Глобальное потепление. Часть 2 - Хабибулло Абдусаматов - Сценарий XXI - 2013-03-10

А. НАРЫШКИН: 22 часа и 15 минут в российской столице. Вы слушаете радиостанцию «Эхо Москвы», и, как всегда по воскресеньям, передача «Сценарий XXI». Ведут ее Алексей Соломин и Алексей Нарышкин. Всем добрый вечер.

А. СОЛОМИН: Добрый вечер. Телефон для смсок - +7-985-970-45-45, пишите нам также на аккаунт @vyzvon в Твиттере и на сайт echo.msk.ru. Сегодня продолжаем говорить о глобальном потеплении. В прошлой передаче вы могли услышать директора по программам Гринпис России Ивана Блокова, который обрисовал полностью нам эту проблему, со всеми ее аспектами. Но это человек, который считает, что это действительная угроза. Я знаю… насколько я знаю, не все наши слушатели придерживаются такого же мнения.

А. НАРЫШКИН: Как раз в ходе передачи мы будем активно принимать и смс-сообщения от вас, и использовать также телефон прямого эфира. Номер сразу скажу: 495 (код Москвы) 363-36-59. Давай, наверное, давай, наверное, сразу послушаем как раз фрагмент из прошлой передачи. Иван Блоков, директор программ Гринпис Россия, рассказал нам… нарисовал довольно пессимистичный сценарий того, что будет, если мы не справимся с изменением, климатическими изменениями, в частности с глобальным потеплением.

(звучит запись)

И. БЛОКОВ: За весь прошлый век температура в мире возросла примерно на две десятых градуса. Это средняя кривая, потому что каждый год конкретная температура колеблется. А за следующие 10 лет она возросла на 0,6 градуса. То есть, втрое больше, чем за предыдущие сто лет. Я бы этим сразу же ответил всем тем, кто высказывает скептицизм по поводу изменений климата. Да, действительно существуют периоды изменения климата, которые вызваны различного рода геофизическими явлениями: солнечной активностью и другими вещами. Но они никогда не происходили с такой скоростью. Может быть, другой пример еще привести, что происходит. За весь прошлый век уровень мирового океана поднялся примерно на 10 сантиметров. А вот при нынешнем тренде за следующие 100 лет он подымется примерно на 1 метр. И вполне возможно, что таких стран, как Голландия, просто не останется.

В первую очередь потепление действует на страны, которые находятся вблизи экватора, потому что там и так очень жарко, резкие колебания температуры, и появление дополнительных скачков повышения температуры… Если у нас температура дополнительно повысится на 2-3 градуса на какое-то короткое время, это будет проблема, но это не будет проблемой с большой буквы. У экватора это будет проблемой. Появляются климатические беженцы.

А. НАРЫШКИН: Какую цифру можно назвать, после которой можно с уверенностью говорить, что вот это будет глобальный катаклизм?

И. БЛОКОВ: Можно с уверенностью говорить, что если температура подымется на 8 градусов, то в мире не останется никого живого из человечества. Если температура подымется на 6 градусов, то человечество не сможет нормально выживать, не сможет нормально питаться. Повышение температуры на 4 градуса приведет к тому, что ни одна из существующих экосистем не останется на месте: ни бореальные леса, ни тропические леса – ни одна. Поэтому сейчас признано, что подъем температуры на 2 градуса – это некий тот самый предел, выше которого человечество не должно переходить. Если оно будет серьезно переходить… понятно, что 2 градуса – это не что-то такое абсолютное, это может быть на одну десятую меньше, на одну десятую больше, но это не должно быть 3 или 4 градуса.

А. НАРЫШКИН: Это был Иван Блоков, директор программ Гринпис России. Мы в прошлое воскресенье, в прошлой передаче общались с ним в нашей передаче.

А. СОЛОМИН: Но я вот не зря сказал, что не все наши слушатели придерживаются этой же точки зрения. Если вы помните, когда мы только начинали свою передачу, мы проводили голосование, где представляли вообще список угроз и предлагали вам выбрать, чего из этого списка вы боитесь больше всего. Лидером в этом голосовании у нас был террор (55%), а вот глобальному потеплению досталось всего 9,5%. Вот. Там, по-моему, около пяти тысяч было проголосовавших. Вот такое примерно понимание этой проблемы как угрозы.

А. НАРЫШКИН: Я скажу, что в прошлой передаче тоже мы проводили голосование…

А. СОЛОМИН: Конкретно.

А. НАРЫШКИН: … по телефону, да, спрашивали мы, является ли глобальное изменение климата угрозой для человечества. И тогда почти 72% сказали, что действительно это представляет для нас… глобальное изменение климата представляет для нас опасность.

А. СОЛОМИН: То есть, в контексте других тем люди не считают это серьезной угрозой, но если говорить о том, для них эта угроза является серьезной или нет, то их большинство.

А. НАРЫШКИН: Да. Давай сейчас тогда…

А. СОЛОМИН: Кстати, я вот хотел привести пример одного нашего слушателя, в комментариях к блогу, к этому выпуску он оставил. «Конкретно по Средней Волге я за последние 55 лет ничего глобального не заметил». Это пользователь с ником Оружейник. «Российский Ванек считает, что мир сводится к его ощущениям». Вот, наверное, следует спросить, в первую очередь, наших слушателей об их оущениях.

