Мир на пороге голода. Часть 2ая - Анатолий Вишневский - Сценарий XXI - 2013-01-06
А. НАРЫШКИН: 22 часа и 10 минут в Москве, вы слушаете радиостанцию «Эхо Москвы», и в эфире передача «Сценарий XXI». Алексей Соломин, Алексей Нарышкин ее ведут. Программа о вызовах, угрозах, которые нас ждут в XXI веке. И, как мы обещали, сегодня мы проводим вторую программу, которая посвящено теме голода. В прошлое воскресенье у нас был представитель, ну, можно сказать, ООН, продовольственной и сельскохозяйственной организации при ООН, которая нам рассказывала, так ли страшен на самом деле голод в масштабах всего мира. Сегодня мы, опять же, продолжаем эту тему и будем больше уже общаться с вами, но также у нас и будет по телефону эксперт примерно в…
А. СОЛОМИН: Анатолий Вишневский, да, директор Института демографии Высшей школы экономики, сегодня мы с ним будем общаться. Но большую часть посвятим, безусловно, вашей позиции и постараемся озвучить ее максимально широко. Добрый вечер, меня зовут Алексей Соломин. +7-985-970-45-45 – это телефон для ваших смс-сообщений. Эфирный телефон прямой - +7-495-363-36-59, готовьтесь его набирать уже, потому что, повторюсь, сегодня мы будем очень много принимать звонков. Твиттер-аккаунт @vyzvon, пишите свои вопросы и комментарии нам, используя этот ресурс. Сегодня мы продолжим, это в рамках «двойного удара», наш формат, он таков: первую передачу мы посвящаем беседе с гостем, вторую передачу мы больше разбираем эту тему и с вами, и с другими экспертами. В прошлом… действительно, у нас в прошлой передаче была Евгения Серова, с которой мы начали тему голода. Я напомню, что около миллиарда человек, если быть точнее, 870 миллионов человек в мире сейчас, в данный момент, находятся в состоянии голода. Дело в том, что Евгения Серова нам в прошлый раз подробно все это объяснила, что это такое. Можете обратиться, кстати, к той передаче, внимательно ее прочитать. Ну, вот кое-что из той передачи мне было хотелось… нам бы хотелось вам напомнить, а конкретно по тому, как мы вообще разделяем голод, какие виды мы… ООН, в частности, да, какие виды учитывает и, ну, какая примерно статистика. Вот Евгения Серова.
(звучит запись)
Е. СЕРОВА: Есть голод, связанный с катаклизмами. То есть, это наводнение, землетрясение, ураган, это война, политический конфликт, то, что мы сейчас наблюдаем. Это голод другого порядка. И для двух голодов нужны разные меры. Голод может возникнуть в любой точке Земли. По хроническому я бы сказала так, что если в процентном отношении, безусловно, это Африка, это Африка так называемая под-сахарная, то есть это все страны, за исключением Северной: Центральная, Южная, Восточная и Западная Африка. То есть, это – вот я даже могу назвать цифру – в Африке это 234 миллиона голодающих. И это в процентном отношении очень большая доля голодающих от населения. Но по абсолютным цифрам – многих удивляет этот факт – по абсолютному количеству голодающих и недоедающих лидирует все-таки Юго-восточная Азия, и это, прежде всего, Индия. Вот Индия и Бангладеш – это 300 миллионов.
А. НАРЫШКИН: Вот вы слышали, Евгения Серова из продовольственной и сельскохозяйственной организации при ООН рассказала нам о том, где вот сейчас, в данный момент, люди голодают. Цифры, конечно, там довольно печальные. Хотим спросить вас, как вы считаете, голод… вот с учетом того, что сказала Евгения Серова, что голод – это, прежде всего, Африка и Азия. Спрашиваем вас: голод – это скорее глобальная такая угроза, то есть весь мир, рано или поздно, постигнет вот это бедствие, или голод – это нечто локальное? То есть, в тех регионах, где он сейчас находится, там он и останется. Если вы считаете…
А. СОЛОМИН: Или появятся какие-то новые регионы, где будут отдельные очаги голода, но всех, так или иначе, это не коснется? Локально или глобально, грубо говоря?
