Киберугрозы. Часть II - Сценарий XXI - 2013-04-21
А. НАРЫШКИН: 22 часа 12 минут в Москве, вы слушаете радиостанцию «Эхо Москвы». Как всегда по воскресеньям, после 10 вечера программа «Сценарий XXI». Это значит, ее постоянные ведущие Алексей Соломин и Алексей Нарышкин. Всем добрый вечер.
А. СОЛОМИН: Добрый вечер. Я сразу прошу прощения за свой голос. В общем, все знают, что есть у нас определенная эпидемия, проходит в разное время, вот, и я, к сожалению, тоже подвержен всяким заболеваниям. +7-985-970-45-45 – телефон для ваших смс-сообщений. Пишите также на аккаунт @vyzvon в Твиттере и на сайт echo.msk.ru. Сразу хотим сказать: сегодня мы вновь говорим о киберугрозах, самых разных их проявлениях, которые могут стоять перед людьми, перед цивилизацией, да, перед всем человечеством в XXI веке. И сразу хотим сориентировать слушателей: где-то после сорока минут мы будем принимать звонки от, хотелось бы. хакеров, то есть тех людей, которые непосредственно либо пишут вирусы, либо занимаются атаками, дидос-атаками, участвуют в этом. Если вы имеете к этому отношение, после сорока минут мы включим телефон. Все-таки телефонные звонки, они в основном анонимные, я думаю, что мы получим возможность поговорить с кем-нибудь. Если у вас есть желание поделиться, объяснить свою мотивацию тех или иных поступков, то милости просим к разговору, поучаствовать в этом действе.
А. НАРЫШКИН: Ну что ж, о том, насколько вообще опасна вот эта вот киберпреступность, кибервойны, мы отчасти поговорили в прошлой передаче. У нас был Александр Гостев, эксперт Лаборатории Касперского. Ну, на этот раз будем говорить с вами. И сразу вам скажу несколько таких интересных данных для тех, кто, может быть, сомневается, что киберугрозы, они как бы представляют какую-то реальную опасность. Вот, например, недавнее заявление директора Национальной разведки США Джеймса Клэппера. Он сказал, что в число основных угроз для страны – вдумайтесь, основные угрозы для страны – входят, наряду с терроризмом, киберугрозы. То есть, вот так вот, интересный такой прогноз. Ну, если говорить о мировых вызовах, Джеймс Клэппер говорил, что, там, глобальное потепление и проблемы голода есть. Киберугроза включена также в наш с Алексеем любимый доклад – ни в чем нас, я надеюсь, не заподозрят – Национальной разведки США, который публикуется раз в пять лет. И он как раз не обошел стороной этот вопрос. Причем, что интересно, в последнем докладе, который делает прогноз до 2030-го года, киберугрозам уделяется гораздо больше внимания, чем в прошлом докладе, который был до 2025-го года. И какие же там опасности видит американская разведка? Там впрямую уже говорится о том, что возможна гонка кибервооружений. При этом там не уточняется, в каком формате это будет, что это будут за средства. Но, по крайней мере, об этом речь идет. И, в частности, там упоминаются как такие, скажем, площадки, как страны, в которых вероятнее всего будет такой скачок киберпреступности. Там упоминается Китай, который, как мы в прошлой передаче выяснили, и так является лидером. И вот также там говорится про Бразилию. Причем, например, Япония, страна уже развитая, она как бы будет отставать и в технической плане, и вот киберпреступности, киберугроз от этой страны будет меньше и меньше.
А. СОЛОМИН: Но, смотрите, обычно, когда мы говорим о киберугрозах, среднему вообще обывателю представляются компьютерные вирусы, которые выводят из строя его компьютер или вывешивают сомнительного рода баннеры, от которых чрезвычайно сложно, на его взгляд, избавиться. На самом деле, естественно, глобальная угроза вовсе не от таких проделок даже, скажем, простых интернет-бандитов. Ричард Кларк, бывший координатор по национальной безопасности Госдепартамента США не так давно выступал на конференции, организованной журналом «Economist», где рассказал о том, чего ожидать в этом направлении, в направлении по киберугрозам в 2013-м году, то есть уже вот совсем сейчас. То есть, что это такое в глобальном смысле. Давайте послушаем его мнение.
(звучит запись)
Р. КЛАРК: Когда я работал на разведку, я говорил президенту и госсекретарям, что я не люблю делать прогнозы. Им это не понравилось. Но и прогнозы мои им тоже не нравились. Прогнозы сложны, но я могу сказать несколько вещей о кибербезопасности и киберугрозах в этом году. Мы можем сказать с высокой долей уверенности, что сотни миллионов и даже миллиардов долларов будут украдены в следующем году киберпреступниками. Мы также можем сказать, что кибершпионаж, похищение интеллектуальных разработок, информации о транзакциях будет стоить компаниям, опять же, миллиарды долларов. Государства, в частности Китай, крадут информацию у американских и европейских компаний и используют ее в китайских. То есть, мы платим за научно-исследовательские работы, а они получают их результаты бесплатно.
Наконец, о кибервойнах. Глава Пентагона Леон Панетта говорил, что у нас сейчас ситуация, напоминающая период перед терактами 11 сентября. Есть люди, которые обладают соответствующими возможностями, и они собираются использовать их против нас. Панетта имел в виду Иран, хоть и не произнес это название вслух. Иран связан с атаками на саудовские нефтяные компании, поразившие тысячи компьютеров. Иранцы стоят за атаками американских банков, дидос-атаками в десять раз мощнее тех, которые мы наблюдали раньше. Если США и Израиль начнут бомбить Иран в этом году, можно сказать, что война будет не только в Персидском заливе. Если мы атакуем их территорию, они атакуют нашу, и даже не в виде террористических актов, а кибератакой, возможно, выводя из строя компьютерные системы банков, а возможно, поражая энергетическую инфраструктуру. Сегодня успешно противостоять таким атакам мы не можем.
