Оружие будущего. Часть 2 - Константин Сивков - Сценарий XXI - 2013-03-24

А. НАРЫШКИН: 22 часа и 15 минут в Москве, вы слушаете радиостанцию «Эхо Москвы». В эфире передача «Сценарий XXI», как всегда по воскресеньям, ее ведут Алексей Соломин и Алексей Нарышкин. Всем добрый вечер.

А. СОЛОМИН: Добрый вечер. Программа об угрозах, которые ждут все человечество в XXI веке, и от чего мы, может быть, уйдем с этой земли, как говорят некоторые. +7-985-970-45-45 – телефон для ваших смс-сообщений. И ждем сегодня от вас большего участия: звонки в эфир по телефону +7-495-363-36-59, аккаунт в Твиттере @vyzvon. И можете писать нам на сайт echo.msk.ru.

А. НАРЫШКИН: Для тех, кто постоянно слушает нашу передачу, напомним, для тех, кто, может быть, впервые включил свой приемник в этот час, скажем: у нас наши передачи, наши выпуски строятся следующим образом. Первая передача всегда у нас посвящена обсуждению с гостем в студии, а вторая передача как раз посвящена обсуждению с вами, нашими радиослушателями. И как раз сегодня вторая часть нашей передачи, мы говорим сегодня об оружии будущего.

А. СОЛОМИН: Ну, кстати, это не отменяет того, что эксперт у нас сегодня будет. Во всяком случае ожидаем участия и выскажем мнения экспертов. И ожидаем участия Константина Сивкова, капитана первого ранга запаса, доктора военных наук. Можете готовить ему свои вопросы.

Есть одна тема, о которой мы в прошлый раз поговорить не успели и, наверное, с которой следовало бы сегодня программу начать, чтобы, во-первых, о ней рассказать все, что… мы готовились к передаче, и все то, что успели подготовить, и немножко обсудить все-таки со слушателями.

А. НАРЫШКИН: Ну, и тема, она даже немного перекликается с предыдущим эфиром. Александр Плющев со своим гостем говорили о роботах, мы сейчас хотим поговорить о киборгах. Но это не просто так с бухты-барахты, как всегда, у нас есть прогноз нашего… ну, сейчас скажу «нашего любимого Национального совета по разведке США» – нас сразу упрекнут в том, что мы, не знаю, «Эхо Вашингтона». Ладно, не будем об этом. В общем, прогноз Национального совета по разведке США «Глобальные тенденции 2030». И есть там одно интересное соображение: «Эра киборгов начнется после 2030-го года». О как! Представляешь? Значит… да.

А. СОЛОМИН: Слушателям, наверное, следует объяснить, что имеется в виду.

А. НАРЫШКИН: Что имеется в виду. В докладе, значит, наука, по мнению аналитиков, добьется... уже вот даже она добилась больших успехов в протезировании. Ну, а после 2030-го года связь между человеком и машиной пойдет гораздо дальше. Например, как говорится в докладе, люди смогут модифицировать свои тела так же легко, как сегодня проводятся операции по косметической хирургии.

А. СОЛОМИН: То есть, это замена реальных, замена обычных частей тела человека искусственными.

А. НАРЫШКИН: Ну, вот смотри, да, это… нет, тут даже немного дальше все идет, поскольку, опять же, приводится пример: будущие импланты сетчатки глаза позволят видеть в темноте, а продвинутые нейроинтерфейсы позволят управлять сложной техникой, и запоминать большое количество информации, и производить быстрые вычисления. Ну, помнишь, например, вот как… ну, очевидно, авторы доклада, может быть, смотрели фильм «Матрица», и их воодушевило то, что они там видели, и решили как-то отразить в докладе. Когда Нео ложится на такое кресло, его подключают к определенной системе, и в него вливаются килобайты, терабайты информации, он получает различные навыки. Вот пожалуйста пример. И американские как раз аналитики, люди, которые пишут доклад для президента Обамы, напомню… не раз уже говорили, что этот доклад Национального совета по разведке США, он ложится на стол к президенту Бараку Обаме. И, значит, вот пожалуйста, вполне реально, что после 2030-го года какие-то вот такие будут явления.

А. СОЛОМИН: Не только в США идут эти разработки. Дело в том, что известность определенную получила разработка японских ученых. Это так называемый экзоскелет. Тоже, в общем, относится к нашей теме, к теме киборгов и роботов, но в контексте оружейном, в качестве средства для ведения войны. Дело в том, что этот экзоскелет позволяет человеку быть сильнее, быстрее. И вот в интервью телеканалу «Рен-ТВ» руководитель лаборатории робототехники и искусственного интеллекта Политехнического музея Дмитрий Добрынин комментировал создание подобных вещей, подобного скелета.

(звучит запись)

Д. ДОБРЫНИН: На подготовку того же спецназовца нужно не меньше, там, 5-10 лет, да? Это очень дорогое удовольствие. А вот экзоскелет как средство усиления возможностей человека позволяет из обычного человека (там, из вас, из меня) сделать универсального солдата, который его одел – и может выполнять сразу какие-то вот тяжелые задачи. Это будут достигнуты, заранее отработаны команды по каким-то типовым действиям. Например: «Встать», «Сесть» - то есть, те движения, которые, например, человеку сложно сделать, если он ранен, если еще что-нибудь.