А. НАРЫШКИН: Да, именно такой вопрос. Если вы считаете, что угроза голода, она глобальная, то ваш телефон 660-06-64. Если вы считаете, что это проблема и угроза локальная, то есть не затронет весь земной шар, то тогда ваш телефон 660-06-65. Еще раз повторю вопрос. Если вы считаете, что проблема голода, она глобальная и затронет все страны мира… Африка, все континенты: Африка, Азия, Европа, Америка – все что угодно, весь мир будет испытывать проблемы с продовольствием. Тогда ваш телефон 660-06-64. Если вы считаете, что это будут отдельные регионы какие-то на Земле и весь мир эта проблема не окутает, тогда ваш телефон 660-06-65.
А. СОЛОМИН: Пока идет голосование, мы продолжим обсуждение этой темы. Если вы слушали внимательно прошлую программу, мы затронули частично этот момент, мы говорили в том числе о причинах возникновения голода. И тут, надо сказать, сами для себя сделали – мы, я имею в виду, Алексей Нарышкин и Алексей Соломин – сделали для себя много открытий. Потому что я всегда, например, представлял себе полную идеальность теории Мальтуса. Томас Роберт Мальтус – английский ученый, который еще в 18-м веке опубликовал свою книгу, называется «Очерк о законе народонаселения». И, в частности, указал о том, что рост населения настолько превосходит способность Земли производить необходимое для существования человека, то есть, в том числе продовольствие, что это может создать условия для преждевременного заката человечества. И этому также будут служить пороки людей. И, в частности, фраза, его фраза, которая стала знаменитой: «Производительность растет в арифметической прогрессии, а население – в геометрической». То есть, количество населяющих Землю людей гораздо быстрее увеличивается, чем количество продуктов, которые это население производит или может произвести. И, собственно, это одна из вероятных причин, одна из причин, которые называют различные эксперты и ученые. Есть и другие причины: это и глобальное потепление, которое у нас вызывает массу различных природных бедствий и катаклизмов, и часто именно на глобальное потепление… с глобальным потеплением связывают случающиеся часто в последнее время засухи. Это 10-й год в России, если вы помните – а я думаю, вы все помните, насколько аномальной была жара здесь, в России, и мы тогда впервые за многие годы ограничились… перестали экспортировать зерно в тот год. В этом году аналогичная ситуация была в США, и тоже мир начал обращать на это внимание, опасались повторения продовольственного кризиса 2007-го – 2008-го года, что также могло привести к очень сложным последствиям.
А. НАРЫШКИН: Кстати, ты сам что считаешь, связано ли вот увеличение численности Земли с продовольствием? Мне все-таки кажется, что, ну, если так грубо говоря, людей становится больше – становится больше рабочих рук, которые, ну, могут возделывать землю, работать на заводах и, соответственно, прокормить себя.
А. СОЛОМИН: Ну, этому противоречит рост урбанизации. Больше людей становится… больше жителей городов становится, меньше крестьян. То есть, у нас увеличивается количество населения в целом, увеличивается количество городского населения. Люди ищут себе заработок другими средствами. И поэтому производительность от этого падает. Не забываем еще и о том, что почвенный ресурс тоже ограниченный. Кстати, Мальтус об этом тоже писал. И он вывел закон убывающего плодородия почвы. Он считал, что ни накопление капитала, ни научно-технический прогресс не компенсируют ограниченность природных ресурсов. Мы по поводу… этот вопрос еще обсудим с главой Института демографии, узнаем его точку зрения. Но, прежде всего, наверное, подведем итоги голосования.
А. НАРЫШКИН: Подведем итоги. 33% наших слушателей считают, что проблема голода, она глобальная. Соответственно, 67% считают, что проблема носит, будет носить и сейчас носит только локальный характер и ограничится конкретными какими-то регионами. Смс нам присылают на номер +7-985-970-45-45, твиттер-аккаунту @vyzvon. Вот Эндрю Штольц как раз из Твиттера пишет: «Чтобы не было такой проблемы, нужно ограничивать рождаемость, особенно в тех странах, где она чрезмерна, вроде Китая». Но, кстати, если вы слушали Евгению Серову, она сказала, что, ну, особенно-то и проблем в Китае нет. Действительно, там много людей, но... правда, мы этот…
А. СОЛОМИН: В процентном соотношении там голодает меньше людей, чем в той же Африке, например. Но в абсолютном значении действительно…
А. НАРЫШКИН: Но это, если ты помнишь, мы этот не взяли фрагмент из прошлого интервью. Там в Азии проблема именно в Индии, и она даже не связана с рождаемостью. Как раз вот наш эксперт объясняла, что там голод хронический, и вот из года в год, из десятилетия в десятилетие люди там голодают, и просто у них, ну, так получается.