А. СОЛОМИН: Бывший координатор по национальной безопасности Госдепартамента США, сейчас эксперт по контртеррористической безопасности Ричард Кларк и его мнение на конференции журнала «Economist». Вот вы видите, что речь идет не о каких-то проблемах вроде вируса, которые, может быть, нас заботят, так, на обывательском уровне совершенно. Речь идет о глобальных угрозах, речь идет о войнах между странами в киберпространстве. И в прошлой передаче, кстати, наш гость говорил, что США готовит уже, там, пакет мер, когда страна могла бы отвечать ядерным оружием на кибератаки на важнейшую инфраструктуру…
А. НАРЫШКИН: Ну, то есть, вот смотри, опять это пример того, что США для себя уровняли атаку, кибератаку с атакой такой вполне… с применением силы.
А. СОЛОМИН: Но когда речь, естественно, идет об атаке на важнейшие какие-то… либо на…
А. НАРЫШКИН: Ну, стратегические объекты, там…
А. СОЛОМИН: Да, да. То есть, речь идет о том, что это возможно, киберпреступники теоретически могут устроить эти вещи. Ну, вот Кларк, собственно, сказал о том, что такое уже проходит.
А. НАРЫШКИН: Хотел бы привести для вас данные вот, опять же, возвращаясь к США. Мы, в принципе, от них и не уходили далеко. США потратит в 2014-м году на кибербезопасность 4,7 миллиарда долларов. Такая цифра. У тебя, по-моему, была какая-то статистика, сколько у нас МВД поправит, вот Министерство внутренних дел. Там какие-то суммы, в сравнении с американскими, смешные я бы сказал даже.
А. СОЛОМИН: Совсем недавно, это было и распоряжение президента, и по линии ФСБ все это проводится. Секретарь Российского Совета Безопасности Николай Патрушев говорил об обеспокоенности в связи с ростом числа кибератак на официальные ресурсы госучреждений. По его данным, страницы Госдумы, президента и Совета Федерации выдерживают до 10 тысяч атак ежедневно. И МВД решило потратить около 40 миллионов рублей на создание системы предупреждения кибератак на свои компьютерные сети. Это вот новости совсем недавние. То есть, какая-то работа по указанию президента, непосредственно он курирует это направление, ведется. И определенные средства, может быть, не такие серьезные, как у США, но на это тоже идут.
А. НАРЫШКИН: Что касается разговоров о кибероружии. В принципе, вот сейчас, когда мы об этом говорим, сложно себе представить, что там на самом деле: это вирус, это какая-то, там, плата…
А. СОЛОМИН: И что она может – самое интересное.
А. НАРЫШКИН: Да, возможности. Потому что мы единственно знаем о случае, когда, скажем так, была устроена какая-то кибервойна – это история с иранской атомной станцией, когда запустили туда вирус Стакснет, как нам рассказал тоже наш гость в прошлой передаче Александр Гостев. Около 10 миллионов долларов стоила вот эта работа, над этим вирусом. 50 лучших специалистов трудились там несколько месяцев. И действительно, благодаря такому вмешательству, ну, как считается, со стороны США, удалось притормозить развитие иранской ядерной программы на год-другой. Вот что интересно, Пентагон сейчас, по сообщениям зарубежной прессы, как раз вплотную занимается разработкой кибероружия и даже ускорил работу над этим. Вот, например, «Washington Post» газета писала, что возможность, вот по данным издания, возможность конфронтации с Ираном или Сирией высветила для пентагоновских стратегов важность кибероружия, которое можно было бы использовать против противника. Вот смотри, внимание: важная цель которого, к примеру… системы ПВО не опираются на интернет-сети. То есть, смотри, что тут получается. В представлении наверняка большинства кибероружие – это то, которое распространяется по интернету. Ты подключен к интернету – значит, ты уязвим. А тут Пентагон, американское военное ведомство, думает об оружии, которое может внедряться, вмешиваться в работу абсолютно закрытых сетей. То есть, это такая уникальная разработка. И даже вот в Пентагоне, помимо того, что они увеличили, увеличат бюджет, увеличат выделение средств на вот эти разработки, связанные с кибербезопасностью, в Пентагоне даже есть отдельное управление, которое называется Управление перспективных исследовательских программ Пентагона.
А. СОЛОМИН: Ну, вот, кстати, вернусь снова к нашему гостю, потому что он привел очень интересный пример. То, о чем ты говоришь, когда киберпреступники подключаются к абсолютно локальным системам и могут влиять на их работоспособность. Вот эксперт, антивирусный эксперт Лаборатории Касперского Александр Гостев, давайте послушаем этот момент.
(звучит запись)
А. ГОСТЕВ: На одной из хакерских конференций немецкий эксперт, который, кстати, раньше был именно одним из создателей софта для самолетов, он представил проект, приложение, которое работает на телефоне Андроид и позволяет, находясь в самолете, в момент полета при помощи этой программы обычного мобильного телефона получить доступ как раз к системам управления. В тот момент, когда самолет находится в режиме автопилота, злоумышленник может проникнуть в эту систему и начать что-нибудь делать. Самое безобидное – это выбросить кислородные маски, да? Но, кроме того, в этой программе была такая кнопка Visit ground. Имеется в виду, буквально, физически обрушить самолет на землю. Для террористов это золотое дно.
