Черный рынок оружия - Игорь Коротченко - Сценарий XXI - 2013-02-03

А. СОЛОМИН: Добрый вечер, это программа «Сценарий XXI». В Москве 22 часа 11 минут, программа, которая посвящена будущим вызовам и угрозам всему человечеству или в частности государствам каким-то. Алексей Нарышкин, Алексей Соломин – ведущие этой программы. Сегодня наша тема – «Черный рынок оружия». Поговорим об этом, об оружейных баронах. У нас в гостях директор Центра анализа мировой торговли оружием, главный редактор журнала «Национальная оборона» Игорь Коротченко. Игорь Юрьевич, добрый вечер.

И. КОРОТЧЕНКО: Добрый вечер.

А. НАРЫШКИН: Добрый вечер. Напомню сразу смс-номер для ваших сообщений нам, для вопросов - +7-985-970-45-45. Через Твиттер можно присылать тоже нам сообщения, аккаунту @vyzvon шлите свои сообщения. И трансляция у нас есть в Сетевизоре, там тоже можно задавать вопросы. Вы смотрели, скажите сразу, есть фильм про Виктора Бута голливудский, где он там…

А. СОЛОМИН: По мотивам якобы, да.

А. НАРЫШКИН: Ну, якобы, да. Как называется? «Оружейный…»

А. СОЛОМИН: «Оружейный барон».

А. НАРЫШКИН: «Оружейный барон», да, где он таким злодеем прямо представляется нам всем. Смотрели?

И. КОРОТЧЕНКО: Да, разумеется, и хочу сказать, что это, конечно, блестящий боевик в стиле экшен, особенно хорош Николас Кейдж в роли главного злодея, он играет очень убедительно.

А. СОЛОМИН: Он имеет отношение к действительности, этот фильм?

И. КОРОТЧЕНКО: Ну, разумеется, нет, по той простой причине, что те масштабы и те сделки, которые были показаны в этом голливудском боевике, они не соответствуют реально тому, чем занимался Виктор Бут. По большому счету, это был человек, который оперировал флотом военно-транспортных самолетов. И, собственно, как авиационный перевозчик он брался за различные контракты по доставке грузов, в том числе в те или иные горячие точки. Возможно, подчеркиваю, возможно, среди тех грузов, которые перевозил Бут, было и оружие. Но я хочу напомнить, что в свое время он очень долго проживал и в Объединенных Арабских Эмиратах, и, если мне память не изменяет, в Бельгии. И на тот момент времени к нему никаких, собственно, претензий со стороны правоохранительных структур указанных государств не предъявлялось. При этом я напомню, что Бельгия является членом НАТО, и, соответственно, у них общий разведывательный и контрразведывательный пул, в том числе с Соединенными Штатами Америки.

А. НАРЫШКИН: Ну, то есть, если бы хотели, могли его гораздо раньше уже…

И. КОРОТЧЕНКО: Да разумеется. Во многом Бут – это такая мифическая фигура, на которого повесили, собственно, как бы всех собак. В то же время это очень сильный волевой человек, безусловно, бизнесмен. Ну, а в основу фабулы приговора, за что он получил 25 лет тюрьмы, стал всего лишь навсего разговор с агентом, который представлял одну из американских правоохранительных структур. За факт разговора, который не был подтвержден даже контрактом, даже документом, скажем, в виде соглашения о намерении, тем не менее человек получил 25 лет. Вот такая жизненная коллизия и трагедия одновременно.

А. СОЛОМИН: То есть, вы считаете прежде всего недоказанной его вину, а не то, что это вины не было в принципе?

И. КОРОТЧЕНКО: Речь шла о том, что Буту предложили проработать вариант поставки переносный зенитно-ракетных комплексов для одной из антиправительственных колумбийских группировок.

А. НАРЫШКИН: ФАРК.

И. КОРОТЧЕНКО: Да, совершенно верно. А истинная цель Бута была продать ИЛ-76 своим контрагентам. Для того чтобы создать наиболее хорошую фазу для переговоров, он сказал: «Да все мы решим, без проблем». Ну, как бы основной мотив его был продать самолет, все остальное было бла-бла-бла. Ну, вот так вот за эти бла-бла-бла человек получил такой срок. Конечно, по меркам российской юстиции, собранных материалов было бы абсолютно недостаточно, для того чтобы вынести приговор по аналогичной статье любому иностранцу, который вел бы подобного рода разговоры. В крайнем случае, ему бы просто закрыли въезд на территорию России, но, при всем желании, посадить его просто ни у кого бы это не получилось.

А. НАРЫШКИН: Последний, наверное, вопрос про Бута вам задам. А как вы считаете, вот мы же постоянно печемся как раз о нем, официальная Москва, говорят, там, «а-я-яй, американцы, неправосудное решение, несправедливо». Мы беспокоимся о нем как о гражданине или о человеке, который, может быть, как-то сотрудничал, ну, какие-то были полуофициальные или неофициальные контракты вот именно с российской, не знаю, военной промышленностью?..

А. СОЛОМИН: Который много знал, знает.

А. НАРЫШКИН: Да, да.

И. КОРОТЧЕНКО: Дело в том, что у нас оператором всех оружейных сделок, как которые объявляются открыто, так и которые не афишируются, является Рособоронэкспорт. Это государственная структура. Причем факт поставок любой партии любого оружия предварительно визируется как минимум семью либо восьмью министерствами, ведомствами и спецслужбами. Поэтому вот взять с завода и просто так куда-то поставить невозможно в принципе. Государство контролирует этот процесс полностью. Поэтому Бут не мог с территории России доставлять какое-то оружие куда-то. Во-первых, здесь очень велики риски. Во-вторых, у нас существует как бы отработанный за десятилетия механизм, который абсолютно уже не требует присутствия вот этих оружейных баронов. А почему мы печемся о Буте? Потому что создан прецедент, в соответствии с которым, в принципе, любой гражданин России на основании разговора неосторожного либо в подпитии может затем по той же самой схеме стать клиентом американской Фемиды. И, очевидно, мы не можем внутреннее американское законодательство проецировать на наших российских граждан, здесь очевидно, что именно борьба за то, чтобы это не было прецедентом, как это получилось с Бутом.