А. НАРЫШКИН: Ощущаете ли вы изменение климата? Вот как спрашиваем, так, пожалуйста, отвечайте. Может быть, вы чувствуете, что становится с каждым годом все жарче и жарче на нашей планете. Может быть, вам кажется, что становится прохладнее. Может быть, становится душно, не знаю, мало солнечных дней, много дождей. Ощущаете ли вы изменение климата? Если да, то ваш номер 660-06-64. Если глобальных… если вы на себе не ощущаете изменения климата, то тогда набирайте 660-06-65. Голосование пошло.

Повторю вопрос для нашего телефонного голосования. Если вы ощущаете на себе изменение климата в той или иной форме, тогда набирайте номер 660-06-64. Если вы ничего такого не чувствуете, набирайте 660-06-65, код 495 московский тоже набирайте. И сейчас будем подключать…

А. СОЛОМИН: Да, я еще раз подчеркну, речь идет не просто о том, ощущаете ли вы, что сегодня стало холоднее, а вчера была оттепель. Речь идет о глобальных все-таки изменениях. За последние годы, на ваш взгляд, по вашим ощущениям, теплее ли зимы, жарче ли летние периоды? Или, наоборот, вам кажется, что все по-другому? Вот лично ваше ощущение, происходят ли такие глобальные изменения.

А. НАРЫШКИН: И давайте тогда сразу обратимся к нашим телефонным звонкам. Номер 363-36-59, код 495. Спрашиваем вас, ощущаете ли вы изменение климата на себе.

А. СОЛОМИН: Смски, напомню - +7-985-970-45-45, аккаунт @vyzvon в Твиттере. И пишите нам на наш сайт echo.msk.ru. У нас появляются звоночки, я думаю, что нам нужно успевать как-то их принимать уже.

А. НАРЫШКИН: Добрый вечер, как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ1: Зовут меня Николай.

А. НАРЫШКИН: Николай, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ1: Я могу только одно сказать: в Мурманске это очень четко проявляется.

А. СОЛОМИН: Каким образом?

А. НАРЫШКИН: А что вы именно ощущаете?

СЛУШАТЕЛЬ1: За 30 лет примерно появились деревья там, где были только мхи.

А. НАРЫШКИН: Ну, то есть, это…

СЛУШАТЕЛЬ1: Если говорить о том, что проявляется ли, то вот на таком можно сказать. А на маленьком промежутке времени это трудно заметить. Вот в этом проявляется.

А. НАРЫШКИН: Ну, то есть…

СЛУШАТЕЛЬ1: Появилась… лес появился уже в тундре.

А. НАРЫШКИН: Так это свидетельствует о глобальном потеплении?

СЛУШАТЕЛЬ1: Именно за счет глобального потепления отступает… вернее говоря, идет наступление тундры… на тундру леса.

А. СОЛОМИН: Ну, понятно. Спасибо большое.

А. НАРЫШКИН: Спасибо.

А. СОЛОМИН: Еще один звонок давай примем.

А. НАРЫШКИН: Еще один… Здравствуйте. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ2: Добрый день, меня зовут Артем.

А. НАРЫШКИН: Артем, откуда вы звоните?

СЛУШАТЕЛЬ2: Город Волгоград, кстати, вот Средняя Волга.

А. НАРЫШКИН: Да, Артем, скажите пожалуйста, вот вы в Волгограде ощущаете изменение климата?

СЛУШАТЕЛЬ2: Нет, изменение климата не ощущаю абсолютно…

А. НАРЫШКИН: А вам, простите, сколько лет? Сколько лет, скажите.

СЛУШАТЕЛЬ2: Мне 26 лет, с родителями тоже эту тему обсуждали не так давно, так что глобальных изменений нет. Экология изменилась чудовищно, да, Волга изменилась абсолютно, это не та река, вот. На фоне вот этих экологических проблем климат – конечно, ну, это такие мелочи, о которых совершенно не понимаю зачем говорить. То есть, там, рыбы нет, осетра нет…

А. НАРЫШКИН: Ну, это, да, это другая тема, мы тоже будем ее поднимать.

А. СОЛОМИН: Понятно, да.

А. НАРЫШКИН: Спасибо.

А. СОЛОМИН: Вот первый же скептик. Их очень много на самом деле. «Тема глобального потепления – еще один способ распилить деньги в мировом масштабе». Мы об этом еще сегодня поговорим. «Помню, Каспий мелел лет 20, - пишет пользователь Гекуба на нашем интернет-сайте, - хотели уже реки из Сибири поворачивать вспять, - не знаю, откуда источник, конечно, - ан-нет, все обошлось. Природа такая». А другой пользователь, Ганбен, ему отвечает: «Каспий не только мелел, потом его уровень стал расти, и были уже на полном ходу проекты защиты от затопления Астрахани и побережья». Ну, вот эти люди ощущают совершенно по-другому.

А. НАРЫШКИН: Я думаю, можем остановить уже голосование, тут, в принципе, тенденция понятна. 78,4% тех, кто дозвонился нам в эфир, считают, что... ощущают на себе как раз изменение климата. Соответственно, 21,6% изменения климата на себе не ощущают. Вот, кстати, например, одна смс (+7-985-970-45-45), Нина нам пишет из Саратова: «У нас в городе очень заметно стало жарче, и редко стали идти дожди». И, кстати, Артем, следующая смска: «Про Мурманск подтверждаю», - то, что действительно выросли леса, действительно становится теплее. Но вот мы сейчас говорим так, в общих чертах, о том, что есть ли изменение климата, нет, но, насколько известно, несколько лет назад, в 2007-м году, все-таки проблемы климатические и глобальное потепление были признаны, ну, скажем так, научной общественностью всего мира. Потому что Нобелевскую премию мира в том году, 2007-м году, получил бывший вице-президент США Альберт Гор и группа экспертов по изменению климата при ООН, если мне память не изменяет. Так вот, отметили, как звучало именно в обосновании, почему Гору и группе ученых дали Нобелевскую премию. Там было сказано, что «отмечены усилия по созданию и распространению масштабных знаний об изменении климата человеком и разработке мер, необходимых для противодействия такому изменению».