Эксперт сказал, что не будет эту программу распространять, что он ее представил сейчас на анализ различным, собственно, производителям софта. Ну, сами авиационные производители и службы безопасности разных стран мира, поскольку вообще это действительно угроза безопасности... можно сказать спасибо этому человеку за то, что он, в конце концов, высветил эту проблему, даже если она не столь страшна, как было показано, на самом деле, даже если есть всего однопроцентная вероятность того, что такое возможно, уже только за это ему нужно сказать спасибо и сделать все для устранения данных проблем.
Дело в том, что с самолетами вообще история печальная. То ли в 2007-м, то ли в 2008-м была авиакатастрофа в Мадриде. Сразу после взлета разбился самолет испанской авиакомпании. Два или три года шло расследование. И, в результате расследования, выяснилось, что одной из причин, не главной причиной, которая привела к катастрофе, но одной из причин, почему самолет ушел в рейс без должных проверок, было заражение компьютерным вирусом компьютера одного из диспетчеров. Они знали, что он заражен, но не могли его выключить, да? Но, вместе с этим, не доверяли данным, которые он предоставлял, этот компьютер. И, таким образом, когда он, этот компьютер, высветил информацию о том, что в бортовых системах есть некая проблема, ее просто задвинули, забыли про нее и решили, что этого нет. Разумеется, резервной системой также не провели проверку и так далее. Но факт остается фактом, да? Компьютерный вирус стал одной из причин авиакатастрофы.
А. НАРЫШКИН: Это был Александр Гостев, эксперт Лаборатории Касперского. Вот он говорит, как уже, в принципе, хакеры додумались вмешиваться в работу самолетов. То есть, как вы слышали, просто с обычного приложения для Андроида можно будет управлять самолетом. Ну, опять же, как сказал Александр, разработчик этой системы ни в коем случае не собирается отдавать свою разработку, свой проект в третьи руки, и скорее это будет интересно как раз тем авиакомпаниям, тем службам, которые занимаются авиационной безопасностью.
А. СОЛОМИН: Ну, здесь важно то, что это в принципе возможно, что человек создал подобную систему, значит, что такие вещи реальны. Я напомню телефон для связи с нами. Смс-сообщения можете присылать на номер +7-985-970-45-45, в твиттер-аккаунт @vyzvon и на сайт echo.msk.ru. А сейчас мы включим наш эфирный телефон, послушаем ваше мнение. +7-495-363-36-59.
А. НАРЫШКИН: Давай сначала попробуем вопрос запустить.
А. СОЛОМИН: Голосование.
А. НАРЫШКИН: Голосование.
А. СОЛОМИН: Да, конечно.
А. НАРЫШКИН: Хотим вас спросить. Вот вы услышали, в принципе, и если вы слушали, я надеюсь, нашу прошлую передачу, вы, в принципе, сейчас понимаете, что такое кибероружие, какие вот сейчас реально у стран есть средства, чтобы каким-то образом вот устроить кибервойну. Мы услышали, какие примерно бюджеты выделяются на эти цели. Поэтому хотим вас спросить: как вам кажется, кибероружие в гипотетических войнах XXI века, оно будет эффективнее обычных вооружений или нет? Если вы считаете, что кибероружие будет эффективнее, тогда, пожалуйста, набирайте номер 660-06-64. Если вы считаете, что кибероружие опасность представляет… не так, не так сказал. Если вы считаете, что кибероружие будет менее эффективным в возможных военных конфликтах XXI века, нежели обычное вооружение…
А. СОЛОМИН: … обычные бомбы, обычные ракеты, обычные какие-то военные действия. То тогда…
А. НАРЫШКИН: Да, тогда ваш телефон 660-06-65. Поехали.
Давайте вопрос для голосования повторю. Если вы считаете, что кибероружие будет эффективнее в войнах XXI века, нежели оружие, ну, скажем так, для нас сейчас привычное, тогда набирайте номер 660-06-64. Если все-таки оружие (не знаю, там, атомное, атомное оружие, или, там, пулеметы) будет эффективнее в возможных войнах XXI века, тогда набирайте номер 660-06-65. У нас уже есть звонок.
А. СОЛОМИН: Але, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ1: Добрый вечер. Владимир, Москва.
А. СОЛОМИН: Здравствуйте, Владимир.
СЛУШАТЕЛЬ1: Вы знаете, вот эта система может быть, просто, я думаю… во-первых, хотел бы перспективу в двух словах…
А. НАРЫШКИН: Да, Владимир, а вы скажите пожалуйста, вы откуда и в какой области вы работаете?
СЛУШАТЕЛЬ1: Я не работаю в области, скажем, киберинформации, но как человек, владеющий какой-то информации, у меня все-таки складывается впечатление, что непосредственно вот эта кибервойна, она может служить как для снятия какой-то информации где-то, это, понимаете, да?.. С той же, например, системы управления, например, ядерным оружием. Вот в чем опасность именно глобальная. А то, что сама информационная война, она, я думаю, никакого... никакой опасности…
А. НАРЫШКИН: Нет, смотрите, Владимир, речь-то как раз идет не об информационных войнах, речь… то, о чем вы сказали – это кража данных. Но мы говорим, когда мы произносим слово «кибервойны», мы имеем в виду, что разные страны, например, будут вмешиваться в работу каких-то объектов важных, ключевых стратегических, понимаете, и будут выводить из строя работу. Это будет… если это будет, это будет полноценной войной.