А. СОЛОМИН: Скажите, вот раз уж мы затронули ФАРК, колумбийские революционные силы вот эти, это же… нет же легального пути поставки оружия этой организации?

И. КОРОТЧЕНКО: Разумеется, они покупают оружие на черном рынке.

А. СОЛОМИН: Как оно к ним попадает? Вот если… какая схема существует?

И. КОРОТЧЕНКО: Ну, во-первых, после распада Советского Союза огромное количество оружия оказалось в постсоветских республиках. Я напомню, что у нас построение военных округов шло таким образом, что приграничные округа – это как раз территория Белоруссии, Украины, Молдовы – собственно, там создавались склады оружия для развития наступления советской армии в случае гипотетического конфликта с НАТО на Запад. За две недели должны были танковые клинья советской армии дойти до Ла-Манша, производилось мобилизационное развертывание. И, соответственно, вот под эту армию военного времени создавались склады оружия. И одномоментно вот в этих округах – Киевский, Прикарпатский, Одесский, Белорусский – было огромное количество оружия, оно все досталось вот этим новым властям.

А. НАРЫШКИН: А что, что это за оружие? Это автоматы, не знаю, гранатометы?

И. КОРОТЧЕНКО: Там было все, как раз вот там были те склады, которые были показаны в фильме «Оружейный барон». Было все. Вот куда это делось – это, конечно, интересный вопрос.

А. НАРЫШКИН: Вы же не хотите сказать, что все вот нелегальное оружие, которое сейчас, ну, большинство вот этого объема, который сейчас есть – это все советские запасы?

И. КОРОТЧЕНКО: В значительной степени вот те товарные, подчеркиваю, партии, которые ходят, там, на Ближнем Востоке и в Африке (это два таких основных региона потребителей), товарные партии оружия, они имеют происхождение либо советское… но, подчеркиваю, вот концы надо искать вот в этих новых государствах, которые образовались после распада СССР. И второй канал – это то оружие, которое производилось, ну, например, в Северной Корее нелицензионным способом. Северная Корея активно практиковала ввиду отсутствия валюты вот поставки на государственном уровне как раз нелегальных партий оружия практически любой стране и, соответственно, группировкам, которые были готовы платить за это кэшем.

А. НАРЫШКИН: А что, что, какое это оружие?

И. КОРОТЧЕНКО: Ну, это стрелковое оружие, это, разумеется, артиллерия, гранатометы.

А. НАРЫШКИН: И хорошо стреляло?

И. КОРОТЧЕНКО: Оперативно… Ну, вы знаете, посмотрите вот кадры… сейчас вот мы смотрим здесь Мали. Вот армия Мали и другие африканские страны, которым помогает сегодня Франция, они вооружены контрафактными Калашниковыми, контрафактным другим оружием. Там, допустим, РПГ-7 гранатомет. Но это все контрафакт, это даже не советские запасы. Соответственно, в мире существуют центры, где это оружие – оно относительно легко может быть запущено в производство – производят контрафактным способом и продают на, скажем, так называемом черном рынке. При этом надо сказать, что ведь бизнес настолько выгоден, что в нем участвовали, например, и высокопоставленные должностные лица вот из Франции. Мы помним вот это знаменитое дело Гайдамака, когда поставки шли в ряд африканских государств, назад поставлялись алмазы. И вот в результате там целый ряд был обвинений в том числе и в адрес французских высокопоставленных лиц. Иногда государство практикует и поставки оружия по линии спецслужб. Ну, вспомним дело Иран-контрас. Классический способ. Ну, нашли козла отпущения в Совете национальной безопасности, офицера, который взял на себя всю вину, но санкционировано было, естественно, Администрацией США. Поэтому, в зависимости от того, как складывается ситуация, разные схемы существуют. Американцы, например, и ряд натовских стран активно использовали каналы поставки оружия сирийским оппозиционерам. И в частности вот были задержания в Ливане береговой охраной, ряд контейнеров, которые под видом мирных грузов поставлялся. При задержании и вскрытии оказалось, что оружие транспортировалось из Ливии. Разумеется, я видел эти фотографии, там были в том числе и очень современные средства, включая ПЗРК.

А. НАРЫШКИН: Напомню, Игорь Коротченко у нас в гостях, директор Центра анализа мировой торговли оружием, главный редактор журнала «Национальная оборона». Про Сирию вы сказали. У нас с Сирией, у России с Сирией сейчас какие отношения в этом плане? Мы что-то им поставляем, это какие-то официальные поставки, или их нет, или мы как-то там… теневой у нас с ними рынок, торговля?

И. КОРОТЧЕНКО: Сирия до известных событий была легальным покупателем в рамках межправительственных соглашений. Мы поставляли Сирии целый ряд вооружений.

А. СОЛОМИН: То есть, через Рособоронэкспорт.

И. КОРОТЧЕНКО: Да, но это было оружие, которое предназначено для отражения внешней агрессии. Прежде всего, это переносные… извините, не переносные, мобильные зенитно-ракетные комплексы Панцирь закупала Сирия у нас…

А. СОЛОМИН: Это что-то крупное, это типа грузовики с…

И. КОРОТЧЕНКО: Ну, это, да, системы, скажем, зенитной артиллерии плюс ПВО, установленные на базе большегрузных грузовых автомобилей. Мы поставили Сирии противокорабельный береговой ракетный комплекс Бастион – это оружие для отражения нападения с моря. Но, как известно, у повстанцев нет ни авиации, ни морских средств, поэтому это оружие, оно не используется в боях. В основном сирийцы воюют тем, что они закупили во времена Советского Союза. Я несколько раз был в Сирии, в том числе и вот сопровождая министра обороны России тогдашнего маршала Игоря Сергеева, мы посещали воинские части в том числе. И сирийцы вооружены очень хорошо. Вот, во всяком случае, то, что используется сегодня в боях с мятежниками, у них это все еще советские запасы. Сегодня отношения как бы продолжаются, но поставок нет, они заморожены.

