Черный рынок оружия. Часть вторая - Сценарий XXI - 2013-02-10
А. НАРЫШКИН - 22: 14 в Москве. Вы слушаете радиостанцию «Эхо Москвы» в воскресенье. И как всегда в это время передача «Сценарий XXI». Её ведущие постоянные Алексей Соломин и Алексей Нарышкин. Всем здравствуйте.
А. СОЛОМИН - Здравствуйте, добрый вечер.
А. НАРЫШКИН - О чёрном рынке оружия. Продолжаем этот разговор. Вторая часть у нас уже. Заметили, что такая традиция посвящать каждой теме, важной угрозе две целые передачи. В прошлый раз у нас был эксперт Игорь Коротченко. Сегодня мы, опять же, по традиции будем общаться с вами, нашими радиослушателями дорогими.
А. СОЛОМИН - Но при этом эксперты у нас тоже будут. По телефонной связи у нас ожидается эксперт Центра анализа стратегий и технологий Константин Макиенко. Мы приглашаем к участию в этой передаче особенно слушателей по телефон +74953633659 и на аккаунт vyzvon в Twitter’е, и СМС-приёмник наш +79859740545. Можете писать на echo.msk.ru. К разговору мы хотим привлечь не только тех, кто хочет высказать своё мнение по тем вопросам, которые мы сегодня будем обсуждать, но и тех особенно, кто, может быть, по роду службы, будь это правоохранительные органы, военная служба либо просто по каким-то жизненным ситуациям сталкивался с незаконным оборотом оружия, с чёрным рынком оружия.
А. НАРЫШКИН - Или вообще торговал оружием. Если нам позвонит какой-то такой торговец, человек, который участвовал в каких-то таких сделках, будет вообще замечательно.
А. СОЛОМИН - Алексей верно отметил, что у нас второй удар сегодня, мы продолжаем говорить об этой теме, просто раскрывать её более широко, может быть, представлять какие-то иные точки зрения. В прошлый раз, в прошлое воскресенье у нас была передача с Игорем Коротченко, директором Центра анализа мировой торговли оружием, главным редактором журнала «Национальная оборона». Вот, напомним буквально минуточкой о том, как это было. В частности, по мнению Игоря Коротченко, откуда берётся этот чёрный рынок.
И. КОРОТЧЕНКО – После распада Советского Союза огромное количество оружия оказалось в постсоветских республиках. Я напомню, что у нас построение военных округов шло таким образом, что приграничные округа, это как раз территория Белоруссии, Украины, Молдовы, собственно, там создавались склады оружия для развития наступления советской армии в случае гипотетического конфликта с НАТО на запад. За две недели должны были танковые клинья советской армии дойти до Ла-Манша, производилось мобилизационное развёртывание. Соответственно, под эту армию военного времени создавались склады оружия. И одномоментно в эти округах – Киевский, Карпатский, Одесский, Белорусский – было огромное количество оружия. Оно всё досталось вот этим новым властям.
А. НАРЫШКИН - А что это за оружие? Это автоматы, не знаю, гранатомёты.
И. КОРОТЧЕНКО – Там было всё, как раз там были те склады, которые были показаны в фильме «Оружейный барон». Было все. Вот куда это делось – это, конечно, интересный вопрос.
А. НАРЫШКИН - Вы же не хотите сказать, что все вот нелегальное оружие, которое сейчас, ну, большинство вот этого объема, который сейчас есть – это все советские запасы?
И. КОРОТЧЕНКО - В значительной степени вот те товарные, подчеркиваю, партии, которые ходят, там, на Ближнем Востоке и в Африке (это два таких основных региона потребителей), товарные партии оружия, они имеют происхождение либо советское… но, подчеркиваю, вот концы надо искать вот в этих новых государствах, которые образовались после распада СССР. И второй канал – это то оружие, которое производилось, ну, например, в Северной Корее нелицензионным способом.
А. СОЛОМИН – Игорь Коротченко, который занимается, собственно, рынком вооружений. Директор Центра анализа мировой торговли оружием и главный редактор журнала «Национальная оборона». Это его позиция. С ней подробнее можно ознакомиться на нашем сайте. Интервью полностью там доступно.
А. НАРЫШКИН – Вот мнение другого авторитетного военного обозревателя Виктора Баранца. Это полковник в отставке. Он в принципе заочно с Коротченко не соглашается. Если Игорь Коротченко считает, что всё оружие в основном, которое нелегально продаётся – оно из России, то Виктор Баранец приводит, например, несколько, скажем так, вариантов, откуда же оно до сих пор берётся. Первый вариант – это, например, оружие, которое было украдено во время боевых действий на Кавказе. Ну, действительно, чеченские кампании и всё прочее. То есть оттуда по всей России распространяются стволы, гранатомёты и прочее всякое вооружение.
Следующий вид, по мнению Баранца, это украденное преступниками у представителей силовых структур. Баранец считает, что сюда входит унесёнными с полицейских складов и украденные непосредственно у, к примеру, полицейских. Стволы также уходят с военных складов. Кстати, он говорит о такой возможности, что даже могут скрыть, скажем так, украденное какое-то оружие – автоматы, пистолеты – даже зачастую взрывают эти склады, чтобы потом просто тяжело было посчитать, куда делись пистолеты.
То есть ты помнишь, когда мы слышим, что на том или ином полигоне или складе взрываются, разрушаются близлежащие дома, то есть можно считать, по версии Баранца, что там каким-то образом пытались скрыть недостачу. И также один из вариантов, откуда может сейчас браться оружие, вот, именно поступать на чёрный рынок – это сами оружейные заводы. То есть, грубо говоря, налажен какой-то определённый канал связи, ты подходишь к заводу, и тебе через забор перебрасывают пистолет, автомат, ружьё, что ты хочешь. Вот такая, скажем так, классификация от Виктора Баранца.