СЛУШАТЕЛЬ1: Вы понимаете, что война? Война – это форма (неразб.) отношений. Если мы изначально планируем какие-то отношения, которые должны быть в плоскости категории, категоричных мероприятий, изначально это надо уже не программировать. Потому что там, где нет информации, там невозможно ее и снять. Но сама кибервойна в вашем понимании, как я понимаю – это возможность снять где-то ту информацию, которая базируется на каких-то локальных очагах. Ну, например, то же ядерное оружие. Вы понимаете, в чем сама проблема? Что она неконтролируема. Что касается еще непосредственно самой системы (неразб.) как вы говорите, киберинформации. Я все-таки думаю, что человечество придет к какому-то общеземному знаменателю, что это нельзя…
А. НАРЫШКИН: В смысле? Ну, что значит, что можно, а что нельзя? Я не совсем понимаю. Але?
А. СОЛОМИН: Але? Пропал…
А. НАРЫШКИН: Уже, видимо, да, ушел наш слушатель.
А. СОЛОМИН: Спасибо. +7-495-363-36-59. Кибероружие будет эффективнее в войнах XXI века, чем обычное вооружение, или нет? Але, здравствуйте. Але?
СЛУШАТЕЛЬ2: Добрый вечер.
А. СОЛОМИН: Добрый вечер.
А. НАРЫШКИН: Добрый вечер. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ2: Андрей, Химки.
А. СОЛОМИН: Вы имеете отношение к IT-сфере, которую мы обсуждаем?
СЛУШАТЕЛЬ2: Я имею отношение к… (звучит нецензурная лексика).
А. СОЛОМИН: +7-495-363-36-59. Але, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ3: Але.
А. СОЛОМИН: Здравствуйте. Как вас зовут и откуда вы? Але?
А. НАРЫШКИН: Вы в эфире уже. Как вас зовут, говорите.
СЛУШАТЕЛЬ3: Меня зовут Николай Николаевич.
А. СОЛОМИН: Здравствуйте, Николай Николаевич.
СЛУШАТЕЛЬ3: Здравствуйте.
А. НАРЫШКИН: Вы в какой сфере работаете, скажите нам сразу. Вы как-то связаны с IT?
СЛУШАТЕЛЬ3: Я работаю… я пенсионер.
А. СОЛОМИН: Не, ну, понятно, нам просто понять, вы как эксперт сейчас выступаете или?..
СЛУШАТЕЛЬ3: Я как эксперт могу вот что сказать. Значит, я имею понятие такое, что у нас, значит, наши органы, я имею в виду службу госбезопасности, ФСБ, там, и так далее, да? Они имеют неограниченный доступ к материальным ресурсам. И ведутся разработки, ведутся разработки психотропного оружия.
А. НАРЫШКИН: Ну, подождите, это не тема нашей передачи.
СЛУШАТЕЛЬ3: Это тема другая…
А. НАРЫШКИН: Давайте, подождите.. спасибо большое. Тему все-таки выбираем мы.
А. СОЛОМИН: Мы уже обсуждали, да, оружие будущего, посмотрите прошлые передачи, там можно прокомментировать на сайте, если хотите высказаться.
А. НАРЫШКИН: Смотри, нам Сергей из Кронштадта пишет на +7-985-970-45-45. «Нажатием кнопки отключается мобильная связь, интернет и GPS или глушится, и воевать придется автоматами и танками».
А. СОЛОМИН: Ну вот, то, о чем мы говорим, влияние на процессы, необходимые для жизнедеятельности процессы. Сейчас мы слишком зависимы от этих вещей. И когда речь идет о том, что можно подключаться, грубо говоря, к системам управления, то совсем другой оборот принимает все это. Але, здравствуйте, как вас зовут?
А. НАРЫШКИН: Сорвался звонок. Давай я подведу уже итоги голосования. Довольно эффективно, довольно много поступило к нам звонков. Значит, 53% считают, что кибероружие все-таки будет в возможных войнах в XXI веке, будет эффективнее, чем привычное вооружение. Ну, и 47% считают наоборот, что все-таки те вооружения, о которых мы сейчас знаем, которые вот реально можно пощупать, потрогать, они будут эффективнее в теоретических, гипотетических конфликтах.
А. СОЛОМИН: Давай звоночек попробуем принять еще. Але, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ4: Алло?
А. СОЛОМИН: Выключите пожалуйста приемник, говорите по телефону.
СЛУШАТЕЛЬ4: Да-да, сейчас.
А. СОЛОМИН: Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ4: Михаил из Москвы.
А. СОЛОМИН: Вы имеете отношение к сфере, которую мы обсуждаем?
СЛУШАТЕЛЬ4: Да, я как раз непосредственно айтишник.
А. СОЛОМИН: Вот скажите нам как эксперт, чтобы нам закрыть такую часть этой темы, все-таки кибероружие – это гораздо более эффективное оружие, чем существующие, даже, может быть?..
СЛУШАТЕЛЬ4: Да нет, это просто новые технологии. Можно привести пример, как в свое время воевали на конницах, и появились танки. Собственно, ничего более… то есть, аналогия примерно та же. Поэтому просто новые технологии. Они сейчас отрабатываются…
А. СОЛОМИН: Но конницы же нету, конницы же сейчас уже не используются практически…
СЛУШАТЕЛЬ4: Не, ну, это просто переход, переход на следующую ступень.
А. СОЛОМИН: Каковы угрозы, на ваш взгляд, как специалиста? Есть предел для действия подобных инструментов?
СЛУШАТЕЛЬ4: Не, ну, это... плохо слышно, извините. Алло?
А. СОЛОМИН: Я говорю: есть предел для использования этих инструментов или возможно все? Подключение к центральному управлению, там, не знаю, МКС, или еще что-нибудь?