А. СОЛОМИН: +7-495-363-36-59. Спросим у вас, с чем связаны все-таки проблемы с голодом, действительно ли, по-вашему, проблема перенаселения так важна. +7-495-363-36-59, мы ждем ваших звонков с вашим мнением. Пока вы дозваниваетесь, я напомню, что, по данным Всемирной организации здравоохранения, ежедневно 24 000 человек умирает от голода или болезней, непосредственно связанных с голодом. ВОЗ считает голод главной угрозой здоровью людей. Голод является причиной трети детских смертей, 10% всех заболеваний. У нас появились звонки.
А. НАРЫШКИН: Давай звонок примем. Добрый вечер, вы в прямом эфире.
СЛУШАТЕЛЬ1: Добрый вечер.
А. НАРЫШКИН: Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ1: Меня зовут Олег, Москва. Тема такая очень актуальная действительно.
А. СОЛОМИН: Как вы считаете, проблема перенаселения… ну, у нас увеличивается действительно население, мы это наблюдаем, по крайней мере, последнее, да, столетие. Очень сильно поменялось с 19-го века, если не ошибаюсь, с одного миллиарда до шести, сейчас уже даже чуть больше. Как вы считаете, это влияет на проблему голода, стоит угроза голода из-за этой причины, по этой причине?
СЛУШАТЕЛЬ1: Мне кажется, эта причина все-таки не основная. Может быть, я ошибаюсь, но мне кажется, что в 20-м веке голодают меньше, чем в 19-м. но дело в том, что, если вы вспомните таких классических фантастов… скажем, Роберт Хайнлайн, середина 20-го века. На Земле живет 15 миллиардов человек, население постоянно растет, и Земля не может всех прокормить. И надо поэтому, значит, переселяться на другие планеты и так далее. Такая вещичка у него, «Фермер в небе». И когда это читаешь… а когда после этого, мне просто было интересно, я посмотрел статистику роста численности населения Земли за 20-й век. И как бы, так сказать, на сайтах организаций типа Всемирной организации здравоохранения, вот ООН, как раз эта статистика приводится такая, что рост населения замедляется. Есть некие биологические законы. Вообще это, может быть, тема, так сказать, для отдельного разговора и, может быть, для отдельной передачи. Но дело в том, что динамика роста населения, она S-образная. То есть, был как бы логарифмический рост экспоненциальный, то есть резко-резко в геометрической прогрессии нарастало, потом это затормозилось. И теперь скорость прироста населения тормозится. Наиболее активно это видно в странах, где произошел демографический переход так называемый, где люди живут в городах, где большинство семей имеет одного-двух детей. И, соответственно, когда у нас кричат о том, что у нас спад рождаемости, у нас и в других европейских странах, что, значит, большинство семей… если в семье два человека, да, и меньше двух детей, то, соответственно, население будет сокращаться.
А. СОЛОМИН: Скажите, ну, вот смотрите, просто обратим внимание на то, что происходит сейчас. Сейчас рост населения показывают как раз те страны, где ситуация с продовольствием не самая лучшая.
СЛУШАТЕЛЬ1: Да, да.
А. СОЛОМИН: Связано ли это как-то, вот по-вашему?
СЛУШАТЕЛЬ1: С голодом?
А. СОЛОМИН: Ну, вот у них серьезный рост населения, и у них люди голодают. Вот вещи взаимосвязанные, по вашему мнению?
СЛУШАТЕЛЬ1: Ну, по-моему… нет, по-моему, не взаимосвязанные. Почему? Потому что там идет параллельно несколько процессов. Там идет, с одной стороны, демографический взрыв, связанный с приходом, там, современной медицины, там, снижением детской смертности, младенческой смертности. А с другой стороны, там приходят некоторые технологии, новые технологии в сельское хозяйство: там, гербициды, удобрения. Можно, там, говорить о том, насколько это экологично, насколько это полезно, но современное сельское хозяйство более производительно, чем сельское хозяйство Китая или Индии, скажем, там, 200 лет назад. И поэтому, на мой взгляд, сейчас то, что в тех странах вот, так сказать, бывает голод – это скорее как бы остатки и пережитки, и в будущем, скорее всего, у них степень голода будет… ну, так сказать, риск развития голода будет снижаться.