А. СОЛОМИН - Да, Игорь Коротченко с этим не совсем согласен. На прошлой передаче он нам говорил, что, по его мнению, всё не настолько серьёзно в этих способах получения, да, нелегального оружия. Хотя наша слушательница Аня пишет, что даже её бабушка знала, что в Грозном было оставлено огромное количество оружия до начала всех войн.
Другой наш слушатель, Антон из Москвы, пишет, что побаивается того, что со временем в Северной Корее или Иране появится достаточно транспортабельная бомба. Ну, этому мы посвятим отдельную передачу, хотя действительно наши эксперты говорят, что Северная Корея, во всяком случае, другое оружие уже продаёт и передаёт, и, естественно, нелегальным путём, потому что в отношении этого государства действуют международные санкции.
Мы сейчас будем пытаться связаться с нашим ещё одним экспертом, экспертом Центра анализа стратегий и технологий Константином Макиенко. Пока приглашаем вас участвовать в разговоре, особенно, конечно, нас интересует не только ваша позиция как обывателя, но нас интересуют рассказы людей, которые, может быть, сталкивались с нелегальным рынком вооружений как им-то образом. Поскольку у нас анонимный эфир, можете рассказывать, очевидцем каких-то событий вы, может быть, были и сами были свидетелем продажи оружия.
+74953633659 телефон прямого эфира. +79859704545 – телефон для СМС-сообщений.
А. НАРЫШКИН - Давай, может быть, мы с тобой и нашими слушателями проголосуем. У нас несколько сегодня вопросов будет для голосования. В целом чёрный рынок оружия. По вашему, кто за этим стоит? Это какие-то ведущие государства, то есть на таком самом высоком уровне, или же это какие-то бандитские группировки? Так, нашёл я эту чудесную программу для голосования. Формулирую ещё раз вопрос. Кто стоит за чёрным рынком оружия? Это страны, конкретные государства, какие-то державы – военные, большие, маленькие, или это бандиты?
Если вы считаете, что за чёрным рынком оружия стоят страны, но ваш телефон 6600664. Если вы считаете, что это бандитские группировки, преступники, какие-то оружейные бароны, тогда ваш телефон 6600665.
Повторю ещё раз вопрос. Кто, по-вашему, стоит за чёрным рынком оружия? Это страны, это руководство стран, то есть всё на высоком уровне, или же это бандитские группировки, преступники, преступные кланы и оружейные бароны?
В Сетевизоре у нас идёт голосование?
А. СОЛОМИН - Скорее всего. У меня пока зависла программа, к сожалению, не могу проверить. Я напоминаю телефон для СМС-сообщений: +79859704545 и аккаунт vyzvon в Twtter’е. И телефон прямого эфира +74953633659. Мы сейчас… есть у нас звонок?
А. НАРЫШКИН - Есть у нас звонок. Только, видишь, какая-то у нас сложность. Вот, сейчас примем звонок. Добрый вечер, вы в прямом эфире «Эхо Москвы». Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ - Михаил, Москва, добрый вечер.
А. СОЛОМИН - Здравствуйте. Давайте определимся сразу. Вы звоните, потому что имеете к этому отношение какое-то? СЛУШАТЕЛЬ - Во всяком случае, информации у меня много.
А. СОЛОМИН - Откуда?
СЛУШАТЕЛЬ - Я изучаю эту тему много десятков лет.
А. СОЛОМИН - То есть вы как эксперт выступите?
СЛУШАТЕЛЬ - Аднан Кашоги – знаменитая фигура. Но вам, молодёжи, наверное, неизвестная. Собственно говоря, если брать персонально, это знаменитый оружейный барон Востока. О нём в наших советских газетах ещё писали. Он, видимо, умер уже. И, собственно говоря, наиболее яркой второй фигурой, так оказывается статистически, конечно, является, Бут. И в начале 1990-ых годов, например, эти поставки через болгарские военные аэродромы осуществлялись очень легко, так? И аэропорт Северный, и прежде всего это Северная Осетия, Кавказ. И странно очень слышать противоречие между Коротченко и Баранцом, да?
А. СОЛОМИН - Сколько экспертов, столько и мнений.
СЛУШАТЕЛЬ - Нет, нет, вы знаете, они оба правы. Просто, конечно, перекидывать через забор миллионы стволов невозможно. А вот взрывы очень подозрительны, но доказать их...
А на ваш главный вопрос я отвечу так. Ведь нас с вами интересует сеть, правильно? Конечно, за этим стоят спецслужбы государств. Государств там, где нет права, а есть авторитарный режим в какой-то мере, особенно связанный с такими вопросами. И в России за 20 лет ещё не установился какой-то реальный контроль. Мы сами это видим. Северный Кавказ пылает. И, конечно…материал попутал. Почему-то у нас не публикуют, я немножко интересовался, там вообще очень много интересных вещей. Когда его записывают десятками часов американцы, и что он там говорит – это поразительные вещи.
Конечно, Северный Кавказ, как мне кажется, дал в течение 20 лет колоссальное количество вот этого самого такого брендового оружия. И очень легко оно переправлялось туда, куда надо. Безтаможенные военные аэропорты, даже наши здесь подмосковные, и Быково, всё это в начале 1990-ых по офисам, ну, так называемые лихие девяностые, ходили люди, знаете, в таких спортивных куртках, под которыми легко угадывались армейские кители и ботинки особенно, понимаете? Часто в… С чемоданами денег, которые они хотели перевести в безналичные. В конечном счёте, выпивая, они рассказывали, о чём идёт речь.
