах власти – ну, может быть, в каких-то отдельных землях. Все-таки в целом вот по Европе довольно много стран, где националисты с такой довольно агрессивной риторикой имеют свои представительства. Например, партия Йоббик в Венгрии (это партия За лучшую Венгрию) 46 мест имеет в парламенте. Австрийская Партия свободы тоже определенное представительство имеет. И так же дело обстоит в Дании, в Италии, в Греции, в Нидерландах…

А. СОЛОМИН: У меня еще есть кое-какая информация по Африке, но это, наверное, уже после того, как мы переговорим с Екатериной Котрикадзе. Добрый день.

Е. КОТРИКАДЗЕ: Добрый день.

А. СОЛОМИН: Скажите пожалуйста, чем все-таки отличается… есть ли неонацизм в США и чем он, в таком случае, может быть, отличается от европейского?

Е. КОТРИКАДЗЕ: Отличается, пожалуй, малочисленностью, в первую очередь, потому что здесь действительно это очень непопулярная история. Надо сказать, что в Америке никакие партии не запрещены, вот никакие, здесь разрешено абсолютно все. Ну, если не считать, например, партии педофилов, в которых могут состоять люди, там, совершающие уголовные преступления. Все остальное здесь разрешено. И совершенно вот свободно создаются, закрываются разного рода партии, в том числе неонацистские. В основном это происходит в Америке в центральной части страны и на Юге, далеко от больших городов, где сильны такие… как бы это правильно сказать? Ну, маргинальные настроения, где люди, собственно, мало смотрят телевизор и все время ругают власть. Вот это вот как бы проводились такие социальные, социологические исследования…

А. НАРЫШКИН: Ну, очевидно, это связано также с уровнем достатка, с образованием.

Е. КОТРИКАДЗЕ: С уровнем достатка, с образованием – да, это совершенно верно. Люди, которые живут далеко от больших городов. Еще это связано, в принципе, с тем, что вот в последние годы, после того, как Барак Обама был избран на пост президента, немного обострились вот эти настроения тех людей, которые были крайне возмущены присутствием черного человека в Белом доме. Но это все, конечно, крайне несерьезно, их очень мало, этих людей. И вот я проверила информацию в интернете и спросила своих друзей-американцев, которые здесь живут давно, много лет, они говорят, что ну очень мало слышали о таких организациях, об активности подобных организаций. Единственная история, это было еще до 2001-го года, до 11 сентября – здесь представители Ку-клукс-клана попытались провести шествие в Нью-Йорке. А надо сказать, что организация эта все еще существует, она легально существует в Америке. И вот около десяти лет назад, больше, они попытались провести марш в центре американского, там, самого большого мегаполиса, Нью-Йорка, и было очень забавно, что им запретили надевать свои колпаки известные, потому что в Америке митинги с закрытым лицом запрещены. Их заставили снять эти колпаки, и людей вышло, там, около десяти человек вот таких националистов. Что самое интересное, в это же время в том же месте противники Ку-клукс-клана провели свою акцию, их было в тысячи раз больше. И это показало, что на самом деле происходит в Америке. Конечно…

А. БЕЛЬКЕВИЧ: Екатерина, а вот если говорить о каких-то акциях иного рода? Мы вот слышали, что в Европе, там, хулиганские выходки, людей избивают, устраивают какие-то мини-погромы. А в Америке вот только идеология, шествия какие-то, только пропаганда или есть какие-то вот акции насильственные?

Е. КОТРИКАДЗЕ: Насильственных акций просто нет. Потому что здесь вообще… я здесь живу уже почти год. И здесь такое невозможно. Националистические настроения в Америке настолько претят абсолютному подавляющему большинству жителей этой страны, что вот какого бы то ни было развития у этого быть не может. Конечно, здесь может появится какой-то безумный неонацист, который попытается как-то, там, я не знаю, перестрелять очередную порцию ни в чем не повинных людей, но здесь вот такие инциденты, они происходят довольно часто и в совершенно разных проявлениях, у людей с разной идеологией. Но такие случаи единичны, в основном они не связаны с какими-то групповыми выходами на акции протеста, это связано с безумием конкретных определенных людей, одного конкретного человека.