А. СОЛОМИН: То есть, популяризаторство.

А. НАРЫШКИН: Ну, популяризаторство. И действительно, если вы когда-нибудь сталкивались с… я не знаю, может быть, открывали Википедию, ради интереса смотрели, чем занимается Альберт Гор, действительно, после того как он покинул Администрацию президента, ну, и даже когда он был вице-президентом при Клинтоне, он уделял теме климатических изменений довольно большое внимание. И, в частности, за год до того, как он получил Нобелевскую премию вместе с группой ученых, вышел фильм, его фильм, который называется «Неудобная правда». И даже несколько, несколькими кинонаградами была отмечена эта лента, в том числе Оскарами. Давайте сейчас послушаем фрагмент, где Альберт Гор популярно объясняет, в чем же вот суть глобального потепления.

(звучит запись)

А. ГОР: Многие думают, что раз Земля такая большая, то и мы, при всем желании, не сможем нанести окружающей среде ощутимый вред. Может быть, когда-нибудь так и было, но сейчас все иначе. Наиболее уязвимым звеном экологической системы является атмосфера, уязвимая, потому что очень тонкая. Один мой друг любил говорить: «Если взять огромный глобус, покрытый лаком, то толщина этого лакового покрытия относительно самого глобуса будет почти такой же, как толщина атмосферы относительно самой Земли». И достаточно тонкая, чтобы мы могли изменить ее состав. Здесь как раз встает вопрос об основах глобального потепления как науки. Солнечное излучение приходит в форме световых волн и нагревает Землю, а потом какая-то часть этого излучения, которая впиталась и нагрела Землю, отражается обратно в космос в виде инфракрасного излучения. И какая-то часть инфракрасного излучения задерживается слоями атмосферы и остается в ней. И это для нас хорошо, потому что это сохраняет температуру Земли в определенных пределах и делает ее пригодной для жизни. Но беда в том, что этот тонкий слой атмосферы утолщается загрязнениями, которые туда выбрасываются. Как следствие, этим слоем задерживается большее количество отраженного инфракрасного излучения. Таким образом, атмосфера нагревается по всему миру. Это и есть глобальное потепление.

А. НАРЫШКИН: Это был фрагмент из фильма «Неудобная правда», автором которого стал Альберт Гор, бывший вице-президент США и, кстати, кандидат в президенты США. О чем, собственно этот фильм? Вот мы сейчас послушали фрагмент, как раз Гор объясняет, в чем суть глобального потепления. А фильм на самом деле – это фрагменты лекций Альберта Гора. Ну, действительно, Леш, ты правильно сказал, что Гор – это популяризатор. И действительно, он ездит с различными лекциями и выступает на семинарах, посвященных проблеме глобальных изменений климата. И вот эти вот кадры с лекций, где действительно, там, показывают много людей, они внимательно слушают Гора, они, эти кадры, перебиваются какими-то кадрами кинохроники, различных новостных сюжетов. И в том числе Гор рассказывает в этом фильме о последствиях глобального потепления, что будет, если не следить за этой ситуацией, никак не исправлять то, что происходит сейчас с климатом. Он, в частности, рассказывает, что уже мы отчасти ощущаем последствия серьезные, потому что, как говорит Гор, ураганы все, в том числе ураган Катрина, который на США обрушился, это из-за того, что нагревается мировой океан и, как следствие, появляются такие явления погоды. И говорит он о том, что тает…

А. СОЛОМИН: Вот, кстати – я на секундочку тебя прерву – это же тоже одно из свидетельств того, что что-то меняется. И люди вот тоже пишут нам, и Алексей из Тулы пишет, например: «Грозы стали сильнее, перепады температур больше». Другие люди указывают на количество стихийных погодных бедствий. Третьи вспоминают Крымск, кстати, и тоже связывают это с глобальными изменениями погоды. Но вот, совершенно верно, ураганы знаменитые американские, которые, судя по всему, все чаще проносятся над США, изменили – мы называли на прошлой передаче цифры – изменили и общественное мнение в самих Соединенных Штатах. Около 70%, если мне не изменяет память, людей, которые считают, что глобальные изменения климата происходят.

А. НАРЫШКИН: Да. Но, в общем, главный вывод, главный вывод, главная суть вот исследований и Альберта Гора состоит в том, что сейчас человечество, в принципе, ответственно за то, что происходит… из-за чего происходит глобальное потепление. То есть, это выхлопы машин, вредное производство…

А. СОЛОМИН: То есть, человеческий фактор.

А. НАРЫШКИН: Человек, да, человек сам виноват, пускай не каждый конкретно, но вот производство, все это выбрасывается в атмосферу, и как раз вот мы наблюдаем те процессы, которые наблюдаем. Но есть, разумеется, есть у этой теории критики. И вот, в частности, хотим вам предложить послушать фрагмент передачи «Очевидное – невероятное», которую вел Сергей Петрович Капица. И в одном из выпусков он как раз общался со своим братом Андреем Петровичем Капицей на этот счет. И вот…

А. СОЛОМИН: Советским географом.