Самолёты по несколько десятков бортов с разных концов – всё это, конечно, крутилось.
А. СОЛОМИН - То есть, в общем, не сильно скрывали?
СЛУШАТЕЛЬ - Ой, о чём вы говорите?!
А. СОЛОМИН – Скажите, Михаил, вы как эксперт, а про первого барона расскажите немного нам.
СЛУШАТЕЛЬ - О чём?
А. СОЛОМИН - Про первого барона.
СЛУШАТЕЛЬ - Аднан Кашоги, знаменитая фигура, который стоял у истоков восточной торговли оружием в момент прихода к власти вот этих новых военных, понимаете, того же Каддафи, те же… когда пришли. Ну, вы понимаете, что было 40-50 лет назад. Тогда нужно было много оружия.
Советский Союз в Сомали, например, оставил колоссальное количество оружия. Мы это все знаем. Во всех этих республиках, во всех этих новых режимах так называемых просоциалистических, туда поставлялось просто колоссальное количество оружия. Вы это видите по долгам, которые списаны. Это миллиарды долларов. Они могли быть созданы только путём каких-то инженерных проектов, понимаете, Асуанская плотина и так далее, за которую, кстати, платили, а в основном за счёт поставки оружия.
Вот вам ещё один огромный вклад, который назывался «социалистическое миссианство», как раз и осуществлялось через поставки оружия.
И вот Аднан Кашоги фактически, как, например, батька торгует нашей нефтью российской, перепродавая, также спокойно распоряжался этим оружием.
Я не знаю, какие сейчас есть материалы о нём. Вообще, по крови, этнически, по-моему, вообще был сириец, хотя не могу сказать. Это знаменитый официальный миллиардер. ЦРУ потом очень приглушило его. По-моему, он пропал как раз в конце 1980-ых годов именно благодаря американцам.
Здесь, конечно, 90% оружия, которым он торговал, куда он поставлял – понятно: самому Бен Ладену и… которые, конечно, не американцы, а саудиты, семья саудовских королей, которые его отвергли. Так что вот такие вещи.
А. НАРЫШКИН – Михаил, скажите, так в итоге, если отвечать на вопрос нашего голосования, всё-таки за чёрным рынком стоит руководство стран, или бандиты, на ваш взгляд?
СЛУШАТЕЛЬ - Ну, вы знаете, помните арест судна… матросами? Ну как вы думаете, могут без спецслужб у нас в России происходить эти… ну, конечно, не могут. А кто такой бандит – это вещь не очень юридически определена.
А. СОЛОМИН - Преступные группировки, преступные кланы. Во всяком случае…
СЛУШАТЕЛЬ - Я сомневаюсь, что Деды Хасаны торговали оружием. Это слишком. Здесь, конечно, спецслужбы и вот такие наиболее талантливые люди вроде Бута.
А. СОЛОМИН - Давайте ещё раз представим вас. Михаил, как вас полностью?
А. НАРЫШКИН - Я уже, к сожалению, просто отключил…
А. СОЛОМИН – Хорошо, я просто хотел уточнить, поскольку человек выступает экспертом, чтобы люди знали, кто это.
А. НАРЫШКИН - Давай подведём итог голосования. Вот, согласны в принципе с Михаилом, который только что нам дозвонился. 74% считают, что за чёрным рынком оружия всё-таки стоят страны, и 26% считают, что чёрным рынком оружия заведуют, курируют бандиты, преступные группировки, преступные кланы, оружейные бароны.
А. СОЛОМИН - Ну, подтверждает это, в общем, известный фильм «Оружейный барон». Наверняка многие из вас смотрели. Очень характерный… это фильм про предпринимателей Юрия Орлова, который эмигрировал из Украины в США и который, в общем-то, занимался продажей оружия различным режимам, ведущим друг с другом войну, иногда вплоть до различных участников одних и тех же боевых действий, и всех снабжал оружием. И очень характерный момент в конце, я предлагаю его просто сейчас послушать. Там понятно, кто начинает, сам Юрий Орлов, говорить. Он переговаривает с агентом интерпола Джеком Валлентаймом, который всё время его ловит, и когда наконец поймал его с поличным, с передачей оружия, у них состоялся разговор в тюрьме, который, в общем, очень характерен именно в контексте нашего разговора последних минут. Это всё-таки государство или частные бароны-бандиты, с которыми государство борется?
ФРАГМЕНТ ИЗ ФИЛЬМА «ОРУЖЕЙНЫЙ БАРОН»
- Нравится?
- Что?
- Говорить мне, что вы презираете меня, что я олицетворение зла, что я, как там, в ответе за разрушение устоев общества и мирового порядка, я инициатор геноцида? Говорите мне всё, что хотите.
- Вы нарушили все существующие эмбарго. Улик хватит на несколько пожизненных приговоров. Следующие 10 лет вы проведёте, переезжая из камеры в суд и обратно, ещё до того как начнёте отсиживать срок. Боюсь, вы не до конца осознаёте серьёзность своего положения.
- Я вполне осознаю серьёзность моего положения. Я вам сейчас скажу, как будет. Скоро в эту дверь постучат и вас вызовут. В коридоре будет человек выше вас по званию. Сначала он похвалит вас за отличную работу, за то, что вы укрепили мир и скажет, что вы получите благодарность и повышение. А потом прикажет вам отпустить меня. Вы станете протестовать, но меня всё-таки отпустят. И, знаете, причина та же, по которой, как вы думаете, я буду осуждён. Я действительно… с самыми гнусными и жестокими людьми, которые называют себя вождями. Но некоторые из них – враги ваших врагов. А главный торговец оружием – это ваш босс, президент Соединённых Штатов, который продаёт в день больше, чем я за год.