А. НАРЫШКИН: То есть, у нас в будущем, если мы говорим о каких-то…
СЛУШАТЕЛЬ1: Об Индии.
А. НАРЫШКИН: … не знаю, о 21-м, о 22-м уже веке, то голода вообще, в принципе не будет?
СЛУШАТЕЛЬ1: Ну, скорее всего, это будет меньше, да? И возьмите, опять же, Россию 100 или 150 лет назад, да? Неурожай по стране и массовый голод в деревнях – это серьезная актуальная проблема, да? Такое было. Но прошли 150 лет, и сейчас, в общем-то, в России эта проблема, ну, так уж прям остро не встает. Ну, там, в силу ряда всяких факторов, в силу того, что, там, больше городского населения, больше импортных продуктов. То есть мне просто кажется, что вот в голосовании, глобальный это голод или локальный – он был бы глобальный, если бы продолжался геометрический прирост населения, в геометрической прогрессии.
А. СОЛОМИН: Понятно, понятно. Ну, мы еще поговорим сегодня об этом с директором Института демографии Высшей школы экономики. Сейчас продолжим принимать звонки.
А. НАРЫШКИН: Смотри, нам в Твиттер пишет Дмитрий Мезенцев… а, ты уже звонок принял. Ну хорошо. Давай все-таки дочитаю. «А сейчас проблему голода пытаются решить с помощью ГМО и химии, а это грозит человечеству генными заболеваниями».
А. СОЛОМИН: Мы тоже об этом поговорим обязательно сегодня, запланировали, поэтому не будем забегать вперед. Когда будем обсуждать пути решения проблемы. Ну, вот сейчас все-таки давайте в причинах разберемся. Вот еще один звоночек. Алло, здравствуйте. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ2: Добрый день. Игорь, Ростов-на-Дону.
А. СОЛОМИН: Здравствуйте, Игорь. Вот Ростов-на-Дону, город, который, казалось бы, ну, очень такой аграрный, да? Вас это… для вас это наверняка очень важно, и вы этой темой, может быть, даже интересуетесь серьезно. Как вы считаете, проблема перенаселения, она повлияет на ситуацию с продовольствием в мире, доступностью продовольствия?
СЛУШАТЕЛЬ2: Думаю, повлияет, но гораздо быстрее, чем наступит, я считаю, глобальная проблема голода, еще быстрее, как говорится, человечество отравит себя собственными отходами.
А. СОЛОМИН: Так.
СЛУШАТЕЛЬ2: То есть, наша гораздо более острая проблема – это загрязнение, грубо говоря. Это первый аспект, который я хотел сказать.
А. СОЛОМИН: Ну, понятно. Давайте про голод все-таки, другая немножко тема.
СЛУШАТЕЛЬ2: Вот. Как раз второе – именно голод, то, что вы спросили. Давайте уточним, что такое… чем плохо голодание, что здесь плохого? Вот вы мне скажите.
А. СОЛОМИН: Да.
А. НАРЫШКИН: Нет, а какие тут варианты? Есть какая-то польза от голодания? Мы же не говорим в нашей передаче о каких-то людях, которые хотят таким образом похудеть, мы говорим о том, что голод – это проблема, от которой люди умирают. Не доедают…
СЛУШАТЕЛЬ2: Хорошо, тогда давайте уточним. Если они умирают, то, тем не менее, их много, миллионы, сотни миллионов. Значит, они все-таки не умирают. Это раз.
А. СОЛОМИН: Десятки тысяч. Почему? Вот 24 000 человек ежедневно умирают от голода или болезней, которые связаны непосредственно с голодом.. это данные Всемирной организации здравоохранения. Я вам скажу, что люди, которые хронически недоедают, производят на свет (женщины) нездоровых детей. Они также склонны к… это повышает уровень детской смертности. И ежегодно, вот написано у меня, 11 миллионов детей погибает, не достигших пяти лет. Кроме того, я вам скажу, дело в том, что большинство жертв голода погибают, ну, понятно, не от того, что вот внезапно закончилась еда и они умерли именно от голода, а от болезней, которые связаны… которые вызваны долговременным недоеданием. И эта статистика есть, она опубликована, она абсолютно открыта.