А. НАРЫШКИН: А в чем тогда отношения?

И. КОРОТЧЕНКО: Отношения заключаются в том, что мы рассматриваем правительство Сирии как легального покупателя. Поэтому если там ситуация придет в норму, то мы продолжим эти поставки на легальном уровне. То есть, здесь никаких запретов, тем более международно-правовых, на поставку российского оружия в Сирию не существует. Другое дело, что ввиду той ситуации и невозможности морским либо воздушным путем осуществлять туда поставки, они не реализуются сегодня, заморожены.

А. НАРЫШКИН: А в Сирии мятежники чем пользуются? Я не знаю, там же, говорят, что Запад помогает сирийским повстанцам, оружие поставляют туда…

И. КОРОТЧЕНКО: Я уже сказал, что вот были задержания, причем эти задержания делали програничная береговая охрана Ливана. Был канал поставок оружия из Ливии, уже после того, как был свергнут Каддафи, сначала в Ливан морским транспортом, да, грузилось оно на автомобильный транспорт, и через неконтролируемые участки, соответственно, границы доставлялось оппозиционерам. Но оружие было как новое, так и бэушное. Но в условиях данного театра военных действий тот же самый автомат Калашникова либо пулемет ДШК – вполне надежное современное оружие.

А. НАРЫШКИН: То есть, с советским оружием у нас в Ливии борются вот друг с другом сирийцы?

И. КОРОТЧЕНКО: Фактически да. Вместе с тем есть поставки сирийским оппозиционерам и американских переносных зенитно-ракетных комплексов Стингер, в частности, для того чтобы сорвать господство в воздухе для сирийской авиации, эти Стингеры поставлялись. То есть, американцы сделали тот же вариант, как в Афганистане. Помните, да? Когда были поставки, и начали сбивать самолеты и вертолеты, и активность, соответственно, резко снизилась. В Сирии сбито уже достаточно значительное количество самолетов и вертолетов именно с помощью ПЗРК. Поэтому…

А. СОЛОМИН: Это все нелегально тоже делается?

И. КОРОТЧЕНКО: Это схема поставок, да, это нелегальная схема, но здесь это не черный рынок оружия, это канал поставок по линии спецслужб. У американцев есть ЦРУ, соответственно, есть британская MI6, есть ряд других достаточно мощных и сильных разведок, которые, в той или иной степени, завязаны на внутрисирийские события. И по этой линии идут, естественно, не афишируемые, но государственные по сути поставки оружия для сирийских оппозиционеров. В противном случае они бы недели не продержались в боях с регулярной сирийской армией.

А. СОЛОМИН: Вот я как раз хотел спросить, поскольку у нас передача, она с прицелом на будущее скорее. Подобная схема снабжения оружием повстанцев и отсутствие снабжения оружием сирийской стороны, как вы утверждаете, да? Как это… в какой сценарий это разовьется, если все это будет продолжаться в таком же виде?

И. КОРОТЧЕНКО: Ну, в Сирии такая ситуация, что дать однозначно прогноз пока тяжело. Уже сколько времени идут бои, но сирийская армия не решила тех задач, которые, например, российская армия решала в 94-м и в 99-м году в Чечне. То есть, не перекрыта граница. Поэтому Сирия, хотя имеет, в общем-то, неплохую армию по условиям Ближнего Востока, но им противостоят хорошо подготовленные группировки, у которых есть неплохое оружие и, самое главное, финансовая, экономическая и разведывательная подпитка. И в этих условиях как бы… армия ведь, понимаете, предназначена для классической войны. А для того, чтобы воевать в антитеррористических операциях, для того чтобы воевать в городах, армия мало подходит. Вспомним трагедию, да? Когда Грачев бросил войска в Грозный, и что из этого вышло. То есть, тот, кто занимает и обороняет позиции в годе, он против регулярных войск может воевать очень эффективно. То же самое происходит, собственно, сегодня и в Сирии.

А. СОЛОМИН: То есть, для того чтобы ситуацию стабилизировать, сирийским правительственным войскам, прежде всего, следует взять под контроль границу?

И. КОРОТЧЕНКО: Надо взять под контроль границу, полностью ее перекрыть.

А. СОЛОМИН: Но это невозможно пока?

И. КОРОТЧЕНКО: Ну, судя по тому, что бои до сих пор идут, очевидно, Дамаск не смог решить эту задачу. Тем более не будем забывать, что в результате терактов были уничтожены близкие и преданные Башару Асаду руководители спецслужб, военные, поэтому в известной степени как бы, с точки зрения руководства, очевидно, там есть определенные проблемы по отдаче приказов и контролю за их исполнением непосредственно на местах ведениях боевых действий.

А. НАРЫШКИН: Про Северный Кавказ наш хотел вас спросить. Вот откуда… мы же постоянно, например, в новостях видим, что ликвидирован тот или иной террорист и нашли там какое-то оружие у него, возбуждено уголовное дело, там, за незаконное хранение оружия и так далее. Откуда, грубо говоря, вот у кавказских сепаратистов берется это оружие? Вот это, опять же, осталось, после развала Советского Союза перекочевало на Кавказ? Или это на Кавказе, не знаю, подкупают полицейских, получают автоматы? Откуда на Кавказе вот это берется?