СЛУШАТЕЛЬ4: Нет, ну, это, опять же, вопрос совершенствования техники. То есть, на самом деле они, наоборот, будут минимизироваться, эти вещи. То есть, как бы бурный рост компьютерной техники, он как раз характеризовался, скажем так, неконтролируемостью. А сейчас, собственно, такой этап, когда уже контроль, наоборот, превышает. Соответственно, как бы управляемость намного повышается. Поэтому, собственно говоря…
А. СОЛОМИН: Понятно. Спасибо большое, Михаил. Мы еще будем включать телефонные звонки. +7-495-363-36-59. Я напомню, что это программа «Сценарий XXI», Алексей Соломин, Алексей Нарышкин, радио «Эхо Москвы».ю говорим об угрозах в XXI веке, и сегодня посвятили эту передачу киберугрозам.
А. НАРЫШКИН: Хотел еще сказать, ссылаясь на доклад американской разведки, какая есть, ну, не то чтобы проблема, связанная напрямую с киберугрозами, но, по крайней мере, сложность, которая связана вот с распространением интернета. Это то, чему мы были свидетелями несколько лет назад, и даже сейчас. Вот Арабская весна, то есть распространение социальных сетей. Чем больше люди общаются через интернет, тем больше у них потенциал, например, свергать правительства, как мы, там, видели в Ливии, в Египте. Но, в то же время, опять же, чем больше граждане представлены в той или иной социальной сети, чем чаще они выходят в интернет, тем вероятнее, что власти, например, могут отслеживать те или иные какие-то тенденции, которые в массах бродят. И даже, ну, в принципе, отслеживать граждан можно.
А. СОЛОМИН: Ну, а смотри, а есть еще другая ситуация. Все-таки в ситуации с Ливией и другими странами люди выходили на улицы, это были реальные люди, которые просто получали такой… коммуницировались через социальные сети, через эти инструменты
А. НАРЫШКИН: Да.
А. СОЛОМИН: Но есть группы, которые не желают публичности, так называемые…. Анонимус, например, да? Это же хакер-группы из разных стран, которые общаются исключительно в интернете, но при этом достаточно имеют много ресурсов, чтобы вешать сайты государственных учреждений. Или вспомним ту акцию, о которой они говорили, отключение интернета. Тогда, правда, у них это целиком не получилось, и, может быть, это не так легко на данный момент, но, тем не менее, их ресурсов хватало. И часто эти группы также преследуют именно политические цели. То есть, ну, в данном случае можно говорить о таком кибертерроризме, когда ты угрожаешь чем-то или создаешь какую-то ситуацию вроде дидос-атаки и выдвигаешь какие-то свои требования. Вот в данном случае это не захват заложников, это не ведет к каким-то жертвам человеческим, да? Это ведет к потери прибыли и так далее. Хотим просто развернуть немного разговор. Это те люди, которые пользуются вот такими ресурсами, проводят такие акции – это люди-участники политической борьбы, политактивисты, или преступники, на ваш взгляд? Вот давай проголосуем.
А. НАРЫШКИН: Давай. Если вы считаете, что группы хакеров (ну, вот самый яркий пример – э то Анонимус), международные группы хакеров – это скорее политические активисты, тогда набирайте номер 660-06-64. Если вы считаете, что группы хакеров, которые занимаются вот подобными акциями, там, просто ради каких-то целей они обваливают сайты изданий, СМИ и, там, платежных систем, по тем или иным причинам, если вы считаете, что они хулиганы, тогда набирайте 660-06-65.
Если вы считаете, что, ну, условная группа Анонимус и такие хакеры, которые как бы… я не знаю, ну, они наносят много вреда или нет? Это как померить? А. СОЛОМИН: В коммерческом смысле, ну, упущенная прибыль или еще что-то. Конечно, определенный ущерб есть. Но здесь, мне кажется, важно…
А. НАРЫШКИН: Важна их собственная мотивация, да. Потому что, например, если Анонимус, они вмешиваются в работу правительственных сайтов… там, была у них акция в Польше. В Польше принимался закон, который, в той или иной степени, должен был ограничить интернет в стране. Ну, не перекрывается доступ, просто там были бы ограничения. Я помню, они вмешивались в работу правительственных сайтов в Великобритании тоже. Причем Великобритания – ну, развитая страна, там, очевидно, тоже деньги немалые выделяются на кибербезопасность, все равно там положили несколько правительственных сайтов. Вот если вы считаете, что эти группы, которые таким образом действуют, они все-таки занимаются политической борьбой, они политические активисты, набирайте 660-06-64. Если они просто преступники, хулиганы, тогда ваш номер 660-06-65.
А. СОЛОМИН: Смотри, смски приходят. Дмитрий: «Слишком наша цивилизация зависима от компьютерных технологий, и выведение их из строя грозит концом света». Или вот другая, от Антона из Волгограда: «Проблема-то может быть комплексной. В порыве страсти какая-то страна запускает ядерную ракету, но по пути кибертеррористы либо берут ее под контроль… и уже не понятно, кто виноват». То есть, все-таки люди так воспринимают эту угрозу.
Вот что хотелось бы обсудить. Мы сейчас уже перешли немножко к такому политическому аспекту этой темы. Хакеры, которые используют атаки как инструмент политической борьбы – это преступники или политактивисты? Ну, кстати, не всегда… есть, там, несколько примеров хакеров, которые добывали какую-то информацию общественно значимую, с их точки зрения. Гэри Маккиннон, например, да, известный, которого, по-моему, даже пытались экстрадировать в США. Атаковал ресурсы американских властей, чтобы выяснить…
А. НАРЫШКИН: Не просто, смотри, не политические цели преследовал, не нажиться, там, на чем-то, продать кому-то секретные данные, он просто хотел узнать…
А. СОЛОМИН: Общественная значимость.
А. НАРЫШКИН: Да, он хотел узнать, есть ли НЛО, и искал именно доказательства этой информации на правительственных сайтах США.