А. СОЛОМИН: Экзоскелет работает по принципу гидроусилителя руля. То есть, вы даете какой-то импульс, ну, сокращается мышца, а устройство, сам, собственно, этот скелет, его части, они повторяют движения мышц, совершают какое-то движение, но возможностей тогда у человека больше…

А. НАРЫШКИН: Но это все сейчас на стадии разработки.

А. СОЛОМИН: … поднимать огромные глыбы, передвигаться быстро. Да, это на стадии разработки, но конкретные экземпляры уже есть, и можете посмотреть в интернете. Или, может быть, вы смотрели какие-то телепередачи по этому поводу. И люди уже… то есть, вещи… сама по себе эта вещь создана. Ну, не знаю, насколько у нее характеристики, конечно, какие. Понятно, что на месте все это не стоит.

А. НАРЫШКИН: Вот сейчас, смотри, приходят нас сообщения от наших слушателей. Максим пишет на +7-985-970-45-45: «Еще Станислав Лем высмеивал идею киборгов». Ну, давайте, наверное, спросим как раз сейчас вас, вообще…

А. СОЛОМИН: Кто-то и высмеивал идею киборгов, кто-то писал об этом фантастические книги, пытаясь объяснить нам, что это действительная угроза. Взять, там, тот же… были в 70-х романы, да? Мартин Кайдин, например. Известный всем «Терминатор», фильм голливудский, который, в общем, продемонстрировал нам угрозу киборгов. Но мы, конечно, сейчас не совсем даже об этом говорим. Спросим у слушателей, стоит ли… какой у тебя был вопрос?

А. НАРЫШКИН: Войны… как там, господи? Войны будущего, они будут скорее за, ну, такими вот людьми универсальными солдатами или, ну, скажем так, за солдатами обычными?

А. СОЛОМИН: Грубо говоря, роботы будут воевать или люди?

А. НАРЫШКИН: Те же роботы, ну, роботизированные люди, киборги, или все-таки это обычные люди, ну, скажем, у которых будут какие-то там суперсовременные вооружения?..

А. СОЛОМИН: Что мы обычного человека не заменим все равно. Вот так, да? Ты запускаешь.

А. НАРЫШКИН: Давай, да. Если вам кажется, что войны будущего будут… в войнах будущего будут участвовать, как мы сказали, киборги, такие вот универсальные солдаты, тогда набирайте номер 660-06-64. Если в войнах будущего будут участвовать скорее просто обычные вот люди, без всяких модификаций, но, может быть, с каким-то новым оружием, какая-то у них будет особая броня, но все же это будут люди – тогда набирайте номер 660-06-65. Код 495 в начале не забывайте набирать. Поехали.

А. СОЛОМИН: А я пока, пока мы принимаем голосование… кстати, +7-495-363-36-59, начинайте нам звонить, мы сейчас примем пару звоночков. Я хотел вам рассказать о конкретных разработках некоторых, только некоторых, которые сейчас уже идут. Ну, всем известный робот… как его называют? Робот-собака что ли. «BigDog» проект назывался на каких-то стадиях. Ну, формально называется «Legged Squad Support System»…

А. НАРЫШКИН: Перед Алексеем лежит как раз одна из публикаций на эту тему. Довольно странная конструкция. Мало напоминает собаку, но действительно что-то на четырех таких железных ногах.

А. СОЛОМИН: Это четвероногий транспортный робот. Кстати, насколько я знаю, там ему сейчас уже добавили пятую ногу, для того чтобы он…

А. НАРЫШКИН: Для устойчивости?

А. СОЛОМИН: Совершенно верно. Ну, он и так устойчивый. Речь как раз идет о том, что этот робот может подниматься по неровной поверхности, взбираться в гору. Он… если он опрокидывается, он может подняться. То есть, то, что долго не могли добиться, абсолютно автономная система. Ну, не автономная, в смысле, она может выбираться, там, и из трудных ситуаций, но, естественно, управляет ею человек. Может самостоятельно идти, идти по указанной дорожке, может перешагнуть препятствие. И грузоподъемность этого робота – 180 килограммов, и на 32 километра она может отойти. То есть, это уже реальная разработка, которая тоже может использоваться в военных целях.

Смесь робота-погрузчика из фильма «Чужие 2» и робота-полицейского из фильма «Робокоп» в 2012-м году в ноябре была представлена на выставке в Японии. Это огромный робот-гигант под названием Kuratos. Из специальной кабины управление этой машиной, может внутри размещаться, может дистанционно размещаться… управлять этим, вернее, роботом с помощью даже смартфона. Он около четырех метров в высоту и четыре с половиной тонны весит. То есть, ну, тоже уже конкретная разработка. Наконец, израильская компания «Robotim» представила не так давно миниатюрного робота. Это робот-разведчик, «MTGR» называется устройство. Весит всего около 6 килограммов, его может переносить солдат. Этот робот легко поднимается по ступеням с ушлом… поверхностям с углом наклона до шестидесяти градусов. То есть, тоже используется уже в решении конкретных боевых задач. +7-495-363-36-59. Хотелось с вами поговорить об использовании роботов на войне.

А. НАРЫШКИН: Вот смотри, нам Георгий пишет на смс: «Воины будущего – пока что люди. Киборг – это не только железо, но и программное обеспечение, которое для боевых целей должно быть безумно сложным». Алексей пишет: «Остальные роботы будут являться средствами доставки вооружения и запасов».