СЛУШАТЕЛЬ2: Хорошо, я согласен с вами. Но это так же верно, как и другой вывод. Кстати, то, что вы сказали - это всего лишь выводы чиновников от здравоохранения так называемых. Это можно так повернуть, а можно по-другому. И причина в другом. И болезни, которые, вы считаете, от голода, на самом деле по другой причине могут быть. В частности, кстати, как насчет того, что вот есть сейчас модная тема (неразб.) или вообще не едения. То есть, считается… люди многие уже переходят на то, чтобы вообще не есть – и прекрасно себя чувствуют.
А. НАРЫШКИН: Нет, ну, подождите, знаете, это переходят не в Африке. Спасибо вам большое. Все-таки это переходят люди, которые… у которых есть прекрасная возможность подкрепиться, ни в чем себе не отказывают. Едва ли люди, которые, не знаю, в Африке, они будут думать: «Отлично, да, я не буду есть, и будет все хорошо». Не знаю, странный, по-моему, немного довод.
А. СОЛОМИН: Мы сейчас, наверное, вот уже будем связываться с Анатолием Вишневским, директором Института демографии Высшей школы экономики. Попробуем вот с экспертом разобраться в том, насколько существенна проблема перенаселения, или, наоборот, мы будем говорить о депопуляции. Сейчас узнаем. И узнаем, насколько это связано… действительно ли это связано и действительно ли это является причиной голода. После чего перейдем уже немного к другим темам. Але?
А. ВИШНЕВСКИЙ: Да, здравствуйте.
А. СОЛОМИН: Але, добрый день, Анатолий Григорьевич, добрый вечер.
А. ВИШНЕВСКИЙ: Добрый вечер.
А. СОЛОМИН: Прежде всего, вот первый мой вопрос: на ваш взгляд, через… достигнем ли мы пика популяции? Либо популяция, на ваш взгляд, численность населения Земли будет непрерывно расти и конца и края этому не будет, ну, кроме разве что какого-то глобального катаклизма?
А. ВИШНЕВСКИЙ: Нет, конечно, рост населения Земли прекратится. И, по оценкам, в основном он прекратится к середине нынешнего века. Ну, и до конца века еще будет как бы по инерции еще некоторый остаточный рост, но в основном взрыв завершится где-то в середине, в начале второй половины 21-го века. Но дело в том, что даже и в этом случае население Земли очень велико. И проблема в том, как переварить тот огромный прирост, который произошел. Потому что за последние 50-60 лет на Земле добавилось 5 миллиардов человек, при том, что было в итоге всей предыдущей истории, там, порядка 2 миллиардов. Поэтому это, конечно, создает очень большие проблемы, нагрузку на все ресурсы нашей планеты. И в том числе, конечно, с этим связана и проблемы голода, хотя только к этому их сводить нельзя. Но они… рост населения внес, очень большой вносит вклад вот в те проблемы голода крайнего, например, в Африке, где… Африка – единственная сейчас… единственный континент, где демографические взрывы еще, так сказать, в полной силе. В других местах, в Азии, в Латинской Америке он идет на спад. Хотя еще и там есть много нерешенных проблем в этом смысле.
А. СОЛОМИН: А те страны, которые мы называем экономически успешными, или развитыми, они, на ваш взгляд, они не будут менять тенденцию, каким-то образом увеличиваться население будет?
А. ВИШНЕВСКИЙ: Нет, они не будут увеличивать, потому что для населения Земли вообще на протяжении всей истории характерна стабильность численности населения или очень медленный рост, как было на протяжении нескольких десятков тысячелетий. А то, что вот произошло во второй половине 20-го века и сейчас еще продолжает – это необычная ситуация, это именно взрыв, это нарушение равновесия, которое поддерживалось на протяжении всей человеческой истории. И оно должно закончиться и вернуться снова вот к этому состоянию равновесия. Оно идет к этому, но, повторяю, результаты этого взрыва, конечно, невероятно велики и последствия. И как вот справиться с тем, что уже произошло и еще произойдет? Потому что, вы знаете, сейчас нас уже больше семи миллиардов. Ну, предположим, остановится, там, на 9, на 10 миллиардах. То есть, уже как бы большая часть прироста произошла, но все равно, как с этим вот уже, с этими пятью миллиардами, которые уже прибавились, и плюс еще 2-3-4 прибавятся – это вопрос, на который очень трудно ответить сейчас, проблем очень много.
А. НАРЫШКИН: Анатолий Григорьевич, а как вот… объясните доступным языком. Ну, вот будет расти, вырастет до 10 миллиардов. Дальше почему не будет расти? Потому что люди, простите, будут видеть, что жить негде?..