А. НАРЫШКИН: Они, в принципе, не объясняют, не спорят с тем, что глобальное изменение климата происходит, что есть глобальное потепление, но они решительно не согласны с тем, что глобальное потепление происходит именно из-за выбросов вредных веществ в атмосферу. Давайте послушаем этот фрагмент.

(звучит запись)

С. КАПИЦА: Выступал и даже Нобелевскую премию получил за свои выступления кандидат в президенты США Гор…

А. КАПИЦА: Который, честно говоря, совершенно незаслуженно, потому что это не соответствует действительности.

С. КАПИЦА: Он ничего не понимает в том, что он говорит. Я видел этот фильм.

А. КАПИЦА: Наблюдения в Антарктиде показывают, что сначала увеличивается температура, а потом увеличивается количество CO2. Почему? Потому что огромное количество CO2 находится в океане. Когда идет нагрев планеты, нагревается и океан и в несколько раз увеличивается содержание CO2 в атмосфере. То есть, не потепление возникает в результате увеличения CO2, а наоборот полная картина.

С. КАПИЦА: Человек очень мало может повлиять.

А. КАПИЦА: Человек очень мало может повлиять. Конечно, человек влияет отравляющими веществами, которые он выбрасывает в атмосферу…

С. КАПИЦА: Да.

А. КАПИЦА: ... но это совершенно другая проблема.

С. КАПИЦА: Сельское хозяйство…

А. КАПИЦА: Сельское хозяйство страшно зависит от CO2, потому что увеличение CO2 вдвое за наше столетие…

С. КАПИЦА: Это несомненный факт.

А. КАПИЦА: … привело к увеличению в слаборазвитых странах, где нету искусственного химического удобрения, в два раза поднялась урожайность

С. КАПИЦА: Только из-за этого фактора.

А. КАПИЦА: Только за счет этого фактора. Если мы сейчас будем сокращать CO2 выброс в атмосферу, то пострадают в первую очередь эти страны.

С. КАПИЦА: Но здесь надо сказать, что вот мы сталкиваемся с такой почти массовой истерией, с которой нагонялись страхи об изменении климата.

А. КАПИЦА: За этим стояли, конечно, большие деньги и мощные силы такие экономические, которые противостояли друг другу. Мы считаем, что, с одной стороны, это была промышленность, связанная с добычей и потреблением угля, нефти и газа, на них нападала атомная промышленность, зеленые. А зеленые нападали на атомную промышленность и всячески доказывали ее опасность для человечества. Вот эти две…

С. КАПИЦА: … мощные силы…

А. КАПИЦА: ... мощные силы, безусловно, влияли…

С. КАПИЦА: … на отношение к потеплению.

А. КАПИЦА: … на отношение к потеплению, конечно, ты прав. Бывший президент американской Академии наук Зейтц, он же написал петицию президенту Бушу с тем, что нельзя подписывать Киотское соглашение, что это

С. КАПИЦА: … никакого потепления нету.

А. КАПИЦА: … никакого потепления нету. И эту петицию разослал всем ученым. Ее подписало 16 тысяч человек, 16 тысяч ученых направили петицию президенту Соединенных Штатов, и он не подписал в результате этого Киотский протокол. Зейтц – это очень крупная фигура. Главное, я считаю, сейчас ученым не допустить вот эту глупую борьбу с выбросами СО2, которые практически не влияют на климат и это не является важной проблемой. Мы истратим кучу денег и не решим гораздо более существенных проблем нашего климата. И вот с этим надо бороться.

А. СОЛОМИН: Андрей Петрович Капица, советский географ, в эфире программы «Очевидное – невероятное», которую вел его брат Сергей Петрович Капица, это архивная запись.

А. НАРЫШКИН: Ну, вот видите, такая совсем другая точка зрения, что…

А. СОЛОМИН: Я бы, кстати, хотел привести пару смсок. Вот нам пишут, например, что… Эндрю Штольц, наверное, да? Что в Перми зимы стали холоднее. «Где ваше глобальное потепление? – спрашивает Эндрю. – Почему я его не вижу?» «Добрый вечер. Обратите внимание, ежегодно, начиная с 2008-го – 2009-го года, - это обращает наше внимание Алексей из города Егорьевск Московской области, - каждое лето новые температурные рекорды. В 10-м такие рекорды ставились несколько раз. Это признак того, что становится все жарче с каждым годом».

А. НАРЫШКИН: Давай напомним, что слушаете – тем, кто только что подключился – слушаете вы передачу «Сценарий XXI» на волнах «Эхо Москвы», Алексей Соломин, Алексей Нарышкин ведут для вас. Наши координаты: +7-985-970-45-45 номер для смс-сообщений, твиттер-аккаунт @vyzvon – присылайте ваши соображения. Будет у нас совсем скоро гость по телефону, можете присылать некоторые вопросы, которые вас интересуют по этой тематике. Я тебе предлагаю проголосовать сразу. Выслушали мы две точки зрения, из-за чего вообще происходит глобальные потепление, такие вот изменения в климате. Спросим мы вас, виноват ли, как вам кажется, человек в глобальном потеплении.

А. СОЛОМИН: Или человечество.

А. НАРЫШКИН: Или человечество, да, не обязательно каждый конкретный человек несет ответственность, но вот в целом люди, деятельность людей. Если вы считаете, что человек виноват в глобальном потеплении, тогда набирайте номер 660-06-64. Если вы считаете, что человек не влияет на глобальное потепление, его деятельность никак не может сказаться на изменениях климата, тогда набирайте пожалуйста номер 660-06-65, код 495 московский тоже не забудьте в самом начале.