И. КОРОТЧЕНКО: Когда Дудаев захватил власть в Чечне, Грачев как министр обороны был вынужден оставить ему практически все то оружие, которое там находилось. А там тоже были склады, и, соответственно, вывезти это оружие не удалось.

А. СОЛОМИН: Это был консенсус какой-то или просто не было возможности?

И. КОРОТЧЕНКО: Это была безвыходная ситуация. Ну, она была безвыходная с точки зрения того, как говорил Павел Грачев и тогдашнее руководство Федеральной службы безопасности. Разумеется, нельзя было оставлять в Чечне вот это оружие. Но оно было оставлено, не вывезли ничего. То есть, фактически оружие для регулярной армии попало в руки сепаратистов. И, разумеется, все это не изъято до сих пор. Да, уничтожили тяжелое вооружение: танки, БТРы. У Дудаева была даже авиация – ее тоже уничтожили. Но попробуй изыми полностью, там, все запасы автоматического оружия, боеприпасы, взрывчатку. Либо… ведь в Чечню был налажен канал поставок и новейшего оружия, в том числе и который использовал российский спецназ. И вот это вот недавнее убийство криминального авторитета…

А. НАРЫШКИН: Деда Хасана.

И. КОРОТЧЕНКО: … в Москве, я думаю, что происхождение вот этих вот специзделий для ГРУ, для спецгрупп ГРУ – это имеет наверняка северокавказский след. Такое количество оружия ушло, что до сих пор полностью его изъять нельзя. Поэтому…

А. СОЛОМИН: На ваш взгляд, где оно сейчас?

И. КОРОТЧЕНКО: Часть в схронах, часть в бандах. Но я думаю, там, на 10-15 лет еще вперед запасы есть, и поэтому здесь важно эффективная работа ФСБ, прежде всего за счет внедрения агентуры. Потому что только с помощью агентуры можно получить какую-то такую информацию упреждающую и изъять, там, либо предотвратить теракт, либо изъять оружие из схронов. А в противном случае надо ждать, пока вот это иссякнет само собой. Но судя по динамике развития событий в Дагестане, в Ингушетии, ситуация там, конечно, не очень благоприятная, скажем это откровенно.

А. СОЛОМИН: А оружие там присутствует, да?

И. КОРОТЧЕНКО: А оружие присутствует. Самое главное ведь не оружие, а люди, которые мотивированы для того, чтобы вести вооруженную борьбу с федеральным центром – это самое главное. Есть идеология, есть деньги и есть мотивация. Вот задача как раз борьбы в плане антитеррора является не только проведение спецопераций по уничтожению, захвату боевиков, но и лишению, размыванию вот этой идеологической, финансовой мотивировки.

А. НАРЫШКИН: То есть, чтобы не было желания именно бороться, с оружием?..

И. КОРОТЧЕНКО: Да, разумеется. То есть, надо создавать, ну, надо делать то, о чем Хлопонин много говорит, но пока мы видим… знаете, вот у меня вызывает смех, конечно, когда говорят о туристическом кластере на Северном Кавказе. Ну, товарищи дорогие, нам хотя бы сделать, чтобы население было элементарно занято, для того чтобы экономическая активность хотя бы отвлекала желание взять оружие в руки. Очень большой вариант коррупции там же, он рождает в определенной степени тоже желание определенной части людей навести справедливость своеобразным образом. Ну, и, разумеется, религиозный фактор. Саудовская Аравия, будем говорить прямо, предпринимает большие усилия, для того чтобы были каналы влияния на происходящие у нас на Северном Кавказе события.

А. СОЛОМИН: Маленькую паузу сделаем, сейчас вернемся к террористическим группам. Вячеслав спрашивает, вот пока мы говорили о Сирии: «Можно ли применить ПКР, - ПЗРК, наверное, имеет в виду, - по наземным целям?»

И. КОРОТЧЕНКО: Нет, ПКР – это противокорабельная ракета.

А. СОЛОМИН: А.

И. КОРОТЧЕНКО: По наземным целям применить ее нельзя, потому что принцип работы головки самонаведения в комплексе Бастион (там крылатая ракета Яхонт), они предусматривают работу именно по морским целям, которые радиоконтрастны на фоне, скажем, водной поверхности. Поэтому Бастион – отличие оружие, у американцев такого оружия нет. Это сверхзвуковые противокорабельные ракеты. Но они работают только по морским целям.

А. СОЛОМИН: А против воздушных целей у повстанцев есть некое оружие?

И. КОРОТЧЕНКО: У них есть переносные зенитно-ракетные комплексы, в частности Стингеры, а также, по вот данным, которые периодически просачиваются, были ведь разграблены в Ливии склады после падения Каддафи. И у него было несколько тысяч советских переносных зенитно-ракетных комплексов, которые попали в руки, ну, вот людей, которые разграбили эти оружейные склады.

А. СОЛОМИН: И где оно сейчас?

И. КОРОТЧЕНКО: Где оно сейчас – никто не знает. Дело в том что туареги откочевывали из Ливии, часть из них на джипах и в караванах в том числе эти ПЗРК вывезли в другие соседние государства. На черном рынке, в зависимости от ситуации и марки, ПЗРК стоят порядка… от 100 до 150-180 тысяч долларов. Оружие…

А. НАРЫШКИН: Дорогое удовольствие.

И. КОРОТЧЕНКО: Оружие очень эффективно, с точки зрения совершения терактов. Современные гражданские лайнеры не защищены на этапе взлета и посадки от противодействия ПЗРК. Поэтому что значит использование террористами такого оружия в любом крупном международном аэропорту на том же Ближнем Востоке? Это сотни тысяч жертв и это гигантский политический резонанс. Поэтому, прежде всего, это задача ЦРУ, изымать с помощью оперативных, финансовых возможностей сейчас все то оружие, которое они прошляпили и которое ушло вот в руки, собственно… не хочу сказать мирного населения, но гражданского и полувоенного, так сказать, населения, которое участвовало в ливийских событиях.