А. СОЛОМИН: И напомню телефон еще раз: +7-495-363-36-59, телефон прямого эфира. Верите ли вы в то, что войны будущего будут обходиться без участия непосредственного в военных действиях человека или все-таки человек будет незаменим, останется незаменимым, живая сила будет на поле боя? Але, здравствуйте. Как вас зовут и откуда вы нам звоните?

А. НАРЫШКИН: Приемник выключайте, говорите.

СЛУШАТЕЛЬ1: Добрый день. Александр из Москвы.

А. НАРЫШКИН: Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ1: Значит, последние боевые действия, в Афганистане особенно, показывают, что, несмотря на превосходящие силы, особенно военно-воздушные силы, беспилотники, управляемое авиационное вооружение в виде бомб, ракет, не могут современные вооруженные силы бороться с противником, который прячется в пещерах, в горах и так далее и тому подобное. Тратятся миллиарды долларов, тратится огромное количество денег на производство, обслуживание этой техники. Я просто работаю по беспилотникам. И есть официальные данные, сколько Пентагон потратил денег на производство и на жизненный цикл такого беспилотника как «Predator». Хотя это не самый последний, не самый дорогой и не самый… ну, это чуть быстрее автомобиля едет, скорость, там, 200 километров в час, и берет две ракеты типа «Hellfire-II». Ну, это… это огромные деньги. То есть, сейчас…

А. СОЛОМИН: Они стоят, эти разработки стоят того, на ваш взгляд?

СЛУШАТЕЛЬ1: Нет, они стоят для такой страны, как Америка, которая может бросить такие огромные ресурсы, ресурсы…

А. СОЛОМИН: Ну, а в значении, в военном значении это же имеет смысл?

СЛУШАТЕЛЬ1: В военном значении – да, это огромный плюс в технологиях и т.д. и т. п. И поэтому Россия сейчас, наконец-то, очухивается в этой проблеме и (неразб.) проектировать более-менее серьезно эти робототехники. Но не забывайте, что для демократической страны любой, где цена солдата – это и обучение, и питание его, и обмундирование, и страховка, страховка солдата…

А. НАРЫШКИН: Конечно, да.

СЛУШАТЕЛЬ1: … не сравнить с солдатом диктаторских режимов (не будем говорить про Россию), и тем более Китая.

А. НАРЫШКИН: Ну, где это, грубо говоря, пушечное мясо.

СЛУШАТЕЛЬ1: Да. То есть, сейчас, сейчас, например, пушечное мясо, как в Китае, есть прогнозы, что Китай со своими вооруженными силами может в течение недели быстрее Японии в 41-м – 42-м году завладеть Вьетнамом, Камбоджой, Таиландом, Индонезией, Малайзией, Сингапуром, Бирмой, но не Индией.

А. НАРЫШКИН: Александр, а вот вы сказали, что гигантские средства тратятся в США на разработку беспилотников. О каких суммах идет речь?

СЛУШАТЕЛЬ1: Читаю военно-промышленный еженедельник. Это общероссийская еженедельная газета «ВПК». Секундочку, сейчас я вам это...

А. НАРЫШКИН: В любом случае, я так понимаю, это миллиарды долларов. Вот поскольку вы…

СЛУШАТЕЛЬ1: Нет, я вам точно… секундочку еще, точно вам…

А. НАРЫШКИН: Александр, смотрите, а вы скажите, в России сейчас… поскольку вы этой темой занимаетесь, если я правильно понял, вы именно участвуете в разработке или, ну, на производстве…

СЛУШАТЕЛЬ1: Да, частная компания, разрабатывает беспилотные аппараты.

А. НАРЫШКИН: Понятно. Смотрите, у нас в этой сфере совсем дела плохо обстоят? Ну, очевидно, какие-то несоизмеримые средства выделяются в нашей стране на эти программы.

СЛУШАТЕЛЬ1: Ну, если… это отдельная тема отдельных разговоров, это… У нас, у России, беспилотные аппараты есть, до массы тысяча килограмм взлетная масса. То есть, на уровне израильских, французских, английских. Но всегда Российский союз отставал в системах управления, системах связи этих летательных аппаратов, начиная еще с 20-х годов, 30-х годов. В этом всегда Россия, Советский Союз отставал: всегда электроника была массивнее, больше занимала объемы, большее энергии потребляла, в надежности…

А. НАРЫШКИН: Понятно.

А. СОЛОМИН: Спасибо, спасибо большое, Александр, у нас просто очень мало времени.

А. НАРЫШКИН: Видишь, как нам повезло.

А. СОЛОМИН: Буквально один звонок, хорошо, еще примем по этой теме? Или дальше двигаемся?

А. НАРЫШКИН: Давай, я думаю, будем двигаться дальше.

А. СОЛОМИН: Хорошо.

А. НАРЫШКИН: Итоги, итоги голосования…

А. СОЛОМИН: Мы еще включим телефон обязательно, оставайтесь с нами, потому что будем общаться. Да.

А. НАРЫШКИН: Значит, 40, почти 42% радиослушателей считают, что война будущего, войны будущего будут вести все-таки киборги. Вот так вот, представляешь? Может, как-то вот эта информация, которую я прочитал, насчет прогноза, повлияла, что с 2030-го года уже эра киборгов настанет. А 58% считают, что все-таки войны будущего будут вести обычные солдаты.