Напомню номера телефонов для голосования. Спрашиваем мы вас, виноват ли человек в глобальном потеплении. Если вы считаете, что человек, человеческая деятельность действительно влияет таким образом на изменение климата, тогда ваш телефон 660-06-64. Если вы считаете, что человеческая деятельность никоим образом не может оказывать влияние на климат и приводить к глобальному потеплению, набирайте номер 660-06-65.

А. СОЛОМИН: Пару звонков мы примем, наверное, по этому поводу тоже, но буквально парочку. +7-495-363-36-59 – телефон прямого эфира. +7-985-970-45-45 – телефон для смс-сообщений. Аккаунт @vyzvon в Твитере. Але, здравствуйте. Как вас зовут и откуда вы?

СЛУШАТЕЛЬ3: Я из Москвы…

А. СОЛОМИН: Как зовут вас?

СЛУШАТЕЛЬ3: Меня зовут Виталий.

А. СОЛОМИН: Виталий. Скажите, Виталий, на ваш взгляд, человечество несет ответственность за глобальное потепление или все-таки не влияет человек никак на это?

СЛУШАТЕЛЬ3: Я думаю, что человечество несет ответственность, конечно, влияет, но не в такой, что… в решающем смысле. А насчет потепления – это легко судить вот по вашим сводкам. Каждый день вы передаете температурные, какая была температура отрицательная и какая была положительная. Так вот, как правило, ну, в 10 случаях, ну, один к десяти соотношение – холодная, холодная была лет 50 назад или 100…

А. СОЛОМИН: А сейчас?

СЛУШАТЕЛЬ3: Да, а сейчас теплая более… ну, на данный момент, на данный конкретный день, постоянно вы передаете, она вот за последние 10 лет…

А. СОЛОМИН: Понятно.

СЛУШАТЕЛЬ3: Каждый день буквально. Один к десяти примерно соотношение, я давно на это обратил внимание.

А. СОЛОМИН: Понятно, спасибо большое. +7-495-363-36-59.

А. НАРЫШКИН: Еще звонок хочешь?

А. СОЛОМИН: Да, еще один звоночек на тему…

А. НАРЫШКИН: Пожалуйста.

А. СОЛОМИН: … человек или не человек. Але, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ4: Здравствуйте, меня зовут Владимир, я из Москвы.

А. СОЛОМИН: Владимир, как вы думаете, все-таки человечество несет ответственность за глобальное изменение климата или речь идет о чисто природных каких-то вещах?

СЛУШАТЕЛЬ4: Нет, я думаю, что не несет никакого, что в истории мы наблюдали несколько ледниковых периодов, когда человек ничтожно мало влиял на природу, и все равно температурные колебания были просто огромные. И сейчас мы, в общем, скорее всего наблюдаем то же самое.

А. СОЛОМИН: Понятно. Спасибо большое. Ну, вот интересный вопрос подняли: потепление все-таки или не потепление, или похолодание? В Перми жалуются, что холодно, например, очень. Сейчас у нас на прямой связи будет…

А. НАРЫШКИН: Подожди, не спеши.

А. СОЛОМИН: Я просто сразу…

А. НАРЫШКИН: … ее сейчас связываются. Давай сейчас свяжутся, и попозже мы объявим. Есть действительно разные точки зрения насчет того, что же все-таки, Земля будет продолжать нагрев и никак не влиять на происходящее, или Земля будет даже охлаждаться (есть такие теории). Но, кстати, от таких людей, которые считают, что глобальное похолодание сейчас вот наблюдается у нас на планете, и вообще когда-то будет ледниковый период, таких ученых, которые выступают с такими прогнозами, их на самом деле не так уж много. И даже в Википедии есть отдельный, отдельный довольно небольшой список людей, которые спорят, в принципе спорят с теорией глобального потепления и, в частности, прогнозируют, что будет глобальное похолодание. Давай пока подведем итоги нашего голосования. Спрашивали мы вас, виноват ли человек в глобальном потеплении. 68, 67,4% считают, что как раз вот человек и человеческая деятельность виновата в том, что сейчас вот мы наблюдаем глобальное потепление. И 32,6% считают, что человек тут ни при чем.

А. СОЛОМИН: Ну, давай обратимся к экспертам. У нас в эфире Хабибулло Абдусаматов, заведующий сектором космических исследований Солнца Пулковской лаборатории. Хабибулло Исмаилович, добрый вечер.

Х. АБДУСАМАТОВ: Добрый вечер.

А. СОЛОМИН: Хотелось бы услышать у вас как ученого, что все-таки происходит. Существует ли глобальное изменение климата? И если да, то какое?

Х. АБДУСАМАТОВ: Глобальное изменение климата существует. И, возможно, будет ускоряться в 21-м веке глобальное изменение климата, но не в сторону глобального потепления, а в сторону глубокого похолодания.

А. СОЛОМИН: С чем это связано? Потому что, понимаете, потепление мы понимаем чисто физически, нам объяснили: из-за парникового эффекта. Тепло от Солнца не уходит дальше, задерживается, на Земле становится теплее. А вы говорите, что холод. Почему?