А. СОЛОМИН: Как оружие попадает в Афганистан? Я имею в виду, прежде всего, конечно, к талибам, к Талибану.

И. КОРОТЧЕНКО: Ну, Афганистан был меккой оружейной, там сколько лет шли войны, поэтому там население очень хорошо вооружено. Поэтому как бы здесь проблем нет. С другой стороны, есть Пакистан, границы тоже не контролируются. Соответственно, есть ячейки и боевые отряды и Аль-Каиды, и Талибан, которые перемещаются, собственно, неконтролируемо между границей, поскольку как таковой ее не существует, и идут поставки. Оружие там есть на руках и у населения, и у полевых командиров. Поэтому воевать там они еще лет 25 смогут успешно без каких-то внешних поставок. Там ситуация вообще такая складывается для американцев, что, например, при проводке конвоев там просто платится кэш местным полевым командирам, которые контролируют тот или иной участок, скажем, трассы, за то, чтобы конвой прошел без потерь, что он не будет атакован. Поэтому либо нанимаются частные военные компании, которые проводят конвой и платят кэш за то, что бы проследовать территорию, либо, собственно, это делают сами американцы. В любом случае, в Афганистане получился такой вот бизнес, который выгоден всем. И уход оттуда, кстати говоря, американцев очень опечалит многих полевых командиров, которые будут вынуждены искать какой-то дополнительный источник доходов, взамен вот такой дани, которую они взимают за проводку без последствий натовских конвоев через контролируемые районы.

А. СОЛОМИН: А существует ли вероятность того, что какие-то государства, не запятнавшие себя пока официально ничем, не признанные, там, не знаю, террористическими какими-то, правительствами, я имею в виду, что они снабжают эти террористические группировки оружием сегодня?

И. КОРОТЧЕНКО: Нет, я думаю, что это исключено. Может быть, за редким исключением это относится к Северной Корее. Но сейчас американцами и натовцами введена глобальная система мониторинга за всеми военно-транспортными самолетами и грузовыми судами, которые покидают северокорейские территориальные воды. То есть, за ними следят на предмет перехвата возможно перевозимого оружия. Там есть оружейные заводы, они производят. Ну, и, разумеется, есть неконтролируемые транспорты внутри Африки. Но в основном это либо китайское огнестрельное оружие, либо советское оружие, если мы говорим про товарные партии. Это именно огнестрельное. Ну, Китай ведь занимался массированным производством нелицензионных автоматов Калашникова, этого оружия тоже было поставлено очень много. И поэтому сейчас оно ходит. Посмотрите, чем вооружены, опять же, малийская армия, там, армия Чада, Кот-д’Ивуар – это клоны советских Калашниковых, которые производились, там, либо в Югославии, либо, соответственно, в Китае, либо еще где-то. Ну, вспомним, даже Дудаев наладил производство этих автоматов БОРС на базе, так сказать, какого-то там машиностроительного завода в Грозном. Поэтому, в принципе, имея промышленное оборудование любого машиностроительного завода, достаточно легко наладить производство тех или иных клонов автоматического оружия. Другое дело, что по надежности, эффективности оно будет уступать оригиналу, безусловно.

А. НАРЫШКИН: Напомню, Игорь Коротченко, директор Центра анализа мировой торговли оружием, главный редактор журнала «Национальная оборона». Кстати, Вячеславу помогите, он вас спрашивает, когда будет первый номер журнала.

И. КОРОТЧЕНКО: Первый номер журнала уже вышел из типографии, поэтому надо просто следить за…

А. НАРЫШКИН: Вячеславу повнимательнее надо быть.

И. КОРОТЧЕНКО: Появится в розничных сетях.

А. НАРЫШКИН: Когда готовился к передаче, встретил такие две интересные цифры, что, по данным ООН, около полумиллиарда сейчас экземпляров стрелкового оружия на руках у населения по всему миру, которое приобретено нелегально. И вообще рынок, вот этот вот черный рынок оружия, торговли оружием, оценивается, там, в несколько миллиардов долларов. Насколько эти цифры соответствуют действительности? Или это вообще считать невозможно?

И. КОРОТЧЕНКО: Ну, во-первых, никто точной статистики не даст. Все вот эти цифры, они носят оценочный характер. Понятно, что любая разведка современная, особенно крупных стран, заинтересована в получении информации о таких вот крупных трансфертах оружия нелегальных, заинтересована в сборе информации об операторах этого черного оружейного рынка. Но информация получается исключительно агентурным путем. Стопроцентную информацию, да даже, там, я не знаю, пятидесятипроцентную информацию никто не имеет. Все-таки вот мы, оценивая ситуацию у нас в Центре анализа мировой торговли оружием… не думаю, что речь идет о миллиардных оборотах. Очевидно, все-таки речь должна идти… ну, так, опять же, это оценочная цифра. Порядка, ну, может быть, 500-600 миллионов долларов – это максимальный объем тех ежегодных оружейных трансфертов, который происходит вне поля зрения официальных правительств. Но, опять же, говорю еще раз, это оценочная цифра. Поэтому точную здесь статистику никто не сможет привести, поскольку ее в принципе не существует. Поскольку подобного рода сделки не афишируются и известно о них становится где-то через вторые, третьи руки, если становится известно. Поэтому здесь только оценочные цифры.

А. НАРЫШКИН: Скажите пожалуйста, а вот есть ли какие-то данные, самое популярное сейчас вот оружие, которое приобретено нелегально – это Калашников, наверное? И. КОРОТЧЕНКО: Да, это Калашников. И, кстати, Михаил Тимофеевич – я вот несколько лет назад с ним на оружейной выставке в Объединенных Арабских Эмиратах разговаривал – конечно, страдает от этого. Но, тем не менее, автомат Калашникова пользуется, скажем, любовью и уважением во всем мире, его все любят именно благодаря простоте и надежности. Потому что М16 так работать не может, как автомат Калашникова.