А. СОЛОМИН: А другой пример – Джулиан Ассанж, который, может быть, и не совсем стандартным для хакеров способом утащил эти депеши посольские, ему все-таки… там был человек, который предоставил эти данные. Но в остальном организация вот этой группы Викиликс, она напоминает организацию анонимных вот этих хакеров. Люди, которые состоят в Викиликс, тоже являются IT-экспертами, хакерами – как угодно их можете называть. Это политические активисты, или общественные активисты, либо это преступники, с вашей точки зрения? +7-495-363-36-59 – телефон прямого эфира. +7-985-970-45-45 – телефон для смс-сообщений. Аккаунт @vyzvon в Твиттере и сайт echo.msk.ru. У нас идет голосование.
А. НАРЫШКИН: Если вы считаете… да, напомню. Если вы считаете, что, например, группа Анонимус занимается политикой, они политические активисты, набирайте 660-06-64. Если вы считаете, что это скорее хулиганство или, там, другие преступления – 660-06-65. У нас уже на прямой связи есть слушатель. Добрый вечер. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ5: (звучит нецензурная лексика)
А. СОЛОМИН: +7-495-363-36-59 – телефон прямого эфира. Мы сейчас будем вызванивать еще одного IT-специалиста, Роберта Кирка, как раз по этому вопросу. Человек с многолетним опытом. Кстати, один из наших слушателей, мы его нашли среди наших комментаторов. С 87-го года занимается этими технологиями. И я думаю, что с ним можно поговорить, уже человек составил философию определенную тех людей, которые работают в этой сфере.
А. НАРЫШКИН: Смотри, нам пишет слушатель, но, к сожалению, не подписался. Прочту все равно. «Подобные группы, - ну, вот как Анонимус, - могут преследовать околополитические интересы, но не более. Это разобщенные общества, чисто политическими они не могут быть, так как отдельные политические силы не могут их контролировать».
А. СОЛОМИН: Или другой комментарий, я вот его сейчас найду. Кстати, Анонимусом подписался пользователь на нашем сайте: «Могу сказать, что немалой частью хакеров движет любопытство и честолюбие («Я сломал эту сверхзащищенную штуку первый, я крутой тут»)». Ну, другой класс, по его мнению – те самые Робин Гуды, которые принципиально считают, что вся информация должна быть свободной. И, по его мнению, по мнению этого пользователя, они представляют определенную угрозу различным структурам, но никак не обществу в целом. Роберт Кирк, IT-специалист, на прямой связи со студией «Эхо Москвы». Добрый день.
Р. КИРК: Добрый вечер. Вы знаете, я… вы меня представили как человека с многолетним опытом разработок – это так. И я вот считаю, что, в принципе, Анонимусы и вот люди, которые занимаются вскрытием сайтов, то есть кибератаками – это определенная такая вот категория специалистов, которых я отношу к хорошим специалистам, вот, которая, в общем-то, существует как бы на генном уровне. То есть, человек, который приходит в информационные технологии, он уже – ну, если он хороший специалист – он уже имеет определенные тенденции. Либо он создатель какого-то программного обеспечения, и тогда я его называю внутреннее creator, или, допустим, индуктор, когда человек создает какой-то новый продукт. И второй вариант – это люди, которые склонны вот на каком-то генетическом философском своем внутреннем уровне взламывать и заниматься вот раскопками…
А. НАРЫШКИН: Смотрите, важно же понять, что это не просто люди, которые ломают и ничего не могут построить. Ведь если мы говорим о хакерах, чтобы что-то, какую-то систему взломать, наверняка нужно обладать знаниями еще, может быть, даже большими, чем те знания, которые были у создателя той или иной системы, программы.
Р. КИРК: Ну, вот вы знаете, я как раз здесь вот… мои наблюдения все-таки, в общем-то, о другом. Что это люди, которые, ну, неохотно занимаются созданием, очень, крайне неохотно. Я, во всяком случае, не видел у таких хороших хакеров, которые попадались мне по жизни, которых я уважаю за их умение вот разворачивать коды до сердцевины, до ядра, вот среди этих хакеров у меня не было ни одного… ну, наверное, может быть, кто-то их них пытался (неразб.), но те, которые создали какой-то реальный продукт, который вышел в тираж и пользуется достаточно хорошим спросом. В основном это люди, в общем-то, которые, ну, хорошо ломают, профессионально. Они живут в своем каком-то супермире, в этом супермире присутствуют люди, подобные им. Они обмениваются какими-то вот скрытыми исследованиями, и дальше они вот живут в этом супермире в своем скрытом. И создатели, они не склонны ломать, они в основном, в общем-то, используют свои знания для вот появления операционных систем, которыми все пользуются. Вот. Это мои наблюдения.
А. СОЛОМИН: Скажите, а вот та группа, которую пользователь нашего сайта называет хакерами, которыми движет честолюбие. «Я сломал эту сверхзащищенную штуку первым, я самый крутой тут». Вот эта мотивация, она часто встречается у интернет-специалистов, у IT-специалистов, и, ну, это же много бед, много ошибок может наделать, насколько я понимаю, подобная мотивация.
Р. КИРК: Я не очень понял…
А. СОЛОМИН: Стремление сломать что-то, какую-то систему, чисто из спортивного интереса: «Вот мне хочется это сломать, потому что мне интересно, смогу ли я. И когда я сломаю, я всем скажу, что я это сломал».
Р. КИРК: Так.
А. НАРЫШКИН: Позволь я даже переформулирую твой вопрос. Что вот скорее хакерами движет? Если они, например, не крадут деньги, там, не направляют на какие-то свои счета. Это вот честолюбие, это просто спортивный интерес, им приятно осознавать, что они сломали какую-то систему, или что здесь?