А. БЕЛЬКЕВИЧ: А есть ли в Америке черный нацизм или черный расизм, и как это проявляется?

Е. КОТРИКАДЗЕ: Здесь очень много говорят о том, что перекос сейчас в другую сторону здесь начался. И действительно здесь…

А. БЕЛЬКЕВИЧ: Я имею в виду организации. Это как-то организованно или это просто разговоры?

Е. КОТРИКАДЗЕ: Нет, это тоже просто разговоры, абсолютно. Вот я в этом совершенно уверена. Конечно же, опять же, на Юге страны, вот если отъехать подальше от Вашингтона, от Нью-Йорка, от Сиэтла, то можно найти группы наверняка людей, которые об этом размышляют. Но, в принципе, это не проявляется в обычной американской жизни, и вы не увидите в новостях каких-то серьезных инцидентов или, там, заявлений организаций такого рода. Здесь это стыдно для всех. Даже если кто-то думает подобным образом, то все стараются как-то избегать официальных каких-то проявлений и активности.

А. НАРЫШКИН: Правильно ли я понимаю, что даже проблемы с эмиграцией, нелегальной эмиграцией, население не волнуют в такой степени, чтобы, там, объединяться в какие-то вот такие ультраправые организации?

Е. КОТРИКАДЗЕ: Наоборот. Вы, может быть, знаете, что сейчас как раз Конгресс активно очень обсуждает законопроект о легализации тех самых нелегалов. Это около 11 миллионов человек, нелегально проживающих в Америке. И, что самое интересное, у этого законопроекта есть республиканское лобби. Например, Джон Маккейн, который считается одним из самых консервативных представителей республиканской партии в Сенате, он является одним из инициаторов этого законопроекта. Американцы готовы легализовать нелегалов, они считают, что это не несет угрозы Соединенным Штатам Америки. Более того, они считают, что когда эти нелегалы будут легализованы, они будут больше работать и приносить больше пользы Америке. И на самом деле я вижу, что как бы тут, судя по настроениям, по крайней мере, в Нью-Йорке, очень многие, в принципе, готовы принять этот закон. Потому что вокруг нас здесь вот каждый день огромное количество людей, нелегалы работают в магазинах, в барах, в банках даже (уборщиками, например). Они везде. И американцы к ним привыкли, и они, в принципе, считают, что все имеют право на жизнь в Америке. Вот такая интересная история.

А. СОЛОМИН: И существует определенный стереотип, ну, он, по крайней мере, в фильмах появляется, да? Что республиканцы – это такая вот как раз правая, ультра даже правая часть американского общества. Их описывают как ковбоев, которые против людей другой расы, которые отстаивают вот свою какую-то изначальную американскую…

Е. КОТРИКАДЗЕ: Нет-нет, это совершенно не так.

А. СОЛОМИН: Это чувствуется или?.. Вот я хотел у вас спросить, в действительности это так или нет?

Е. КОТРИКАДЗЕ: Ой, нет, это совершенно не так. Наоборот, вы знаете, после выборов вот последних президента Соединенных Штатов Америки проводилось огромное количество социологических исследований. Выяснилось, что, с одной стороны, вы правы, в том смысле, что за республиканского кандидата Митта Ромни голосовали в основном белые пожилые мужчины. Вот это вот интересная очень деталь. При этом республиканская партия, в большинстве своем, она категорически против вот такого отстаивания чисто американского образа жизни, американизма. Это не так. Они поняли, что они ошиблись просто в кандидате в президенты Соединенных Штатов. Поэтому сейчас, наоборот, республиканская партия рвется как можно скорее изменить этот образ, и у них это, в принципе, получается. Я уже говорила о законопроекте по легализации эмигрантов. И все вот в этом духе они пытаются сделать для того, чтобы американцы поняли, что республиканская партия, она хоть и консервативна, там, в ряде вопросов, там, в вопросе абортов, например, но если говорить о людях другой расы, то республиканцы стараются, очень стараются поближе быть этим людям, потому что они понимают, что в Америке, где, ну, очень трудно просто отыскать даже, не знаю, города, где нету эмигрантов, здесь нужно делать ставку как раз на людей другой расы, иначе ничего невозможно будет здесь сделать в политике. Поэтому, конечно, республиканцы отходят от этого стереотипа, бьются, как могут, и у них это явно получается.