А. СОЛОМИН: Ну, кстати говоря, с нашими слушателями солидаризируется и помощник главнокомандующего сухопутных войск России полковник Сергей Иванов, который «Интерфаксу» ранее заявлял, что в перспективе не менее 30% военной техники и вооружения наземных войск должны составлять роботы. В частности, в этом направлении работает и нынешний вице-премьер Дмитрий Рогозин. Я имею в виду, в направлении нового вооружения, построенного на новых принципах в том числе.

А. НАРЫШКИН: Переходим к следующей, следующей, скажем так, теме. Об оружии будущего у нас… нельзя сказать, что абстрактная тема. И вот в основе нашего выбора лежит не только американский доклад, но у нас и руководство страны говорило о том, что все-таки об оружии будущего следует задуматься, о его разработке. Вам сейчас скажу… это было в прошлом году, говорил об этом Владимир Путин, еще кандидат в президенты России.

А. СОЛОМИН: В программной статье своей.

А. НАРЫШКИН: В одной из программных статей, да, называлась она «Быть сильными: гарантии национальной безопасности для России». Значит, там говорил наш теперь уже президент: «Большое, если не решающее значение в определении характера вооруженной борьбы будут иметь военные возможности стран в космическом пространстве, в сфере информационного противоборства, в первую очередь в киберпространстве, - дальше, внимание, - а в более отдаленной перспективе создание оружия на новых физических принципах лучевого, геофизического, волнового, генного, психофизического и другого». То есть, у нас, ну, скажем так, есть в стране, пускай, наверное, секретная, но конкретная программа о том, что мы будем участвовать в разработке вот таких вот принципиально новых вооружений.

А. СОЛОМИН: Часть из этих направлений мы обсудили в прошлой программе с Владимиром Фортовым, академиков РАН, который был у нас в гостях. В частности мы с ними поговорили об электромагнитном вооружении.

А. НАРЫШКИН: Ну, или другое название, как раз вот, как говорит Владимир Путин в статье, волновое оружие – это, в принципе, то же самое.

А. СОЛОМИН: Интересно, что особенность этого вооружения в том, что поражается техника, но при этом человек, то есть участники боевых действий, ничего не ощущают, они продолжают жить и не получают никаких ранений, но вся техника выходит из строя. То есть, их просто забирают в плен. Вот чуть подробнее он нам об этом рассказывал в прошлой передаче.

(звучит запись)

В. ФОРТОВ: Тут речь идет о том, что энергии мало. Вот этот импульс мощный, он очень короткий по времени, он имеет длительность приблизительно миллиардную долю секунды. У вас энергия будет очень маленькая, поэтому человек не почувствует. Вот в этом игра как раз вот этого принципа оружия. У американцев оно отнесено к разряду стратегических. Вот ядерное оружие стратегическое… А. НАРЫШКИН: А оно уже есть? В. ФОРТОВ: Оно уже есть, оно уже есть, да.

А. НАРЫШКИН: У американцев? То есть у них конкретно где-то на складе лежит какая-то вот такая электромагнитная бомба, которую они при желании могут…

В. ФОРТОВ: Ну, по тем данным, которые…. вот опять, я могу только говорить об открытых разработках. Вот они применяли это дело в Ираке, вот, они применяли это дело в Югославии. Эффективность была довольно серьёзная. Конечно, существует опасность применения такого оружия и в террористических операциях, потому что, строго говоря, создать такое вот оружие, да?.. Почему оно опасное? Не только тем, что оно вот выводит из строя всю электронику, а вы становитесь глухими и слепыми, если у вас отключится компьютер, например. Ну, представьте, у вас вот ваша персоналка сгорела. Трагедия, да? Или Айпэд. Вот (смеется). А. СОЛОМИН: Ну, частная, безусловно, трагедия. На поле сражения… В. ФОРТОВ: А на поле боя тем более.

А. НАРЫШКИН: Ну, вот академик Фортов нам рассказал в нескольких словах о том, что такое электромагнитное оружие. И еще одна область применения – это есть (мы тоже спрашивали в прошлой передаче) для разгона больших толп людей, когда вот эта вот электромагнитная пушка, она конкретно направляется на толпу, и просто люди вынуждены бежать, потому что, там, начинают испытывать, ну, скажем так, жар.

А. СОЛОМИН: Другое направление – генное оружие. Причем не следует понимать его как просто создание какого-то нового биологического оружия. Речь идет о том, что создается, по мнению, во всяком случае, экспертов, различного вида вооружение, которое вызывает в организме людей мутации. И речь идет не только о нарушении здоровья, но и каком-то запрограммированном поведении людей. А также особый вид так называемого генного оружия. Это оружие, которое работает избирательно по какому-то генетическому фактору. Например, по этнической принадлежности человека. Понятно, что в генетическом смысле люди отличаются друг от друга. И оружие может поражать человека, например, конкретной расы, или по каким-то другим свойствам. Это то, что касается генного оружия.