Р. КИРК: Вот я думаю, что можно переиначить. Как вот, к примеру, есть Шерлок Холмс, да? Вот что двигало Шерлоком Холмсом? Им двигало чисто вот, так сказать, фанатическое увлечение этим делом. Он, может быть, и не получал за это таких баснословных денег, да? Но это вот человек, который создан для того, чтобы ломать. Это не свидетельство о его негативности, а это свидетельство его высокого уровня специалиста, но со знаком, можно сказать, минус от создать, вот так вот. А уже, конечно, если он ломает что-то и он побеждает, то, конечно, его уважают как криэйторы, так и те, кто разрушает, он пользуется уважением безусловным в обществе. Но мотивация у него в основном направлена на разрушение. То есть, создать продукт такие люди, ну, на мой взгляд, не в состоянии.
А. СОЛОМИН: Понятно. Спасибо большое. Роберт Кирк, IT-специалист, который с 87-го года работает с этой сфере, опытный человек, поделился своими мыслями по этому поводу.
А. НАРЫШКИН: Давай итоги голосования назову. Вот у нас прямо поровну разделилось, 50 на 50. Значит, ровно половина считает, что группа вот, например, Анонимус – это и политические активисты, и, в то же время, другая половина считает, что это преступники. Вот мнение на смс +7-985-970-45-45, Алексей из Егорьевска, Московская область: «Они были бы политическими активистами, если бы атаковали только политические сайты, ну, или, там, правительственные сайты и если бы они атаковали сайты определенных стран. Но их атаки чаще всего делаются из любопытства или чтобы развлечься. Так что, это просто хулиганы».
А. СОЛОМИН: Ну, это разные группы. Вот если мы говорим о кибермошенниках, что тоже явление частое, мы их сейчас в эту группу не берем. Те люди как раз, которые занимаются политическими акциями, вот они, ну, это преступники или нет? Было интересно это. Что там у нас? +7-495-363-36-59 – телефон прямого эфира. Я напомню, мы просили звонить хакеров. Давай попробуем, может быть, нам хакер дозвонился сюда. Але, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ6: Здравствуйте.
А. СОЛОМИН: Здравствуйте. Как вас зовут и откуда вы?
СЛУШАТЕЛЬ6: Из Ростова-на-Дону.
А. СОЛОМИН: Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ6: Здравствуйте.
А. СОЛОМИН: Как зовут вас?
А. НАРЫШКИН: Вы в эфире уже.
СЛУШАТЕЛЬ6: Меня Игорь зовут, зовут, здравствуйте.
А. СОЛОМИН: Игорь, вы имеете отношение к этой сфере или вы просто мнением хотели поделиться?
СЛУШАТЕЛЬ6: Вы знаете, очень хотелось поделиться мнением.
А. СОЛОМИН: Ну, у нас очень мало времени, да. Если можно, побыстрее.
СЛУШАТЕЛЬ6: Да, я извиняюсь. Ну, во-первых, вы знаете, насчет Викиликс, Ассанжа этого интересно было. Вот мнение такое родилось, что, ну, человек раскрыл некоторую информация, которая, оставаясь тайной информацией, могла бы принести гораздо больше. Ну, то есть, шило в мешке не утаилось, и, в следствие этого, ну, негативные последствия свелись в определенной степени до минимума благодаря этому. Такое может быть?
А. СОЛОМИН: Ну, наверное, не знаю. Спасибо большое. Немножко не о том. +7-495-363-36-59. Але, здравствуйте. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ7: Але, здравствуйте. Меня зовут Александр.
А. СОЛОМИН: Александр.
СЛУШАТЕЛЬ7: Я просто хотел вам сказать… дело в том, что я когда-то работал системным программистом, в общем, занимался тоже взломами, там, и так далее.
А. СОЛОМИН: Ну, вот, наконец, нам позвонил настоящий хакер, да?
СЛУШАТЕЛЬ7: Да. Я просто хотел вам рассказать немножко о том, что движет людьми этими. Дело в том, что программист в процессе вот усвоения новых знаний, да, особенно если молодой человек, ему хочется эти знания применить. А для того, чтобы что-то создать, еще нету никаких на самом деле ни идей, ни мотивации, ничего. А вот с тем, чтобы что-то сломать, можно разобраться, это хороший способ проверить, что ты умеешь, чему ты уже научился.
А. СОЛОМИН: Какую угрозу эти люди представляют?
СЛУШАТЕЛЬ7: Они представляют реальную угрозу, потому что это очень мотивированные, очень энергичные молодые люди, которые оснащены, так сказать, достаточными знаниями, технологиями и так далее. Могут представлять серьезную угрозу. Пишут вирусы, причем изначально пишут просто для того, чтобы вот… «Вот я смог». Меня в свое время мой учитель отказался внепланово обучать (неразб.), потому что, говорит, не нужно тебе это знать, я знаю, зачем тебе это надо. И он был абсолютно прав.
А. НАРЫШКИН: Смотрите, ну, вот вы из своего опыта что нам можете сказать? Вы, насколько я понял, до определенного момента, ну, были хакером. Вы ломали какие-то программы, просто смотрели, как они устроены изнутри, или вы на самом деле?..
СЛУШАТЕЛЬ7: Мне это было совершенно просто технически, но при этом я сломал, там, сервера одной организации. Там работал мой товарищ, я ему позвонил, сказал, что вот смотри, у тебя какая дыра. То есть, мне было важно признание моих сверстников, там, и так далее, да? Но при желании я мог бы, допустим, причинить какой-то очень серьезный ущерб, там, вывести… организация фактически не могла бы работать очень долго.