Х. АБДУСАМАТОВ: Во-первых, насчет парникового эффекта. Значит, здесь нужно… вот я приведу такой пример, эксперимент известного американского физика. Это Роберт Вуд в 1908-м году провел эксперимент. Построил два мини-парника, один парник накрыл стеклом, другой парник накрыл кристалловой каменной солью, которая пропускает как солнечное излучение, так и инфракрасное излучение. И…

А. СОЛОМИН: То есть, тепло.

Х. АБДУСАМАТОВ: Да. И, по той теории парникового эффекта, во втором парнике должно быть значительно холоднее, чем в первом, где стекло не пропускает. А в результате получилось следующее. Значит, в обоих парниках температура повысилась до 55,2 по Цельсию, причем одновременно, никакой разницы между стеклом и кристаллом каменной соли, который пропускает инфракрасное излучение, никакой разницы не получил. Весь вопрос заключается в том, что… и он тоже говорил, что здесь важным фактором является, в обычном парнике – это блокировка конвективного течения, конвекции. Именно из-за этого в парнике вот этот опыт его показал, что у нас температура одинакова… Но это не значит, что парникового эффекта не существует или парниковый эффект не влияет. Парниковый эффект существует, без сомнения, но главным виновником, главным парниковым газом является не углекислый газ, а пары воды. И вот в 20-м веке при повышении температуры, по закону Клапейрона-Клаузиуса, увеличилось испарение воды. В результате чего у нас это водяной пар поглощает собственное излучение инфракрасное Земли, и, в результате, парниковый эффект усиливался. Здесь нужно сказать, что водяной пар примерно в 6 раз больше поглощает, то есть более важным является парниковым газом, чем углекислый газ. Второе. Углекислый газ, особенно антропогенный углекислый газ, который…

А. НАРЫШКИН: Который человек производит.

Х. АБДУСАМАТОВ: Да, то, что человек производит. Считают, что это является (неразб.) виновником. На самом деле это не так, потому что совершенно точно установлено, что увеличение естественных потоков углекислого газа из океана и с суши в атмосферу, из атмосферы в океан и на сушу измеряется десятками миллиардов тонн в год и многократно превышает выбросы углекислого газа в атмосферу в результате деятельности человека, в результате, в частности, сжигания каменного угля и жидкого топлива.

А. НАРЫШКИН: Хабибулло Исмаилович, так пожалуйста нам объясните… вот вы сказали, что все-таки глобальное потепление. На чем основывается ваша теория, ваши выводы?

А. СОЛОМИН: Похолодание.

Х. АБДУСАМАТОВ: Наша теория заключается в том, что мы разработали и исследовали энергетический бюджет Земли. Земли имеет также бюджет, в смысле энергетики. То есть, Земля получает энергию от Солнца. В энергетический баланс входит та энергия, которая поступает на внешнюю границу земной атмосферы, и та энергия, которая уходит обратно от Земли в космическое пространство. И вот с 1990-го года мощность потока солнечного излучения постепенно снижается, сейчас уже ускоряется снижение мощности солнечного излучения.

А. СОЛОМИН: Это необратимый процесс?

Х. АБДУСАМАТОВ: А?

А. СОЛОМИН: Это необратимый процесс, с вашей точки зрения, только ухудшаться будет, снижаться?

Х. АБДУСАМАТОВ: Знаете, на основании нашего исследования, мы считаем, что дальше будет понижаться мощность солнечного излучения благодаря квази-двухвековому циклу. Солнце имеет 11-летний цикл и квази-двухвековой цикл. И вот сейчас мы движемся в те направления минимума двухвекового цикла.

А. СОЛОМИН: Ну, то есть, потом цикл … я к чему? То есть, потом цикл заново начнется, это не угасание Солнца, да, не конец света?

Х. АБДУСАМАТОВ: Значит, вот сейчас, с 90-го года, идет фаза спада двухвекового цикла, и минимума достигнет где-то примерно в 2043-м году, плюс-минус 11 лет. Это точность наших расчетов, да? Но глубокое похолодание, о котором мы говорим, наступит не в 43-м году, а где-то в 60-м году благодаря термической инерции океана, мирового океана, которая равна примерно 20 плюс-минус 8 лет. Поэтому мы считаем, что глубокое похолодание произойдет ориентировочно в 2060-м году плюс-минус 11 лет. Но сразу здесь нужно сказать, что температура упадет, среднегодовая температура, всего на один-полтора градуса по Цельсию по аналогии с Маундеровским минимумом. И такие похолодания уже происходили не раз. И вот в прошедшем тысячелетии пять раз наблюдались такие глубокие похолодания и такие минимумы солнечной светимости.

А. НАРЫШКИН: Последний… ага.

Х. АБДУСАМАТОВ: Это минимум Оорта, минимум Вольфа, минимум Шперера, минимум Маундера, минимум Дальтона. Это примерно происходило в 13-м, 15-м, 17-м и 19-м веках.

А. НАРЫШКИН: Хабибулло Исмаилович, последний вопрос вам задам. Так вы говорите, к 60-му году уже будет реально ощущаться такое похолодание. Насколько я понимаю, никаких серьезных последствий не будет от того, что температура упадет, как вы сказали, на градус или чуть больше?

Х. АБДУСАМАТОВ: Нет, вот вы… сейчас вы сами же говорите о том глобальном потеплении, которое происходило бесшумно. Всемирный шум, будем говорить, поднялся из-за чего? Из-за того, что температура за 150 лет поднялась всего на 0,74 градуса по Цельсию. Это 0,74 по Цельсию среднегодовая температура по всему миру. И это настолько повлияло на весь мир, что весь мир стал бороться и до сих пор пытаются бороться с этим глобальным потеплением.