А. НАРЫШКИН: Ну, смотри, вот я нашел информацию, что в 2004-м году об угрозе создания генного оружия сообщили британские ученые, как раз, да, вот будут использовать различия между генами людей разных рас. Но, кстати, вот в публикации говорится, что Владимир Путин ранее принял концепцию борьбы с биотерроризмом. Вот, смотрите, значит… Какое еще есть оружие, опять же, о котором говорил Владимир Путин в своей статье? «Лучевое» - вот такой он термин употребил. Речь, вероятнее всего, идет об оружии лазерном. Опять же, говорили мы подробно в прошлой передаче о том, что такое лазерное оружие, насколько оно перспективно, есть ли оно сейчас. Пожалуйста, если вас эта тема интересует, заходите на сайт, можете там послушать, посмотреть, почитать передачу нашу предыдущую. Ну, вот что сейчас, как с этим обстоят дела? Ну, разные ученые сходятся скорее во мнении, чем расходятся, что КПД очень низок у лазерных пушек. Есть такая мобильная система у американцев, которая вроде должна была стать одним из элементов систем противоракетной обороны. Но, опять же, миллиарды долларов были потрачены, и около порядка 20 лет понадобилось Пентагону, чтобы убедиться в бесперспективности программ разработки боевого лазера именно на самолете, то есть воздушного базирования. Есть у британцев, британцы собираются использовать лазерные пушки для подавления мятежей. Ну, как это? Не обязательно, что, знаешь, там, человека уничтожать. Это будет использоваться для ослепления. Там есть… сообщалось о параметрах…

А. СОЛОМИН: Наши гражданские террористы, скажем так, активно используют обычные лазеры-указки для ослепления…

А. НАРЫШКИН: Да, да, это именно то. На расстоянии до 500 метров как раз собираются противника ослеплять. И эффект, ну, как вот в будний день, в солнечный день просто взглянуть на солнце, вот такой же эффект можно получить.

А. СОЛОМИН: Наверное, к одной из самых интересных тем перейдем. О ней мы тоже немного говорили в прошлый раз, но вот академик Фортов, который был у нас в прошлой программе, скептически относится именно к этому направлению. Речь идет о климатическом и геофизическом оружии. Это тоже оружие, построенное на новых принципах, и способно (во всяком случае, в замысле своем) управлять природой, управлять климатом, управлять какими-то тектоническими процессами, да? Речь… вот нас спрашивали и слушатели о системе ХААРП, HAARP, High Frequency Active Auroral Research Program. Это программа исследования ионосферы высокочастотным воздействием. Это официальное название программы.

А. НАРЫШКИН: Это на Аляске.

А. СОЛОМИН: На Аляске находится, да, система антенн. Похоже просто на какой-то городок, там…

А. НАРЫШКИН: Городок антенн.

А. СОЛОМИН: Ну…

А. НАРЫШКИН: В общем, странная конструкция. Мне это напоминает, знаешь, какие-то вот… когда вот есть линии электропередач, и там... ну, скопище вот таких вот каких-то железных конструкций, антенн. В общем, действительно, если не знать, для чего это создано, производит, может быть, на человека непосвященного какое-то такое тревожное впечатление.

А. СОЛОМИН: Он был запущен еще в 97-м году. И существует очень много теорий насчет истинной цели этого проекта. HAARP может быть использован так, чтобы была в этом районе полностью нарушена морская и воздушная авиация, блокированы радиосвязь и радиолокация, - гласит одна из таких теорий. В другом случае люди, ну, не скажу… может, эксперты какие-то предполагают, что HAARP может быть использован для манипулирования погодой уже в глобальном масштабе. Ну, собственно, воздействие на ионосферу. Может вызывать катаклизмы, землетрясения в частности – тоже в этом подозревают эту систему. И может воздействовать на спутники, в том числе российские спутники. Мы, в общем, сами-то гадать мы не можем и не будем, наверное…

А. НАРЫШКИН: Ну, смотри, есть вот пример того, что можно назвать, скажем так, применением такого климатического оружия. Ну, это, конечно, не когда у нас на праздники разгоняют тучи. Ну, вот американцы, по некоторым данным, во Вьетнаме использовали, ну, своего рода такое погодное оружие. В сезон дождей транспортные самолеты распыляли йодид серебра, что приводило к троекратному увеличению количества осадков, а при этом длительность дождей увеличивалась в полтора раза. Соответственно, возможность вести какие-то бои, она осложнялась. В общем, вот известно о таком применении, о таком случае использования погодного оружия.

А. СОЛОМИН: Константин Сивков с нами на прямой связи, капитан первого ранга запаса, доктор военных наук, вице-президент Академии геополитических проблем. Константин Валентинович, добрый вечер.

К. СИВКОВ: Добрый вечер.

А. СОЛОМИН: В первую очередь, хотели вас спросить о том, климатическое и геофизическое оружие насколько реально уже сейчас, на ваш взгляд?

К. СИВКОВ: Ну, для начала надо разделить понятия «средства воздействия» и собственно «оружие». Средства воздействия – это фиксация возможности оказания воздействия на какую-то природную среду…

А. НАРЫШКИН: Непонятно, поясните пожалуйста, что это.

К. СИВКОВ: Ну, попросту говоря, когда мы можем оказать воздействие, но не можем точно спрогнозировать результаты этого воздействия. Оружием оно становится с момента, когда…

А. НАРЫШКИН: Когда человек управляет.