А. СОЛОМИН: При желании – это если бы кто-то предложил деньги?
СЛУШАТЕЛЬ7: Ну, деньги – не знаю. Может, такое тоже могло быть, да. То есть, например, я потом когда рассказывал об этом случае, там, своему знакомому, он говорит: «Ты что, дурак? Нужно было, там…» Не знаю, а я, может быть, и согласился бы, если бы мне тогда поступило такое предложение. Я занимался чисто техникой. Я программист, вот я смог, зашел, там, догадался, как что сделать. Вот. А потом просто многие застревают в этом, да? Особенно если идут какие-то успехи. И уже у человека... как бы его начинает его окружение ценить, да, за эти его самые успехи. И уже, там, человек просто продолжает, да, застревает в этом деле. Потом кому-то это перестает нравиться и хочется чего-то большего, вот. Тогда человек начинает что-то там выдумывать, сам писать какие-то свои системы, что-то проектировать, там – ну, кому что нравится. Вот. А кто-то в этом застревает. Вот мое лично мнение, что люди, которые этим занимаются – это вот так.
Но я хотел еще отметить очень важный пункт. Как правило, вот во всякой, особенно художественной всякой литературе и, там, фильмах про хакеров, вот, это как-то опускают, но вышла в 93-м году книга по компьютерной безопасности, в 93-м году. Там было написано: самое главное оружие хакеров – это подкуп и шантаж. Я хочу сказать, что актуальность вот этого дела, она совершенно не утрачена. Сейчас, если бы мне потребовалось, там, разобраться, скажем, там, с какой-нибудь информационной системой, я перед тем, как приступать к тому, чтобы ее, там, отковать каким-то образом технически, разобрался бы, что я могу сделать в этом направлении. Просто любой инсайдер в состоянии, если им руководит понимающий специалист, там, за один день сделать все, чтобы потом уже удаленно можно было творить что угодно.
А. СОЛОМИН: Еще один вопрос коротенький. Скажите… ну, ок, понятно, деньги. Если есть какие-то политические соображения у человека, у него активная, там, гражданская позиция есть, есть определенные навыки, определенные умения. Он скорее применит их, или все-таки это отдельно?
СЛУШАТЕЛЬ7: Ну, от человека зависит. Но я думаю, что да, я думаю, что да, очень запросто.
А. СОЛОМИН: То есть, такое происходит часто?
СЛУШАТЕЛЬ7: Я не знаю, не могу вам сказать. Дело в том, что я уже, там, больше 15 лет активно этим не занимаюсь. Где-то с 97-го года я занимаюсь другой индустрией как бы и взломами, в общем, не занимаюсь.
А. СОЛОМИН: Понятно.
СЛУШАТЕЛЬ7: Тоже IT, но, это самое… Но я абсолютно могу себе представить тоже вот молодых людей, которые имеют какую-то, я не знаю, позицию политическую, гражданскую и применяют свои способности. То есть, это запросто. Я уверен, что такое случается, ну, достаточно часто. Насколько часто – не могу сказать.
А. СОЛОМИН: Понятно. Спасибо большое, Александр. Был вот человек, который занимался раньше взломами, могли послушать его точку зрения.
А. НАРЫШКИН: Вот нам пару смсок еще на…
А. СОЛОМИН: Давай сначала голосование объявим.
А. НАРЫШКИН: Сейчас. Смотри, просто чтобы не пересекались темы. Вот Антон из Волгограда пишет: «Хакерство, как киберспорт: выше, быстрее, сильнее». И вот Влад говорит, что двигает хакерами детское любопытство сломать любимую игрушку.
А. СОЛОМИН: Если вы считаете киберугрозы реальными угрозами, реальными вызовами в XXI веке – 660-06-64. Если это просто страшилки – 660-60-65. Или скорее страшилки. Голосование началось.
Если вы считаете киберугрозы реальными вызовами в XXI веке – 660-06-64. Если это просто… или если это скорее страшилки – 660-06-65.
А. НАРЫШКИН: Смс почитаем еще. «Все что можно защитить с помощью человеческого ресурса, можно также сломать – это факт, эти технологии всегда будут взаимозависеть». Трипл Икс Ти вот нам пишет слушатель: «Однажды меня поймали, и теперь я занимаюсь тем же самым, поиском уязвимостей в программных продуктах и сайтах, но уже за очень серьезную зарплату». Видишь как. То есть, можно быть хакером, там, взламывать какие-то системы, и потом вроде как такой поворот в жизни: тебя поймали… и, видишь, мировоззрение меняется. Ты не продолжаешь, не знаю, на вот этой темной стороне силы трудиться, а в какой-то степени работаешь во благо той или иной компании.
А. СОЛОМИН: +7-495-363-36-59. Хотя нет, извините, наверное, звонки мы уже принимать не будем. Один комментарий прочту. Вот есть слушатели, которые считают, что компании, которые помогают нам бороться с хакерами, со злодеями, которые пишут вирусы, сами зарабатывают миллионы. И, в сущности, это… Жорик Пробкин, так называемый пользователь: «Если не заниматься банковскими операциями через личный компьютер, не хранить на нем фото любимой бабушки, любовниц, то антивирус только тормозит трафик», - говорит этот пользователь. Я думаю, что мы…
А. НАРЫШКИН: … подведем уже итоги голосования, да. Значит, 75% наших радиослушателей, три четверти, считают, что киберугрозы – это вполне реальные угрозы вот в нашем XXU веке. И только 25% считают, что это запугивание, страшилка. Спасибо всем большое, это была программа «Сценарий XXI». Алексей Соломин и Алексей Нарышкин вели для вас эту передачу. Увидимся с вами в следующее воскресенье. До свидания.