Порой ему неудобно оставлять свои отпечатки пальцев на пушках. Иногда ему нужен честный делец, ну, вроде меня, чтобы поставлять тем, кому он поставлять не может. Так что считайте меня злом. Но, к несчастью для вас, я необходимое зло.
А. СОЛОМИН – Ну, и в дверь постучали. В общем, понятная история. Только в отличие… вообще, под Юрием Орловым, естественно, понимается Виктор Бут. Это была его история взята за основу. И подобный оружейный барон показан в образе Юрия Орлова, только единственное, что их отличает, что судя по отрывку, который только что продемонстрировали, за всем за этим стоит президент Соединённых Штатов, который просто не может продавать по некоторым направлениям оружие сам, и поэтому использует подобных оружейных баронов. Но для нас это повод поговорить о таких фигурах, о Юрии Буте, который держит этот рынок.
Я напомню, что в эфире программа «Сценарий XXI» и напомню телефоны для связи с нами. Присоединяйтесь к разговору. +79859704545, пишите нам СМС-сообщения со своими комментариями. Также на аккаунт vyzvon в Twitter’е и на сайт echo.msk.ru. Ну, а для того чтобы позвонить нам и принять участие в разговоре с нами по телефону - +4953633659. Звоните и высказывайте своё мнение по тем вопросам, которые мы сегодня обсуждаем, и, может быть, рассказать какую-то историю, связанную с незаконным оборотом оружия. Здесь в России может быть… ну, или не в России… чему свидетелем, может быть, были вы.
А. НАРЫШКИН - Ну, если уж мы заговорили о Буте, как нам показалось с Алексеем, было бы логично спросить. Известно, что за Бута, скажем так, Россия борется, мне кажется, довольно активно. Постоянно что-то мы говорим про него, что осудили его незаконно, и, в общем, суд в США самый негуманный. Поэтому хотим вопрос, опять же, поставить на голосование. На ваш взгляд, Виктор Бут – это реальный торговец оружием, ну, каким он видится, по крайней мере, после суда в Соединённых Штатах, или вот это всё его уголовное преследование и суд – это политическая игра?
Если вы считаете, что Бут действительно реальный торговец оружием, тогда набирайте телефон 6600664. Если вы считаете, что суд над Бутом и его преследование – это какая-то политическая игра, может быть, между Вашингтоном и Москвой, тогда набирайте номер телефон 6600065. Поехали.
Повторю вопрос для голосования. Если вы считаете, что…
А. СОЛОМИН - Да, да, повторяй.
А. НАРЫШКИН - Если вы считаете, что Виктор Бут действительно торговец оружием и, в общем, его осудили за дело, тогда ваш телефон 6600664. Если вы считаете, что преследование Бута – это политическая игра Москвы и Вашингтона, или каких-то других стран, тогда ваш телефон 6600665. Код 495 не забывайте набирать.
А. СОЛОМИН - Алло, здравствуйте, как вас зовут. И откуда вы?
СЛУШАТЕЛЬ - Меня зовут Андрей.
А. СОЛОМИН - Да, Андрей, здрасте. Вы хотите поделиться мнением своим?
СЛУШАТЕЛЬ - Я хочу сказать, что самые большие торговцы – это США.
А. СОЛОМИН - А вы нам с позиции эксперта говорите, или это просто… Алло, где же вы.
А. НАРЫШКИН - Хотели мы с вами пообщаться, какие-то доводы ваши услышать.
А. СОЛОМИН - Известных кинофильмов… Андрей тоже, в общем, хотел про это сказать. На самом деле таких мнений очень много. Я просто буквально несколько комментариев приведу, которые были на нашем сайте. Так у нас, две секунды, просто есть звонок, хочется послушать людей. Алло, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ - Добрый вечер.
А. НАРЫШКИН - Добрый вечер, вы в прямом эфире «Эха».
А. СОЛОМИН - Как вас зовут? Откуда вы? И, собственно, почему вы решили позвонить? Вы эксперт в этой теме, вы сталкивались с торговлей оружия, или просто хотите высказаться?
СЛУШАТЕЛЬ - Ну, я не по оружию специалист, но зовут меня Михаил. Информация к размышлению, как говорится. В своё время в советское время в Челябинске в аэропорту базировался авиаотряд министерства оборонной промышленности. Там было, сейчас не помню, сколько, то есть я точно не знаю, несколько Ан-8, Ан-26, в том числе Ил-18, который потом в Кандагаре мелькал, когда там экипаж заложников был.
А. СОЛОМИН - Да, но что вы хотите сказать этим?
СЛУШАТЕЛЬ - То есть… а, это, кстати… тоже Бута был. То есть потом эти самолёты оказались в распоряжении Бута. Это, наверно, более чем совпадение.
А. СОЛОМИН - То есть вы считаете, что они перевозили оружие.
СЛУШАТЕЛЬ - Я просто говорю, что эти самолёты потом оказались в распоряжении Бута. То есть Бут – это не…
А. СОЛОМИН - Вообще Бут торговал самолётами, насколько нам известно…
СЛУШАТЕЛЬ - Да нет, вы не поняли меня. Бут – это не кустарь-одиночка. Чтобы самолёты вывезти из авиарегистра и перегнать их за рубеж, знаете, у меня с вами это не получится.
А. СОЛОМИН - А если работать легально через специальные агентства государственные?
СЛУШАТЕЛЬ - Да ну вы что? В то время… или, тем более, Бут военный перевозчик, Сечин военный перевозчик.