А. НАРЫШКИН: Смотрите, скажите пожалуйста, вот, значит, когда у нас к 60-му году все-таки наступит вот это похолодание, что, будут какие-то критичные изменения? У нас вся Земля обледенеет или нет?

Х. АБДУСАМАТОВ: Значит, здесь вот весь вопрос заключается… поскольку Земля – шар, и вот это глубокое похолодание практически не будет заметно в экваториальной части Земли, но ближе к полюсам это будет многократно увеличиваться похолодание. По аналогии с предыдущим похолоданием, Маундеровским минимумом, можно сказать, что во время Маундеровского минимума, похолодания 17-го века, река Темза в Лондоне, также европейские реки, каналы все замерзли. А сейчас вы представляете, что в Лондоне температура практически ниже четырех не опускается? Вот разность оттуда вытекает, что насколько это будет очень существенно для, в частности, северных стран.

А. СОЛОМИН: Спасибо большое.

А. НАРЫШКИН: Спасибо вам большое. Хабибулло Абдусаматов, заведующий сектором космических исследований Солнца Пулковской обсерватории. Ну, кстати, видишь, ничего, насколько я понял, в теории глобального похолодания, страшного нет. То есть, действительно будет чуть холоднее на земном шаре, ну, определенные будут…

А. СОЛОМИН: Северные страны почувствуют.

А. НАРЫШКИН: Ну, почувствуют, зимы будут, насколько я понял, поморознее, лето будет не такое жаркое. Но чего-то такого критичного, чтобы, не знаю, мы все умерли от холода, насколько я понял, ученые не прогнозируют.

А. СОЛОМИН: Но это с точки зрения тех ученых, которые говорят о наступлении глобального похолодания. Сейчас хотелось бы развернуть разговор в сторону борьбы с этим явлением и поговорить, прежде всего, с теми, кто все-таки считает, что такое явление происходит, глобальное изменение климата. Похолодание, потепление – сейчас не так важно. Можем ли мы что-то с этим сделать? И вы знаете, наверное, о Киотском протоколе все, и в прошлой передаче мы об этом говорили. Это приложение к Рамочной конвенции ООН, которая определяет… те страны, которые подписали это соглашение, они берут на себя обязательства по сокращению выбросов или по, там, определенной планке максимума среднегодовых выбросов. Киотский протокол уже перестал действовать, и сейчас идут разговоры о продолжении Киотского протокола, но, как известно, он проходит определенный кризис. В отличие от прошлого, в котором из явных игроков отсутствовало только США, причем США подписали Киотский протокол, но не ратифицировали его, в этом, как пишет газета Guardian, в новом протоколе, возможно, будут участвовать лишь страны ЕС и некоторые другие страны. Россия тоже пока не собирается его подписывать.

А. НАРЫШКИН: Кстати, напомню слушателям и, может быть, тебе, Леш. Вот нам Иван Блоков в прошлой передаче говорил, что хоть США не ратифицировали Киотский протокол, они, в принципе, ну, встали на путь исправления, они действительно за последние годы стали меньше производить выбросов в атмосферу.

А. СОЛОМИН: Да, но Киотский протокол действует с 97-го, а к последним годам он уже перестал действовать. Тем не менее, способно ли государство, на ваш взгляд, договориться и остановить глобальное потепление? Получится ли что-то из этого? Ну, таким образом вы решаете судьбу Киотского протокола, наверное.

А. НАРЫШКИН: Проголосуем.

А. СОЛОМИН: Да.

А. НАРЫШКИН: Если вы считаете, что договоренности на уровне стран способны повлиять, изменить ситуацию с глобальным потеплением… правильно я говорю?

А. СОЛОМИН: Да-да-да.

А. НАРЫШКИН: … тогда набирайте номер 660-06-64. Если конвенции, протоколы никак уже не смогут изменить ситуацию, на ваш взгляд, то набирайте номер 660-06-65.

Голосуем. Мы спрашиваем вас, повлияют ли, смогут ли какие-то договоры повлиять на изменение климата, удастся ли благодаря каким-то соглашениям, протоколам справиться с изменениями климата. Если вы считаете, что это возможно, тогда набирайте номер 660-06-64. Если вы считаете, что это не поможет или это бессмысленно, ваш номер 660-06-65.

А. СОЛОМИН: +7-495-363-36-59. Буквально один звонок мы примем по этому вопросу и перейдем к следующему. Номер для смс, напомню - +7-985-970-45-45. И аккаунт @vyzvon в Твиттере.

А. НАРЫШКИН: Дмитрий Мезенцев нас спрашивает через Твиттер: «Как бороться с потеплением, если часть стран поддерживает Киотский протокол, другая – нет?» А. СОЛОМИН: Але, здравствуйте. Как вас зовут? Але? Але?

СЛУШАТЕЛЬ5: Алло.

А. СОЛОМИН: Добрый день.

СЛУШАТЕЛЬ5: Добрый день.

А. СОЛОМИН: Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ5: Василий, Пермь.

А. СОЛОМИН: Василий, скажите пожалуйста, вы считаете, что подобные документы, вроде Киотского протокола и в целом Рамочной конвенции ООН, способны изменить что-то с глобальным изменением климата? Способны ли государства что-то сделать?