А. ВИШНЕВСКИЙ: Нет-нет, это так называемый демографический переход, но не хочется в этот термин вдаваться. Дело в том, что вообще чем вызван этот рост? Он вызван снижением смертности, которое в 20-м веке-то, собственно, по большому счету, и произошло. И это снижение смертности небывалое, оно нарушило равновесие. Рождаемость всегда соответствовала примерно уровню смертности, поэтому население не росло. Сейчас смертность снизилась, а рождаемость в тех странах, о которых вот мы сейчас говорим как о развивающихся, она еще по инерции оставалась высокой. И кое-где, особенно в Африке, еще остается высокой, в других она постепенно снижается. А вот прекратится рост из-за того, что рождаемость, в конце концов, снизится и придет в новое соответствие с низкой смертностью. Но вот это снижение рождаемости, оно забирает, понятно, по всей планете, в разных странах по-разному, оно вот требует, там, 50-100-150 лет. Вот это мы и наблюдаем сейчас. Прогнозы Организации объединенных наций, они основаны на наблюдении за тенденциями, которые есть. И эти тенденции, которые реально существуют, они указывают на то, что, допустим, в Азии уже идет довольно сильное снижение рождаемости. Тоже не во всех странах, но во многих. Я не говорю о таких странах, как Китай, это известно, но и в других странах идет снижение. Вот, А в Африке – еще нет. Но, в принципе, считается, во всяком случае, так считают эксперты, что до конца века рождаемость снизится во всех странах и взрыв прекратится. В основном даже, может быть, до середины века. Вот в этом… просто восстановится нарушенное равновесие, существовавшее всегда.
А. СОЛОМИН: Понятно. Ну, успокоили нас, Анатолий Григорьевич…
А. ВИШНЕВСКИЙ: Но это небольшое успокоение, повторяю, потому что… а вот что делать с этими 5-6-7 дополнительными миллиардами – это очень острая проблема. И, конечно, голод, тот, который сейчас наблюдается в Африке, скажем, вот в Восточной Африке – это страшная вещь, но он как-то… ну, в истории бывало такое, в том числе в тех странах, которые сейчас процветают. Вы знаете, что в Европе бывали и в России бывали страшные голодовки. Ну, вот сейчас это все переместилось в другие края, но от этого не становится легче.
А. СОЛОМИН: Спасибо большое. Это был Анатолий Вишневский, директор Института демографии Национального исследовательского университета Высшей школы экономики, который разъяснил нам свою позицию. Насколько я понимаю, она отличается от мальтузианской теории, либо все-таки просто Мальтус рассчитывал свою теорию на другой промежуток времени. Вот по мнению ученого, действительно население Земли, как, кстати, Олег тоже про это говорил, и Евгения Серова тоже про это говорила, продовольственный кризис будущий… глобального продовольственного кризиса, скорее всего, не будет. во всяком случае из-за перенаселения Земли. И перенаселения-то как такового не будет.
А. НАРЫШКИН: Ну, исходя из этого, все равно мы предлагаем вам проголосовать…
А. СОЛОМИН: Вот действительно, как сказал Анатолий Григорьевич, сейчас-то это еще актуально, сейчас людей очень много, и, действительно, какой-то рост еще будет.
А. НАРЫШКИН: Поэтому, чтобы как раз, если мы говорим о голоде… как вы считаете, нужно ли ограничивать рождаемость? Ну, в том числе чтобы каким-то образом погасить голод.
А. СОЛОМИН: Потребность…
А. НАРЫШКИН: Потребность в продовольствии, в еде. Если вы считаете, что ограничивать рождаемость нужно, тогда ваш телефон 660-06-64. Если ограничивать рождаемость не надо, ваш номер 660-06-65. 660-06-64 – телефон для тех, кто считает, что ограничивать рождаемость в разных странах мира нужно, в том числе для того чтобы побороть голод и, возможно, предотвратить голод в будущем. Если вы считаете, что таких мер… такие меры не обязательно принимать, тогда ваш телефон 660-06-65.
А. СОЛОМИН: Леня нам пишет: «А структура питания играет ли роль? Мы можем обойтись без риса – а Азия как?» Вот на прошлой передаче мы тоже затронули это тему. Действительно, человек, который привык есть мясо, ему нужно определенное количество мяса. Человек, который привык есть рис, ему нужно определенное количество риса. У каждого свои потребности и у каждого, главное, своя норма необходимая калорий в день, для того чтобы чувствовать себя нормально, для того чтобы нормально развиваться.