А. НАРЫШКИН - И какая тут связь?
СЛУШАТЕЛЬ - Потанин, по-моему, тоже военный перевозчик.
А. СОЛОМИН – Но они не занимаются торговлей оружия. Они немножко другой торговлей занимаются.
СЛУШАТЕЛЬ - Вы меня не поняли. Искандер Махмудов – это тоже военный перевозчик.
А. НАРЫШКИН – Подождите, вы не перечисляйте нам разные фамилии российских и нероссийских деятелей. В чём суть вашей мысли, объясните.
СЛУШАТЕЛЬ - Суть в том, что запутано государство. Вы что, меня не поняли, что ли?
А. СОЛОМИН – Да нет, эту позицию мы вашу понимаем, да. Спасибо большое. И, кстати, вы не единственный такой, кто так считает. Вот, нам, например, на сайте пользователь с ником gebhogen считает, что одни военспецы будто борются с этим злом, другие будут из этой же конторы сеять зло по всему миру. То есть вот такой своего рода бизнес. Другой пользователь говорит, что государство полностью контролирует этот процесс. А пользователь oмичко говорит, что государство контролирует оружие, с которым... Точнее, сомневается в этом. Говорит, что государство не контролирует оружие, с которым по горам Кавказа бегают. +74953633659.
А. НАРЫШКИН - Давай, может быть, подведу итоги голосования уже. Есть звонок. Или голосование? Давай звонок.
СЛУШАТЕЛЬ - Здравствуйте.
А. СОЛОМИН – Здравствуйте. Укажите, пожалуйста, как вас зовут, и, собственно, по какой причине вы…
А. НАРЫШКИН – Какое отношение вы имеете к нелегальному рынку оружия?
СЛУШАТЕЛЬ - Да, меня зовут Фёдор из Петербурга. И, слава Богу, никакого не имею прямого отношения. Единственное, что хочу всё-таки заметить, что, наверное, не вполне корректно говорить, что в данном случае… ну, вы процитировали отрывок из фильма о том, что Америка. Ну, простите, насколько мы видим, в общем, довольно доказана была причастность Бута к торговле этими вооружениями. Это что касается дела Бута. Я…
А. НАРЫШКИН - Простите, пожалуйста, ещё раз можно ваше имя?
А. СОЛОМИН – Фёдор, Фёдор, если вы правильно слышали, я же сказал о том, что в фильме идёт речь о том, что за этим стоит президент Соединённых Штатов. За Бутом как раз подозревают российское государство. Вопрос о том, кто стоит за этими баронами. Они сами по себе, сами торговцы своим оружием, либо всё-таки это какие-то государственные истории?
СЛУШАТЕЛЬ - Я считаю, что, конечно… в данном случае не только Россия имеет грязные руки. Конечно, за такими баронами стоят наверняка спецслужбы. Но, понимаете, опять же, хорошо или плохо? Я считаю, что колоссальную ошибку делает наше правительство, когда Ирану помогает ядерное оружие создавать или поставки в Сирию ведутся. Это удар по нашим национальным интересам России в будущем. Я так это вижу. И, конечно, мне кажется, что это крайне деструктивная, неумная, недалёкая политика наших властей, которые свой карман ставят выше то ли из желания наварить бабла, либо Америке показать кукиш – вот, мол, получайте. Это очень неумная позиция. И с Северной Кореей мы, по-моему, сели в лужу, помогаем ядерное оружие создавать. Сейчас с Ираном драма эта продолжается.
А ведь ядерный Иран – он поставит нас просто на колени в Средней Азии. Это то, что будет в дальнейшем.
А. СОЛОМИН - Понятно, Фёдор, спасибо большое. Мы просто дадим возможность другим слушателям поучаствовать в разговоре. Алло, здравствуйте, как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ - Добрый вечер. Меня зовут Николай. Я из Ярославля. Я могу просто выступить свидетелем продажи оружия незаконного нашими военнослужащими.
А. СОЛОМИН – Как это происходило и где?
СЛУШАТЕЛЬ - В своё время я служил в вооружённых силах, ну, в одной из главных должностей, скажем так в одной из частей военно-морского флота. И в одно прекрасное время всё командование нашей части, а также всё наше высшее начальство – адмиралов и прочие, которые занимались ракетно-артиллерийским снабжением частей ВМФ, посетили следователи военной прокуратуры, в общем, начали шерстить их по полной программе.
Оказалось следующее, что эти люди на уровне замкомандующего вообще военно-морским флотом нашим России продавали нелегально в Китай противотанковые управляемые ракеты, которые подвешиваются на какие-то китайские вертолёты. Но мало того что они их продавали. Они их через наш испытательный полигон в Киргизии на Иссык-Куле, где испытывают эти ракеты, торпеды и прочие вещи для военно-морского флота, они продавали ракеты пятой категории, то есть уже непригодные абсолютно ни для стрельбы, ни для каких-то военных действий. То есть они их латали, красили, что-то с ними делали, перебивали серийные номера и толкали всё это дело в Китай.
А. СОЛОМИН – Да. То есть поскольку чёрный рынок, здесь гарантий никто никаких не предоставляет.
СЛУШАТЕЛЬ - Да, естественно. Но это всё, я так понимаю, было государством зарублено, поскольку, по моему личному мнению, государство гораздо более крупный продавец. Поэтому какие-то мелкие вещи, которые, грубо говоря, имидж продавца оружия портят, они буквально зарезали.
В принципе это уголовное дело ещё вроде как тянется.
А. СОЛОМИН - То есть оно есть? Там возбуждено оно?