К. СИВКОВ: Нет, когда можно четко установить последствия этого воздействия. Ну, к пример, вот мы оказываем воздействие на ионосферу с помощью системы HAARP. Если мы можем достоверно точно спрогнозировать, что в результате такого воздействия в таком-то месте возникнет ураган, это оружие. Если мы, воздействуя на ионосферу с помощью системы HAARP, такого точного прогноза сделать не можем, это средство воздействия. Вот сегодня, говоря о климатическом оружии, мы можем говорить лишь об оружии максимум оперативного масштаба. Вот типа…

А. СОЛОМИН: Что это значит?

К. СИВКОВ: … воздействия на погодообразование в локальном районе, типа, как вы упоминали, во Вьетнаме.

А. НАРЫШКИН: Ну, то есть, смотрите, смотрите, то есть, это уже не самолет летает, разбрасывает, там, какие-то реагенты, а это уже из космоса, ну, как мне представляется… или как?

К. СИВКОВ: Нет, никакого космоса нет, это именно самолет.

А. НАРЫШКИН: А, именно самолет.

К. СИВКОВ: … это именно самолет распыляет реагенты. Что касается воздействий глобального характера, например, вот этот проект HAARP, станция HAARP, на Аляске которая стоит, станции, которые стоят в Норвегии, в Гренландии – вот это является средством воздействия, причем достаточно мощным. Как элемент противоракетной обороны это оружие, как элемент, как средство управление погодообразованием это средство воздействия. Потому что пока точно спрогнозировать последствия этого воздействия не представляется возможным. И главное препятствие в этом – отсутствие удовлетворительной теории, которая позволяла бы описать достаточно детально последствия вот такого воздействия на ионосферу. Таких примеров достаточно, погоду (неразб.) точно достоверно, как она прогнозируется, ошибки очень большие.

А. СОЛОМИН: Скажите пожалуйста… да.

А. НАРЫШКИН: Да, я хотел бы прояснить. То есть, HAARP можно ли называть оружием или все-таки нет?

К. СИВКОВ: HAARP – это оружие противоракетной обороны, это средство воздействия на погодообразование. Вот так можно сказать.

А. СОЛОМИН: Скажите пожалуйста…

К. СИВКОВ: А что касается геофизического оружия…

А. СОЛОМИН: Да-да-да, как раз хотел вас на эту тему…

К. СИВКОВ: … инициирования землетрясений и тому подобное, то здесь главная проблема, опять-таки, теоретического характера. Сегодня очень сложно выявить… ведь существо этого оружия состоит в следующем: выявляются зоны внутренних напряжений, затем в расчетных точках производятся взрывы, и сходящиеся в этот ударные подземные волны… ударные волны от этих взрывов попадают в эти точки, в зоне интерференции возникает сброс, инициируется…

А. НАРЫШКИН: Смотрите…

К. СИВКОВ: … землетрясение.

А. НАРЫШКИН: ... правильно ли я понял, что мы выбираем… ну, не мы выбираем, а просто берется какой-то сейсмоактивный район…

К. СИВКОВ: Да.

А. НАРЫШКИН: … и именно в этом районе будет использоваться… А, кстати, вот что будет использоваться? Туда закладывается бомба?..

К. СИВКОВ: Значит, ну, если… если кто-то хочет организовать землетрясение, то выбирается сейсмоактивный район – раз. В этом сейсмоактивном районе исследуются зоны напряжений, внутренних напряжений, вот. Затем рассчитываются точки, где должны быть произведены мощные подземные взрывы, которые дадут в точке, вот где находится, где мы хотим сделать землетрясение, такую интерференцию динамических волн, которая приведет к инициированию вот этого сброса, возникнет землетрясение. Ну, вот смысл (неразб.) воздействии.

А. НАРЫШКИН: Тогда я вас спрошу: а были ли вообще в истории какие-то опыты, пробовали ли когда-нибудь, может быть, на земле именно подрывать какие-то такие заряды?..

К. СИВКОВ: И американцы, а наши еще в советское время такие эксперименты проводили. Вот они были направлены на определение вот этих локальных результатов. Но как оружие тоже очень проблематично их использовать, подобные эффекты, главным образом в связи с тем, что обеспечить на территории противника – а нужно бить по противнику…

А. НАРЫШКИН: Ну, конечно, да.

К. СИВКОВ: Вот. Выявление вот этих зон напряженности достоверное. И плюс подобрать таким образом точки подрыва боеприпасов, зарядов, которые бы именно в той точке дали интерференцию, учитывая, что это на территории противника, весьма проблематично. Если уж говорить о геофизическом оружии, то тут скорее можно сказать об оружии академика Сахарова.

А. СОЛОМИН: То есть?

К. СИВКОВ: В свое время он выдвигал идею, и эта идея достаточно актуальна в наше время, существо которой сводилось к тому, что после подрыва вот этой супербомбы по имени «Кузькина мать» хрущевской 61-го года…

А. СОЛОМИН: Да.

К. СИВКОВ: … которая дала… продемонстрировала всему миру возможность подрыва боеприпасов сто и более мегатонн...

А. СОЛОМИН: Но взрывали тогда, по-моему… да, да, меньше взрывали.