А. НАРЫШКИН: Ну, я насколько понимаю…

И. КОРОТЧЕНКО: Из песка достали, чуть-чуть потрясли, стреляют – и автомат работает, не заклинивает. То есть, простота, гениальность конструкции.

А. НАРЫШКИН: И производство, насколько я понимаю, тоже…

И. КОРОТЧЕНКО: Производство достаточно легко наладить. И ведь сейчас бренд Калашников производится, путь не под этим брендом, но, по сути, сама конструкция, в целом ряде и натовских стран – например, в Болгарии. Торговлю автоматом Калашникова ведут ряд американских фирм тоже под другим брендом. Поэтому, есть спрос – есть предложение. Из официальных крупных контрактов на поставку автоматов Калашникова можно назвать контракт с Венесуэлой. Чавес закупил достаточно большую партию автоматов Калашникова сотой серии (это новая серия), и так ему это понравилось, что дальше он купил оружейный завод. Американцы, правда, тут же устроили крик, мол, в таких объемах он вооружит всю Латинскую Америку, но вроде бы Чавес обещал вооружать только венесуэльские, да, вооруженные силы. И параллельно с этим он также купил и патронный завод. Но это легальные, белые схемы, они контролируются, мы заявляем об этом в реестр ООН. И как бы все-таки есть… самое главное, вот важно подчеркнуть: все поставки российского оружия, которые осуществляются, мы требуем сертификат конечного пользователя от страны-покупателя.

А. НАРЫШКИН: То есть, что это такое?

И. КОРОТЧЕНКО: Это официальная правительственная гарантия, которую дает страна, которая покупает российское оружие, о том, что не будет реэкспорта в какие-то третьи страны, в руки каких-то группировок.

А. НАРЫШКИН: И соблюдается?

И. КОРОТЧЕНКО: Ну, я могу сказать, что, например, с Сирией по ряду контрактов, которые мы подписали, есть протокол, в соответствии с которым российская сторона имеет право на внезапные проверки тех или иных систем оружия, наличия их на месте в боевых порядках. Поэтому по тем странам, которые, ну, вот находятся в такой зоне, где может быть риск, у нас меры проверочные, они однозначно заложены в контракт. Поэтому когда говорят, что Россия вот там нарушает какие-то договоренности, это, разумеется, такой вот черный пиар со стороны Госдепа. Ну, не любит он Рособоронэкспорт, конечно. Тем более когда у нас сейчас наращиваются объемы поставок нашего оружия в Латинскую Америку, американцам это очень не нравится, потому что привыкли, что это такое мягкое подбрюшье Штатов, куда никто не должен соваться. А вот закупают страны наше оружие, вызывает это негативную реакцию американцев.

А. СОЛОМИН: Вы сказали про реестр ООН. Я читал до этого статью, в которой прочел такую интересную фразу о том, что у нас в ООН контролируется чуть ли не все, вплоть до торговли бананов, а вот рынок оружия не контролируется никак, никакими документами. Это правда?

А. НАРЫШКИН: Есть же, да, вот соглашение какое-то…

И. КОРОТЧЕНКО: Нет, сейчас…

А. НАРЫШКИН: … которое все никак не может…

И. КОРОТЧЕНКО: … планировали подписать соответствующую как бы конвенцию, но, понимаете, какая штука? Она не устраивает одновременно ни нас, ни американцев. И поэтому этот документ до сих пор не принят. Мы настаиваем, чтобы операторами продаж выступали либо государства, либо специально уполномоченные компании-спецэкспортеры, как вот, например, Рособоронэкспорт. Американцы этого не хотят. И в то же время у них там свои есть вещи, которые они не хотели, чтобы были прописаны. Я думаю, что, с практической точки зрения, этот документ принят не будет. Поэтому надо искать другие механизмы, связанные с тем, чтобы минимизировать риски при поставках оружия на мировом оружейном рынке.

А. НАРЫШКИН: Ну, а какие тут варианты могут быть?

И. КОРОТЧЕНКО: Ну, опять же, реестр ООН, надо придать некий законодательный статус этому документу. Потому что кто-то сообщает о своих поставках, кто-то не сообщает. Но вообще в мире, хочу сказать, растет спрос на оружие. Это связано с двумя факторами. Вот локомотивом гонки вооружений сегодня выступает азиатско-тихоокеанский регион. Масса спорных территорий островных, масса конфликтов вокруг шельфа, где присутствуют углеводороды. И как бы все вооружаются. Я уж не говорю про Китай, но даже Сингапур накачивает мускулы, хотя там территория крошечная. Но все… тренд общий – закупка оружия. И второе обстоятельство: видимо, будет большой всплеск интереса к подводным лодкам (не атомным, дизельным) и к системным комплексам противовоздушной обороны. Потому что характер современной войны подразумевает, что первый удар наносится из воздуха, поэтому все хотят надежную систему ПВО. Поэтому спрос будет расти. В принципе, мы занимаем сегодня второе место в мире. Кто бы что ни говорил, примерно в течение десяти лет будем удерживать это второе место. А дальше все будет зависеть от того, как вот сейчас у нас пойдет госпрограмма вооружений, сумеем ли мы разработать конкурентоспособные образцы пятого поколения. Если разработаем, то позицию удержим. Хотя фактор конкуренции все более и более сильный. На пятки начинает наступать нам сегодня даже уже Китай, именно в тех ценовых сегментах дешевых – это Африка, Ближний Восток, Юго-Восточная Азия. Клонирует очень успешно системы оружия, причем не только нашу. Вот они клонировали C-300, сейчас пытаются их демонстрировать и продавать уже в китайском варианте. Но они клонируют американские высокотехнологичные образцы – например, ударные беспилотники. Вот на последнем салоне в Джухае был показан… ну, стопроцентная копия американского ударного беспилотника, причем уже летающая. И по цене, там, на несколько порядков ниже, чем американский аналог. Они найдут покупателей.