СЛУШАТЕЛЬ5: Ну, мне кажется, что это все совершенно бессмысленно, так как – и уже сказал предыдущий эксперт о том, что процессы настолько глобальные, что человек никакой роли здесь не играет. Вот. Поэтому мне кажется…

А. СОЛОМИН: А, ну, понятно. То есть, вы… понятно. Хорошо, спасибо, услышали вашу позицию. Давай подведем итоги голосования, не успеваем маленько с…

А. НАРЫШКИН: Ты знаешь, голосование что-то как-то… видимо, оно подвисло.

А. СОЛОМИН: Хорошо, хорошо.

А. НАРЫШКИН: Не можем мы подвести, подвести итоги, к сожалению.

А. СОЛОМИН: Тогда спросим у вас вот о чем. Не государство, вы сами. Все зависит ведь, в первую очередь, от нас самих. Все мы пользуемся машинами и летаем на самолетах. Ну, от самолетов, наверное, деться некуда, но можем пересесть на велосипед, можем платить подороже за «зеленые» тарифы, если нам их предложат, которые… энергия если будет получаться из эффективных, при этом не опасных, с точки зрения экологии, средств. Готовы ли вы пойти на эти шаги, стали ли бы вы сами самостоятельно бороться с изменением климата? +7-495-363-36-59. Голосование пока не работает, да? А. НАРЫШКИН: Ну, давай…

А. СОЛОМИН: Тогда запустим уже это голосование. К сожалению, нет времени. Готовы ли вы…

А. НАРЫШКИН: Пожалуйста.

А. СОЛОМИН: … самостоятельно бороться с изменением климата путем сокращенного использования автомобилей, не знаю, пересесть на велосипеды, например, да? Или готовы ли вы платить больше за тарифы на электроэнергию, если они будут «зеленые»? То есть, полученные, там, с ветряков или еще откуда-то, как это платят в европейских странах. Готовы ли сами вносить свой вклад? Если да…

А. НАРЫШКИН: Если да, ваш номер 660-06-64. Если нет – 660-06-65.

А. СОЛОМИН: А мы пока примем звоночки. +7-495-363-36-59. Але, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ6: Добрый вечер. Михаил.

А. СОЛОМИН: Михаил, вы откуда?

СЛУШАТЕЛЬ6: Я из Москвы.

А. СОЛОМИН: Михаил, да, если можно, сразу вопрос, вопрос вам задам, не о проблеме в целом поговорим. Вот вы лично готовы принимать какие-то меры самостоятельно, чтобы остановить, чтобы в целом?.. Вот от частного же все зависит, да? От усилий каждого человека.

СЛУШАТЕЛЬ6: Вот не зависит как раз. Дело в том, что это нелинейное обстоятельство, они действительно исторически глобальны. Киотский договор…

А. СОЛОМИН: Извините, да, но мы сейчас конкретно. Извините пожалуйста. +7-495-363-36-59. Готовы ли вы сами вносить вклад в борьбу с глобальным потеплением? Меньше пользоваться машинами и так далее, сокращать выбросы как-то. +7-495-363-36-59. Или вы не считаете это нужным?

А. НАРЫШКИН: Смотри, Дмитрий Мезенцев, который задавал такой риторический вопрос, вот он сейчас нам через Твиттер присылает такое соображение: «Пока гром не грянет, мужик не перекрестится. Должно произойти осознание всем народом проблемы глобального потепления».

А. СОЛОМИН: Ну, кстати говоря, это распространенное мнение. Давай подведем итоги голосования, чтобы успеть спросить слушателей, последний вопрос задать.

А. НАРЫШКИН: Давай. 65,6% радиослушателей готовы внести свой личный вклад в противодействие… господи, что я говорю? В борьбу с глобальным потеплением.

А. СОЛОМИН: И сразу зададим заключительный вопрос по этой теме. Считаете ли вы…

А. НАРЫШКИН: Считаете ли вы глобальное потепление реальной угрозой для человечества? У нас такое блиц-голосование, осталось меньше минуты. Если действительно глобальное потепление – это угроза для человечества, набирайте 660-06-64. Если глобальное потепление – это не угроза, ваш номер 660-06-65.

А. СОЛОМИН: Совсем блиц-голосование, да. Ну, давай, 10 секунд, один звоночек. Але, здравствуйте. Але!

СЛУШАТЕЛЬ7: Але.

А. СОЛОМИН: Добрый день.

СЛУШАТЕЛЬ7: Добрый день.

А. СОЛОМИН: У вас… как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ7: Нина Дмитриевна.

А. СОЛОМИН: Нина Дмитриевна, у вас всего 10 секунд, к сожалению. Скажите пожалуйста, угроза для вас это или нет?

СЛУШАТЕЛЬ7: Ну, угроза или не угроза, я хочу сказать, что я готова, например, все это экономить, и все бы так экономили. Я хочу сказать, что у нас раньше было какое положение? Молоко мы покупали в бидончиках, не было никаких ни коробок, ни пакетов. Вот производят…

А. СОЛОМИН: Понятно. Все было экологично.

СЛУШАТЕЛЬ7: … целые фабрики. Понятно, да?

А. СОЛОМИН: Да. Спасибо большое.

А. НАРЫШКИН: Подвожу быстро итоги голосования. Кстати, удивительно: 65% считают, что глобальное потепление – это угроза. Это даже стало меньше людей, которые верят в глобальное потепление, по сравнению с прошлой программой, видишь, то есть мы людей немного даже разубедили в том, что это действительно какое-то опасное явление. Спасибо большое всем, кто нам звонил в прямой эфир и писал. Это была программа «Сценарий XXI», и вели ее Алексей Нарышкин и Алексей Соломин. До встречи.

А. СОЛОМИН: Всего доброго.