К. СИВКОВ: Эквивалент был 58 мегатонн, но это была примерно половинная мощность, потому что там не было урана 238-го оболочки. То есть, если вот эти боеприпасы в количестве трех-четырех единиц взорвать в расчетной точке в Атлантическом океане, то там возникнет исключительной высоты гравитационная волна вот от этого взрыва. То есть, попросту цунами.

А. СОЛОМИН: Да.

К. СИВКОВ: Только не 30-40 метров, а где-то может достигать 200-300 метров при приближении к побережью Соединенных Штатов Америки.

А. СОЛОМИН: Что это означает для Соединенных Штатов, если такой?..

К. СИВКОВ: … в Америке все живое на расстоянии полутора тысяч километров будет смыто. Ну, и пойдет такое же в Европу, и не будет блока НАТО. Вот. Ну, наши военные в то время сочли это зверским оружием и отказались. Ну, в принципе, если считать это геодезическим оружием, то последствия достаточно четко прогнозируемы и это можно считать оружием. И актуальность этого оружия в настоящее время отнюдь не снята. Правда, тут есть много последствий, вернее… то есть, могут быть побочные последствия, которые весьма проблематично спрогнозировать. Это, в частности, связанные с нарушением целостности земной коры, особенно вот в районе Атлантического желоба. Последствия могут намного более быть серьезные, чем просто вот такая динамическая волна.

А. СОЛОМИН: Скажите пожалуйста, ну, насколько я понимаю, любые эксперименты в этом направлении сейчас запрещены.

К. СИВКОВ: Ну, правильно, никто в этом направлении эксперименты не проводит. Это теоретические расчеты. И, более того, наши военные, советские военные, понимая масштабы и чудовищность последствий таких воздействий, не то что от экспериментов, даже от исследования этой теории отказались, отказались финансировать. Тем более это сейчас не рассматривается. Но гипотетически такое может быть применено, тут ничего хитрого нету.

А. НАРЫШКИН: Смотрите, наверное, последний вопрос вам задам. Можно ли то, о чем мы сейчас с вами говорили, климатическое и геофизическое оружие вот в тех видах, о которых вы сказали, считать оружием будущего, теми средствами, которыми, например, в XXI веке, если какой-то будет вооруженный конфликт, действительно какие-то державы воспользуются?

К. СИВКОВ: Да, безусловно. Как только будет создана удовлетворительная теория. Но, однако, я думаю, дело не в этом. Есть намного более серьезные перспективы. Вы, наверное, слышали о том, что открыт, подтверждено существование бозона Хиггса.

А. СОЛОМИН: Да-да-да, да.

К. СИВКОВ: Значит, сейчас лихорадочно ищут теорию, которая более полно описывает мир, чем стандартная модель. В свое время… это обусловлено целым рядом эффектов, которые пока в рамках стандартной модели объяснены быть не могут. Ну, вот просто, в частности, телепортация состояния элементарных частиц. Вот в конце 19-го – начале 20-го…

А. СОЛОМИН: Мы не понимаем, что это, к сожалению.

К. СИВКОВ: Ну ладно. Я просто хотел сказать, что на основе вот этой новой теории может быть создано оружие, по сравнению с которым атомная бомба покажется просто детской хлопушкой.

А. СОЛОМИН: Но это оружие на тех же физических принципах или нет?

К. СИВКОВ: Абсолютно на новых.

А. СОЛОМИН: Речь не идет о взрывах, речь не идет о выжигании чего-либо?

К. СИВКОВ: Это будет идти о взрывах и выжиганиях, просто неизмеримо более чудовищной мощи.

А. СОЛОМИН: Понятно. Кпасибо большое. Константин Сивков, капитан первого ранга в запасе, доктор военных наук, вице-президент Академии геополитических проблем. Ну, вот целый блок различных направлений, новых видов оружия мы рассмотрели за эти две передачи. И хотелось бы подвести итог этому разговору. И мы сейчас включим наш телефон эфирный +7-495-363-36-59 и хотим спросить у вас… голосование, да, я попробую сейчас включить? Если вы считаете, что нам следует тратить деньги, заниматься исследованиями в области новых типов вооружения…

А. НАРЫШКИН: Которые работают на абсолютно новых принципах.

А. СОЛОМИН: Да. Или нам следует все-таки вкладываться в разработки, в усовершенствование, так скажем, уже действующих видов вооружения (танков, самолетов, ракет, создавать, там, не знаю, те же беспилотники), и будущая война в вашем представлении именно такая. 660-06-64, если нам следует разрабатывать оружие на новых физических принципах, и 660-06-65, если мы… нам нужно только усовершенствовать старое оружие.

660-06-64, если вы считаете, что нам следует заниматься оружием на новых физических принципах и тратить на это деньги, может быть, большие деньги, потому что будущие войны будут именно с таким оружием. Либо 660-06-64, если вы считаете, что нужно лишь совершенствовать старое оружие, никуда оно не денется, и мы будем воевать именно им.

А. НАРЫШКИН: Смотри, мы, мне кажется, чуть не забыли тоже одно из важнейших, может быть, видов оружия будущего, которое может использоваться, о котором, кстати, говорил наш российский президент Владимир Путин – психофизическое оружие. Значит, что это такое? Это оружие, которое может быть нацелено на мозг как своих бойцов, например, для того, чтобы…

А. СОЛОМИН: Управление их действиями.