А. НАРЫШКИН: Игорь Коротченко у нас в гостях. Дмитрий Мезенцев вас спрашивает: «Есть ли статистика, в какие страны мы поставляем легально или нелегально оружие?» Ну «мы» - Россия имеется в виду.

И. КОРОТЧЕНКО: Россия поставляет оружие только легально, повторяю еще…

А. НАРЫШКИН: Прям вот только легально?

И. КОРОТЧЕНКО: Только легально, это реально так. У нас выстроена президентская вертикаль, то есть вся система военно-технического сотрудничества, она замыкается непосредственно на Путина. Есть оператор сделок – это Рособоронэкспорт. Он единственный оператор, больше никто не имеет возможность финальные, подчеркиваю, финальные образцы оружия поставлять из России. И есть Федеральная служба по военно-техническому сотрудничеству, которая под каждую сделку выдает лицензию. И, соответственно, лицензия и контракт визируется в ФСБ, СВР, ГРУ, МИД – то есть, все те ведомства, которые в той или иной степени отвечают за национальную безопасность. Поэтому вот просто так чего-то там раз и куда-то продать – это невозможно. Советский Союз, он, да, поставлял национально-освободительным движениям оружие. В Африканский национальный конгресс, там, прочие палестинские группировки. Сегодня эта практика полностью прекращена. Мы поставляем оружие только государствам при наличии сертификата конечного пользователя – все. То есть, нелегальных сделок Российская Федерация как государство не осуществляет.

А. НАРЫШКИН: Я соображение встречал, что во многом нелегальный рынок процветает из-за того, что очень легко по морю отправлять в те или иные страны какие-то оружия, из-за того что нет достаточного контроля. Например, таможня плохо работает. Это так или нет?

И. КОРОТЧЕНКО: Слушайте, вспомните, как мы хотели абсолютно легально отремонтированные вертолеты доставить в Сирию и что из этого получилось.

А. НАРЫШКИН: Да, был большой скандал.

И. КОРОТЧЕНКО: Поэтому, методы технической разведки, прежде всего спутниковой, позволяют в реальном масштабе и времени отслеживать движение крупных оружейных грузов. Поэтому поставки такого рода невозможны. Но вот такие страны, как в Африке особенно, на Ближнем Востоке, а Юго-Восточной Азии… трансферты, ну, стрелковых вооружений, взрывчатки, боеприпасов осуществляются, там это гораздо более затруднительно, с точки зрения контроля, отследить. Но главный вот источник поставок оттуда – это Северная Корея, но сейчас она под плотным достаточно колпаком западных разведок, поэтому просто так уже куда-то там поставить чего-то они уже не смогут.

А. СОЛОМИН: Вот по поводу просто так оружие не попадает никому от России. Есть же очень много разговоров о том, что на российских заводах нелегально, но хорошо постаравшись, можно купить даже партиями оружие стрелковое. Не ракеты, понятно, но какие-нибудь пистолеты или автоматы.

И. КОРОТЧЕНКО: Вы знаете, ну, это миф в известной степени. Во-первых, на любом оружейном производстве присутствуют представители ФСБ. Есть служба экономической безопасности, которая курирует промышленность. Соответственно, есть агентура, в том числе среди рабочего класса. Поэтому там что-то, может быть, на коленках собрать и вынести, 1-2 экземпляра теоретически возможно, но произвести и поставить куда-то налево товарную партию невозможно. Это невозможно, прежде всего, исходя из контроля технологического процесса. Учитывается вот при цикле производства каждая единица. Другое дело, что были вот там, помните, случаи, когда приходило оружие на утилизацию, и вместе с тарой, с ящиками часть, так сказать, старых автоматов, но еще вполне годных, оно попадало, так сказать, извне. Этот случай был у нас на Ижмаше, но достаточно быстро этот канал перекрыли. Это просто была халатность…

А. НАРЫШКИН: А это не когда какой-то на грузовике, что-то куда-то увезли и?..

И. КОРОТЧЕНКО: Ящики, ящики…

А. НАРЫШКИН: Да-да-да.

И. КОРОТЧЕНКО: Местные жители купили тару, оружейные ящики для растопки печей. И когда им это дело привезли с завода, они открыли, увидели – там старые, там, 50-х, 60-х годов, но еще годные к употреблению автоматы Калашникова. Это просто внутризаводской контроль не сработал. Но это речь шла об утилизации. Принципиально вот товарную партию оружия произвести и толкнуть налево куда-то невозможно. То есть, система контроля и, собственно, соответственно, определенные меры оперативные, они исключают такую возможность. И, разумеется, речь абсолютно не идет о том, что можно, там, танк либо ракетную установку достать и куда-то продать – это тоже в принципе невозможно.

А. НАРЫШКИН: В России вообще, в целом, легко купить какое-то оружие? Ну, я имею в виду, без разрешения, без документов, без оформления какой-то лицензии в МВД?

И. КОРОТЧЕНКО: Вы знаете, я не пробовал, по крайней мере. Но, разумеется, есть отдельный сегмент – это криминальное оружие, оружие, которое используется криминальными группировками либо для разборок, либо для заказных убийств. Но это отдельный сегмент, он не связан с тем, о чем мы говорим, с поставкой товарных партий оружия.

А. СОЛОМИН: А к ним он как попадает? Это штучные просто или все-таки?..

И. КОРОТЧЕНКО: Ну, опять же, это хищение со складов, это Северный Кавказ и так далее. То есть, ну, это оружие, его рынок, он очень узкий, это, прежде всего, профиль работы Министерства внутренних дел и территориальных структур на местах. Это не относится вот к тому, о чем мы говорили, поскольку это уже криминальный рынок, это штучные поставки, это речь не идет о товарных партиях.