СЛУШАТЕЛЬ - Да, да. Информацию можно найти и в интернете, даже через обычный поисковик. Но, насколько я знаю, что основные фигуранты были сняты с должностей. Но никто не сел. Это точно.
А. СОЛОМИН - Понятно. Спасибо большое. Вот, Николай из Ярославля рассказал о подобной истории в своей жизни. Присоединяйтесь, тоже рассказывайте нам.
А. НАРЫШКИН - Только подведу итоги голосования. Спрашивали мы вас, является ли Бут на самом деле торговцем оружия, ну, и 81% считают, что Бут действительно торговец оружием, только 19% считают, что он, скажем так, стал жертвой каких-то политических игр, уж не знаю кого, Москвы, Вашингтона, каких-то спецслужб или…
А. СОЛОМИН - Дмитрий спрашивает: «Как же Рособоронэкспорт? Он что, не участвует?». Ну, Рособоронэкспорт – это всё-таки легальная торговля оружием. Мы сейчас в этой программе говорим о чёрном рынке вооружений, не берём, может быть, ядерное, потому что о распространении ядерного оружия у нас будет отдельная большая тема. О чёрном рынке вооружений, когда страны продают другим странам в обход санкций на так называемом сером рынке, либо когда бесконтрольно распространение идёт различных видов вооружений с помощью мафии или с помощью экстремистов. Вот это наша тема.
+74953633659. Алло, здравствуйте, как вас зовут и откуда вы?
А. НАРЫШКИН - Алло, говорите, пожалуйста. Вы в эфире «Эхо Москвы».
СЛУШАТЕЛЬ - Здравствуйте. Меня зовут Марина. Я вам звоню из Балтимора, Соединённые Штаты, штат Мэриленд.
А. НАРЫШКИН - Здравствуйте, очень приятно.
СЛУШАТЕЛЬ - У меня такой к вам вопрос. Мне 76 лет. И я единственное, что хотела бы понять. Каким образом, я часто летаю в Санкт-Петербург, я вообще родилась там и всю жизнь, по воле обстоятельств я должна жить здесь. Я каждый год летаю. Я знаю, как проверяют нас в аэропортах, понимаете?
А. СОЛОМИН - А причём здесь это? Понятно, спасибо. Извините, Марина. Дело не в том, что люди провозят оружие в карманах, путешествуя на самолётах, а в другом немножко. Совершенно по-другому это оружие доставляется. По другим каналам. Там СМС-ки у нас были. +79859704545, я напомню. Это программа «Сценарий XXI», в которой мы говорим о будущих вызовах и угрозах. Сегодня наша тема «Чёрный рынок оружия».
А. НАРЫШКИН - Я тебе предлагаю послушать, у нас есть фрагмент интервью с…
А. СОЛОМИН - Сейчас, подожди с фрагментом интервью. Вот, ещё Виктор из Ярославля.
А. НАРЫШКИН - Тоже из Ярославля опять.
А. СОЛОМИН - Да, пишет: «В период моей службы в правоохранительных органах любая информация о наличии у кого-то огнестрельного оружия воспринималась как ЧП». Он служил в правоохранительных органах с 1979 по 1996 год. «И все соответствующие службы могли при получении такой информации быть подняты на ноги. Сейчас, - по его словам, - психологический порог восприятия реагирования на такие вещи явно повыше».
Ну, если у нас, хорошо это или плохо, как тебе кажется, что имеется в виду. То, что мы не реагируем, порог восприятия повышен? Тогда, наверное, это плохо.
Хорошо. По Буту буквально несколько слов завершить. Вот, ещё несколько комментариев. Григорий Сомов тоже говорит: «Самое аморальное – то, что чёрной торговлей часто занимается государство через подставных лиц вроде Бута». Ну, это его мнение. Я напомню, что США обвиняет Бута действительно в намерении продать оружие.
А. НАРЫШКИН - Ну, не обвиняет. Уже осудили.
А. СОЛОМИН - Да. А в России, естественно, его не признают никаким торговцем оружия. Считают, что всё было инспирировано, сидит он зря, и требуют его освобождения.
А. НАРЫШКИН - Фрагменты интервью, которые я хотел представить. Не секрет, что, насколько я помню, Игорь Коротченко нам говорил, признал тот факт, что автомат Калашникова – это одно из самых распространённых и самых популярных видов оружия в мире.
А. СОЛОМИН - В том числе на чёрном рынке. Да, действительно, самое…
А. НАРЫШКИН - И производить легко, и там характеристики довольно такие, что, например, можно уронить его в землю, в песок, как там Коротченко говорил, постучать – и всё, вперёд, ты уже можешь продолжать из него стрелять.
А. СОЛОМИН - 1/5 всего оружия, вот такие цифры я нашёл, то есть более 70 миллионов различных модификаций автомата Калашникова находится на рынке вооружений, и большая часть действительно производится или поставляется нелегально.
А. НАРЫШКИН - У нас был несколько лет назад в гостях как раз изобретатель автомата Михаил Тимофеевич Калашников. И вот как раз наши ведущие его спрашивали, как он относится к тому, что его, скажем так, детище стало таким популярным, и во многом несёт смерть.
А. СОЛОМИН - Ксения Ларина вела эфир тот.
М. КАЛАШНИКОВ - Я всегда держу руки на пульте, чтобы знать, что же делается в мире в этом вопросе, в смысле стрелкового вооружения. Я являюсь консультантом генерального директора «Рособоронэкспорт», поэтому, участвуя в зарубежных выставках, я всё время смотрю – а что же делается кругом? Чтобы не перехвалить себя и не остаться потом у разбитого корыта.
Совершенству нет предела. Надо продолжать работать, работать, ещё раз работать.