А. НАРЫШКИН: Да. Ну, мне кажется… да, и, например, вселять в них уверенность, каким-то образом влиять на них, чтобы они теряли страх, были, ну, знаешь, там, был у них всплеск адреналина, ничего не боялись. Или, например, влить на солдата противника. То есть, тут такое двойное применение.

А. СОЛОМИН: Чтобы панику, да…

А. НАРЫШКИН: Смотри, например, в 2008-м году американская компания заключила контракт с Пентагоном по поводу создания телепатической лучевой пушки. Значит, какие последствия, как нам пишут, могут быть? Воздействуя на мозг человека короткими микроволновыми импульсами, прибор передает звуковую информацию, вызывающую дискомфорт и временную недееспособность. При этом люди за пределами радиуса действия ничего не слышат. Вот. В Израиле, оказывается, уже используется компактная акустическая пушка «Scream» («Крик» в переводе с английского). Эта пушка передает высокочастотные звуковые волны на расстоянии в сто метров, вызывает тошноту, головокружение, не нанося никакого длительного вреда здоровью людей. Вот такие есть тоже разработки.

А. СОЛОМИН: Напомню телефон для голосования. 660-06-64, если вы считаете, что нам следует тратиться на оружие на новых физических принципах. И 660-06-65, если вы считаете, что нам следует совершенствовать старое оружие, именно им будут… с помощью этого оружия, старого, будут вестись будущие войны. Тем не менее…

А. НАРЫШКИН: Добрый вечер. Да, я уже принял звонок. Добрый вечер, вы прямом эфире «Эхо Москвы». Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ2: Здравствуйте, меня зовут Сергей Сергеевич.

А. НАРЫШКИН: Сергей Сергеевич, как вам кажется, нам что лучше, вот нам конкретно, России: вкладывать деньги в какие-то новые абсолютно разработки или просто совершенствовать уже существующие виды оружия?

СЛУШАТЕЛЬ2: Ну, я думаю, все-таки стоит вкладывать деньги в новые, в новые разработки. Но информации у меня мало для этого. Вот я хотел бы спросить у вас, если можно: что такое эта Академия геополитических наук?

А. НАРЫШКИН: Давайте сейчас не будем обсуждать, какую организацию представлял наш гость, который был по телефону. Мы как бы вас не об этом спрашиваем.

А. СОЛОМИН: +7-495-363-36-59. Я не знаю, у нас совсем мало времени остается, но я думаю, что еще звоночек мы примем. Але, здравствуйте. Как вас зовут? Але. Выключайте радио, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ3: Здравствуйте. Я уже радио выключил. Меня зовут Сергей, я шофер-дальнобойщик, у меня позывной «Дикий прапорщик».

А. НАРЫШКИН: Это замечательно. Сергей, как вам кажется, мы должны вкладываться в какие-то новые разработки или совершенствовать уже существующие виды оружия?

СЛУШАТЕЛЬ3: Прекрасно. Дело в том, что о геофизическом оружии я слышал еще в 85-м…

А. НАРЫШКИН: Сергей, у нас конкретный вопрос: новые разработки, новые принципы вооружения или уже модификация существующих видов?

СЛУШАТЕЛЬ3: Понял, понял, понял. Армию надо сокращать, но надо именно в это вкладывать деньги. Почему – объясню. Большие атаки, большие войны вести смысл уже нету. Именно большим количеством людей.

А. СОЛОМИН: Ну, мы не о том немножко. Спасибо, да, большое. Хотя мысль, вот которую подал Сергей – это мысль, которую, между прочим, выражают многие военные эксперты. И они говорят о том, что формат будущих войн – это все-таки войны локальные, по их представлениям. А для локальных войн необходимо оружие, которое уже есть, в общем-то. Это автоматы, это даже о танках речь не всегда идет.

А. НАРЫШКИН: А, вот смотри, Александр из Томска нам пишет на смс: «Сначала надо обуздать коррупцию, иначе деньги на новые исследования будут разворованы. А вообще, конечно, такие исследования нужны». Вот мне тоже кажется. Но, кстати, вот смотри, тут же в чем проблема? С одной стороны, если ты вкладываешь деньги в какие-то новые виды оружия, означает, что ты поддерживаешь науку. Это же вроде здорово. Но одновременно, занимаясь разработкой какого-то нового вида, это не значит, что у тебя будет гарантированный результат. Ты можешь вложить миллиарды рублей, миллиарды долларов, но это не обязательно, что ты что-то получишь. А с другой стороны, когда ты занимаешься модификацией того, что уже существует, тут вроде как гарантирован результат.

А. СОЛОМИН: Но тоже, в общем, большие деньги на это могут тратиться. Я подведу итоги голосования, наверное. 81% слушателей считает, что нам следует заниматься новыми видами вооружения, в том числе вооружений, работающий на новых физических принципах, то есть совершенно новым оружии. И 19% считают, что мы обойдемся и старым, просто будем его улучшать.

А. НАРЫШКИН: На этом мы, наверное, будем уже завершать нашу передачу. Спасибо всем, кто принял участие: тем, кто писал, тем, кто звонил в наш прямой эфир и голосовал. С вами были Алексей Соломин и Алексей Нарышкин.

А. СОЛОМИН: Всего доброго.

А. НАРЫШКИН: Передача «Сценарий XXI» в следующее воскресенье вернется к вам. До свидания.