А. НАРЫШКИН: Спасибо огромное. Это была Екатерина Котрикадзе, директор информационной службы телеканала RTVi.

Е. КОТРИКАДЗЕ: Спасибо.

А. СОЛОМИН: Спасибо большое.

А. НАРЫШКИН: Спасибо.

А. СОЛОМИН: Нам тут пишут, спрашивают у Екатерины и про куклуксклановцев сейчас, и про черных пантер – это вот как раз представители черного расизма, которые в 60-х, там, да, отвечали куклуксклановцам, в общем-то, такими же радикальными акциями. Но Екатерина ответила, что сейчас этого нет. Надо отметить, что и черный расизм, и белый расизм, и белый расизм, как это ни странно, есть и были в Африке. В ЮАР, в ЮАР было несколько движений буров. Буры – это потомки выходцев из Голландии, из Германии. То есть, это как раз белые африканцы, которые объединялись в нацистские, в националистические, так скажем, движения. Вот, в частности, есть Движение сопротивления африканеров, которые боролись, соответственно… это белое движение, да? Это движение буров, которые боролись, соответственно, с черными. Было движение Африканское сопротивление, сейчас, насколько я знаю, оно уже не существует, но я могу, конечно, в этом ошибаться. Это движение как раз было противником курса Нельсона Манделы, его организации, выступала, в отличие от организации Африканский национальный конгресс, за апартеид, за те условия, которые сохранялись в Африке еще до 90-х годов прошлого века. То есть… господи, прошлого века, правильно? Прошлого.

А. БЕЛЬКЕВИЧ: Да, ну, насколько я понимаю, передача все-таки посвящена прогнозам, тому, что это возможно или нет в будущем, в далеком или близком. Поскольку я сегодня здесь отвечаю за Францию, я вот нашел цифры, опять же, социологических опросов. И, по одному из последних опросов, 34% французов, они считают, что однажды к власти в этой стране может прийти партия, которая официально провозглашает нацизм своей идеологией. Вот так вот.

А. НАРЫШКИН: Это немало.

А. СОЛОМИН: Мало?

А. НАРЫШКИН: Немало.

А. БЕЛЬКЕВИЧ: Да, в общем-то, это треть населения страны.

А. СОЛОМИН: А, немало, да.

А. БЕЛЬКЕВИЧ: Причем здесь речь идет именно не о националистах, о таких, как Марин Ле Пен, а именно речь идет о нацистах, которые откровенно исповедуют эту идеологию своей.

А. СОЛОМИН: Ну, о том, что такое нацизм в России, мы поговорим в следующей передаче, в следующее воскресенье включайте «Эхо Москвы» после 22, программу «Сценарий XXI». То есть, мы не закрываем еще эту тему. Сегодня мы постарались, сколько нам позволило время, объяснить положение нацистов и националистов как более умеренных кругов во всем мире. Кое-что, может быть, забыли. Но присоединяйтесь, у нас есть сообщество нашей программы в интернете, можете на сайте оставлять комментарии, сообщать о каких-то проявлениях в других странах, вести дискуссию по этому поводу. Ну, а мы, Алексей Соломин, Алексей Нарышкин и наш специальный гость журналист Евроньюз Андрей Белькевич, с вами прощаемся. Всего доброго.

А. БЕЛЬКЕВИЧ: Счастливо, спасибо.