К. ЛАРИНА - Вас наверняка многие упрекали, что вы занимаетесь… создаёте оружие, которое всё равно убивает, которое несёт смерть. Вот, перед вами когда-нибудь стоял этот выбор?
М. КАЛАШНИКОВ – Мне часто задают этот вопрос или близкие к нему, но я вам так скажу. Любая страна должна защищать свои границы. Я делал оружие не для нападения, а для защиты рубежей своего отечества, и оно таким должно быть. А то, что оно употребляется – это не конструктор виноват, это политики, которые не могут мирно договориться, не применяя оружия. Этот вопрос можно направить к ним.
А. СОЛОМИН – Михаил Тимофеевич Калашников, российский оружейник, создатель автомата Калашникова, герой России, был в эфире «Эхо Москвы» в 2005 году в программе «Кремлёвские палаты». Ксения Ларина тогда провела с ним этот эфир. И вот часть, которая посвящена конкретно его отношению к тому, что оружие его настолько популярное, и, действительно, в мире, часто, как вы сами слышали, ему задают этот вопрос - как он относится к тому, что этим оружием убивают? Вот, по мнению Михаила Тимофеевичу, действительно, собственно, конструктор-то тут не при чём, конструктор производит оружие для защиты страны, для государственных интересов, а войны ведут политики.
Так это или не так, мы хотим спросить у вас. Гордитесь ли вы тем, что самое популярное оружие на чёрном рынке – это оружие российское, это автомат Калашникова. Или, наоборот, это никакой не повод для гордости, а наша большая беда?
А. НАРЫШКИН - Если вы считаете, что гордиться есть, чем, и автомат Калашникова, его популярность – это действительно здорово, тогда ваш телефон 6600664. Если гордиться особо нечем такой популярностью, то ваш телефон 6600665. Код 495.
Спрашиваем мы вас. Вопрос для нашего телефонного голосования. Гордитесь ли вы тем, что самым популярным оружием на чёрном рынке остаётся автомат Калашникова, нашего советского, российского изобретателя? Если вы согласны, если вы гордитесь этим, то тогда ваш телефон 6600664. Если поводов для гордости нет, то набирайте 6600665.
А. СОЛОМИН - Пётр радуется, что США не производит «калашники». Хотя, послушайте, по-моему, Игорь Коротченко говорил в прошлом эфире, что даже на вооружении стран НАТО находятся некоторые автоматы, которые были созданы явно по образцу автомата Калашникова, и, естественно, никакие патенты там не защищены, это разработка американская. Просто наши российские оружейники подозревают в том, что технологии были украдены у россиян. Правда это или нет, в общем, не нам оценивать. +79859704545 – телефон для ваших СМС-сообщений. Аккаунт vyzvon в Twitter’е. 4953633659 – телефон прямого эфира. Звоните и поделитесь своим мнением на этот счёт.
Сейчас мы говорим о Калашникове, об его оружии. У нас есть звоночки просто.
А. НАРЫШКИН - Есть. Давай попробуем принять. Добрый вечер. Вы в прямом эфире «Эха Москвы». Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ - Здравствуйте, Филипп.
А. НАРЫШКИН - Филипп, скажите, пожалуйста, вы чем занимаетесь? Вы отношение к оружию какое-то имеете?
СЛУШАТЕЛЬ - Нет, я сейчас к оружию никакого не имею, я просто офицер, теперь уже в отставку.
А. СОЛОМИН - То есть к оружию имеете какое-то отношение, потому что вы, видимо, человек военный.
СЛУШАТЕЛЬ - Я военный, но я вот, о чём хочу сказать.
А. НАРЫШКИН – Простите, а давайте вы ответите на наш вопрос. Вот то, что автомат Калашникова – это самое популярное оружие на чёрном рынке и вообще в мире – это предмет для гордости?
СЛУШАТЕЛЬ - Так точно. Отвечаю. Топор придуман для дров, но почему-то им рубят и кур тоже.
А. НАРЫШКИН - Расшифруйте, пожалуйста. Не совсем понял вашу мысль.
СЛУШАТЕЛЬ - Считайте, что мысль Тимошенко и иже с ними.
А. НАРЫШКИН – Теперь понятно. Конечно, далеко наш слушатель ушёл.
А. СОЛОМИН – 3633659. Аллё, здравствуйте. Аллё.
А. НАРЫШКИН - Алло, добрый вечер, говорите, пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ - Добрый день. Это Георгий, Самара.
А. НАРЫШКИН – Здравствуйте, Георгий. А автомат Калашникова, его популярность в мире – это предмет для гордости?
СЛУШАТЕЛЬ - Да, конечно. К тому же в момент, когда ваша ведущая разговаривала с гениальным конструктором, она задала, в общем-то, провокационный вопрос.
А. СОЛОМИН - Он сам говорит, что ему часто этот вопрос задают.
СЛУШАТЕЛЬ - Да. Убивает не оружие, убивают люди, понимаете? Оружие может сколько угодно лет лежать, и никого не убьёт.
А. СОЛОМИН - Ведь если не будет оружия, то людям будет труднее убить других людей.
СЛУШАТЕЛЬ - Вы знаете, самое большое количество убийств, это я вам как специалист, совершается кухонным ножом на кухне. К тому же количество жертв на дорогах значительно больше, ну, 30 000, сами понимаете, чем убийства от огнестрела в нашей стране. У нас очень ограничено вообще оружие. Кстати, на всякий случай, вот, вам дам справки, в Армении и в Молдове свободное хождение и продажа короткоствола, а количество убийств нам, мягко говоря, ничуть не больше, чем у нас.