А. СОЛОМИН: А антикварное оружие? Вот были сообщение о том, что... ну, всем известное, да, что убийство Станислава Маркелова и Анастасии Бабуровой Никитой Тихоновым было совершено из браунинга, который собрали в 1910-м году.

И. КОРОТЧЕНКО: Ну, это частный криминальный случай. Я думаю, что коллекционеры, которые имеют, ну, в своей коллекции реальные образцы, эти образцы состоят на учете, поэтому это абсолютно нехарактерная вещь. Вот данный случай, который вы привели – это просто частный криминальный случай. Это трагедия, безусловно, но говорить о том, что антикварное либо историческое оружие вносит какую-то такую плохую статистику в то, какие преступления совершаются с помощью оружия… это нехарактерная ситуация.

А. СОЛОМИН: То есть, на них скорее зарабатывают…

И. КОРОТЧЕНКО: На них в основном зарабатывают... были случаи, когда, знаете, недобросовестные сотрудники органов внутренних дел пытались, скажем, там, предъявлять какие-то претензии к коллекционерам, ну, с такой коррупционной точки зрения. Но как бы этот канал, он абсолютно не вносит какую-то такую вот статистику в общий фон преступлений с использованием огнестрельного оружия в России.

А. СОЛОМИН: Коль уж мы заговорили о гражданском оружии, вот в США оружие разрешено, вплоть до штурмового, штурмовых винтовок сейчас…

И. КОРОТЧЕНКО: Ну, в ряде штатов сейчас будет запрет на штурмовые винтовки.

А. СОЛОМИН: Да, сейчас готовится. Скажите, а вот при легализации оружия каков… существует ли в США рынок нелегального оружия?

И. КОРОТЧЕНКО: Существует, конечно. Криминалитет тоже там есть. Ну, вспомним, например, классический фильм «Брат 2», когда там, назовем их афроамериканцы, толкают, соответственно, русскому образцы современного огнестрельного оружия. Да, есть. Ну, опять же, это задача борьбы именно полиции с подобного рода рынком. Но легально американец может пойти в магазин, если он не псих, если у него хорошее CV, он покупает оружие, хранит его дома и может использовать для защиты и обороны.

А. НАРЫШКИН: Смотрите, а тогда если сравнить вот Америку, в которой короткоствольное оружие запрещено, и Россию, в которой это запрещено. Легализация продажи короткоствола, она как-то влияет на рынок нелегальный?

И. КОРОТЧЕНКО: Ну, разные примеры. Я могу высказать свою точку зрения. Я противник легализации короткоствольного оружия у нас в России. Ну, мы прекрасно знаем, какие разборки устраивают автомобилисты, там, да? Не дай бог.

А. СОЛОМИН: Ну, из травматики…

И. КОРОТЧЕНКО: На мой взгляд – подчеркиваю, это мое личное мнение – легализация короткоствольного оружия в России приведет к еще более чудовищным последствиям, чем мы наблюдаем сегодня в США. Все-таки разная оружейная культура. Говорят, что вот, так сказать, до революции можно было купить. Но, извините, сменилось несколько поколений. В основе мы советские люди либо постсоветские люди, со всеми пороками и недостатками. Когда у нас все-таки будет социальная стабильность и дифференциация в доходах богатых и бедных будет не столь чудовищна, как сегодня, ну, наверное, мы созреем, может быть, для легализации короткоствольного оружия. В нынешних условиях я лично против такой легализации. Это моя, подчеркиваю, личная точка зрения. Она, возможно, субъективна. Я знаю, что когда я высказываю, там, начинаются сразу крики: а чем я там награжден был, имею ли я наградное оружие? Ну, сразу говорю, это к делу не относится. Наградное оружие – отдельная категория. Мы говорим о возможности, скажем, вооружения граждан, даже пусть по лицензии. Я считаю, что сегодня наше общество к этому не готово, независимо от того, какие бы аргументы ни приводил сенатор Торшин, который у нас является сегодня главным лоббистом. По крайней мере, до вот этих чудовищных американских расстрелов, являлся главным лоббистом легализации рынка короткоствольного огнестрельного оружия в России.

А. НАРЫШКИН: У нас две минуты остается до конца эфира. Хотел у вас спросить, если подводить итог нашей передачи, нелегальное оружие вот во всем мире – это можно назвать?..

А. СОЛОМИН: Черный рынок.

А. НАРЫШКИН: Черный рынок, да, оружия. Можно ли назвать это угрозой для всего человечества? Или со временем оружие будет изнашиваться и просто такой проблемы не станет?

И. КОРОТЧЕНКО: Я думаю, это, прежде всего, региональная угроза для нестабильных регионов мира, для бедных стран. Ну, Африка, Азия. Не думаю, что даже Ближний Восток, в основном это Азия и Африка, особенно Африка. Там это реальная угроза. По большому же счету как бы спецслужбы с этим борются, и задача, разумеется, состоит в том, чтобы этот рынок максимально ослабить, в том числе выбить оружейных баронов, вот этих операторов, которые реально существуют. Но это проблема, которую, наверное, вот сейчас в том числе предстоит решить и французам в Мали.

А. СОЛОМИН: Ну, а в странах, в которых сильно государство, я так понимаю, что, какое бы количество оружия ни было у преступников, все-таки контроль осуществляет…

И. КОРОТЧЕНКО: Это работа полиции, правоохранительных структур. Это уже чисто полицейские операции. И здесь борьба с тем, чтобы на руках у преступных элементов не было вот такого нелегального оружия. Это уже профессионализм спецслужб, в том числе и российских, применительно к нашим условиям.

А. СОЛОМИН: Спасибо. Игорь Коротченко, директор Центра анализа мировой торговли оружием, главный редактор журнала «Национальная оборона». Это была программа «Сценарий XXI».