А. СОЛОМИН - Понятно. Спасибо большое. Вот такая позиция. С другой стороны, наша слушательница Аня пишет, что «гордится Набоковым, Бродским, оружием – нет».
А. НАРЫШКИН - Да. Давай я подведу итоги голосования. Кстати, для меня лично неожиданно. 51% наших слушателей считает, что гордятся тем, что самое популярное в мире оружие, автомат Калашников – это именно произведён, изобретён был в России. Соответственно, 49% считают, что гордиться здесь нечем.
А. СОЛОМИН - Мы потихонечку идём к концу нашей передачи. Мы ещё примем несколько телефонных звонков. Но хотелось бы подвести итог всему этому разговору. На ваш взгляд, чёрный рынок оружия является ли угрозой людям и угрозой государствам в XXI веке? Настолько ли это серьёзная проблема, что для нас это действительно вызов?
А. НАРЫШКИН - Ты хочешь проголосовать?
А. СОЛОМИН - Да.
А. НАРЫШКИН - Давайте проголосуем. Считаете ли вы чёрный рынок оружия серьёзной угрозой человечеству, государству, режимам в XXI веке? Если вы согласны с этим утверждением нашим, тогда ваш телефон 6600664. Если нет – 6600665.
Голосование у нас идёт. Примем звонок, успеем? У нас время.
А. СОЛОМИН - Да, да.
А. НАРЫШКИН - Добрый вечер. Сорвался. Другой звонок. Добрый вечер, прямой эфир «Эхо Москвы».
СЛУШАТЕЛЬ - Аллё.
А. НАРЫШКИН – Приёмник выключайте, пожалуйста. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ - Александр.
А. НАРЫШКИН – Александр, скажите, пожалуйста, откуда вы.
СЛУШАТЕЛЬ - Из Санкт-Петербурга.
А. НАРЫШКИН – Чёрный рынок оружия – это угроза человечеству или нет?
СЛУШАТЕЛЬ - Конечно, нет. Угроза – государство, которое торгует оружием. Чёрный рынок в процентном выражении-то мал.
А. НАРЫШКИН – Откуда вы знаете?
СЛУШАТЕЛЬ - Это же цифры известны.
А. НАРЫШКИН - Ну, какие? Я никаких цифр, честно говоря, не встречал.
СЛУШАТЕЛЬ - Если наши продают на 10 миллиардов долларов, то… не очень. Я о другом хотел сказать. По поводу автомата Калашникова, в эфир не выводите.
А. СОЛОМИН - А вы в эфире сейчас в прямом.
А. НАРЫШКИН - Вы уже в эфире.
СЛУШАТЕЛЬ - Так вот, хотел обратить внимание, что мой брат 1970 году учился в Сингапуре в… университете. И там были американцы, которые воевали… тогда шла Вьетнамская война. Так вот, американцы, когда им в бою доставался автомат Калашникова, они его брали, а М-16 винтовку выбрасывали. Поняли меня по поводу автомата Калашникова?
А. СОЛОМИН - Да, очень многих таких историй. Спасибо большое. По поводу того, что автомат Калашникова можно использовать в более тяжёлых условиях, чем другие виды. Ну, не знаю. Сейчас не об этом немножко речь. Мы о нелегальном рынке оружия. Алло, здравствуйте, как вас зовут и откуда вы?
А. НАРЫШКИН - Говорите, пожалуйста. Вы в эфире «Эхо Москвы».
СЛУШАТЕЛЬ - Аллё. Здравствуйте, аллё.
А. НАРЫШКИН – Здравствуйте. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ - Олег, Олег.
А. СОЛОМИН – Откуда вы?
СЛУШАТЕЛЬ - Из Подмосковья.
А. СОЛОМИН - Вы имеете отношение к оружию, вы сталкивались с чёрным рынком?
СЛУШАТЕЛЬ - Нет, нет.
А. СОЛОМИН – Вы просто хотите выразить мнение. Тогда скажите, для вас это угроза или нет?
СЛУШАТЕЛЬ - Ну, конечно, хорошего мало. Но согласен с предыдущим слушателем, что всё-таки объёмы несопоставимы с официальными поставками оружия.
А. СОЛОМИН - То есть для нас, для мира и спокойствия большей угрозы является легальная продажа оружия, чем такой теневой рынок?
СЛУШАТЕЛЬ - Ну, теневой рынок в реале что он может? Сомалийских пиратов может вооружить.
А. СОЛОМИН – Но всё-таки оружие попадает и к экстремистам.
СЛУШАТЕЛЬ - Да, да.
А. СОЛОМИН – Но они разве не являются угрозой нам?
СЛУШАТЕЛЬ - Нет, я сказал. Хорошего мало. Просто есть.
А. СОЛОМИН – Ну, да. Понятно. Спасибо большое.
А. НАРЫШКИН - Наверное, уже не будем принимать. Времени у нас совсем не остаётся.
А. СОЛОМИН - Итоги подведём?
А. НАРЫШКИН - Подведём итоги. Вот результаты. Результаты совсем противоположные. 87% слушателей считают, что чёрный рынок оружия – это действительно угроза человечеству, и довольно реальная 13% считают, что ничего страшного в этом нет. И он не угрожает ни миру, ни странам, ни режимам.
А. СОЛОМИН - Слушатель Антон из Москвы пишет, что гордиться этим можно, только если твоя страна ни разу не применяла это, напав на кого-то и не продала никому.
Ну, если смотреть на то, что говорил Михаил Тимофеевич, действительно, оружие было произведено для защиты, а не для подобной продажи. Всё остальное, как говорится, от лукавого. Это была программа «Сценарий XXI».