А. НАРЫШКИН: Кстати, ты помнишь, нам как раз рассказывала Евгения Серова в прошлой передаче, что и это по регионам разное…
А. СОЛОМИН: Безусловно.
А. НАРЫШКИН: … разные требования, скажем так, организма к пище.
А. СОЛОМИН: «Даже при сегодняшнем количестве населения природа агонизирует. Также не хватает чистой воды»,- пишет нам Тигран. Ну, вот по теме, по нашему вопросу: «Как мы можем ограничить рождаемость в Эфиопии или Сомали? Там, по сути, нет инструментов». Ну, тут мы не говорим конкретно, приехать в какую-то страну и установить рамки. В целом, вы считаете, что такая мера необходима? Я имею в виду, на международном уровне, да? Китай же ограничивает рождаемость в силу того, что огромное население у страны и страна просто не справляется, по сути, с приростом. Есть совершенно законные меры по, там… максимум один ребенок в семье. Больше – платишь штраф. Правда, и уходят, обходят этот закон, и есть семьи, у которых много детей, просто они нигде не зарегистрированы никак. То есть, эта проблема на самом деле не решается. С другой стороны, может, следует ввести какой-то контроль больший. Что вы думаете по этому поводу? Следует ли ограничить рождаемость на планете? Может быть, через какие-то международные организации. «Надо перестать занимать площади под культуры, из которых производят алкогольные напитки. Без них можно обойтись», - Людмила Петровна пишет из Алтая. Ну, площади под культуры, из которых производят алкогольные напитки… насколько я знаю, алкогольные напитки производят из той же культуры, которая годится в пищу. Не знаю, правильно это, Людмила Петровна, или не правильно, ваше мнение, но посмотрим. Примем звонки?
А. НАРЫШКИН: Примем, конечно. 363-36-59, код 495. Прямой эфир «Эхо Москвы», добрый вечер. Алло.
СЛУШАТЕЛЬ3: Алло.
А. СОЛОМИН: Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ3: Здравствуйте.
А. СОЛОМИН: Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ3: Если можно, я хотел бы назвать некоторые связи между перенаселенностью и проблемой, продовольственной проблемой. Если можно, вот с этой стороны посмотреть на вопрос.
А. СОЛОМИН: Подождите, мы просто закончили это обсуждение, давайте мы все-таки на… вы буквально в двух словах скажите, считаете ли вы, видите ли вы взаимосвязь и считаете ли вы, что необходимо ограничивать рождаемость. Но, прежде всего, я попрошу вас представиться.
СЛУШАТЕЛЬ3: Меня зовут Олег, Подмосковье.
А. СОЛОМИН: Олег, да.
СЛУШАТЕЛЬ3: Я считаю, что ограничивать такими искусственными методами, скажем, как Китай… это довольно искусственный государственный метод ограничивания. Я думаю, что к этому можно прибегать локально, скажем. Ну, скажем, та же Сомали, там, или еще какая-то – ну, это как бы договоренность в рамках ООН или не знаю, какая. Но как-то массово это делать – это… ну, не слишком это эффективно. Если это стало эффективным в Китае, это не означает, что это будет эффективно везде. И, потом, я все-таки думаю, что матушка-природа… вот выступал человек минут пять назад, он говорил о взаимосвязи между рождаемостью и смертностью, и баланс этот должен выровняться. Я думаю, что надо… я вот склонен рассуждать так же, как он, и думаю, что баланс все-таки восстановится. И, может быть, чуть-чуть где-то его нужно подравнять на Земле, в таких странах, как Сомали, там, где-то там в Африке. Ну, в общем, так вот.
А. СОЛОМИН: Понятно, понятно. Спасибо большое. Вот такое мнение по поводу рождаемости. Ну, тут пишут, чтобы толпы африканцев не хлынули в Европу, надо им помочь в технологиях, пусть сами себя кормят. Кстати, вот представитель ООН нам рассказывала на прошлой передаче, что действительно работают в этом направлении, причем стараются, когда даже продовольственные программы какие-то действуют, стараются не просто помогать едой, потому что это разоряет местных фермеров, если население получает бесплатную еду, а стараются… ООН старается покупать еду у местных фермеров и распространять ее у бедного населения. То есть, такие программы сейчас разрабатываются, прорабатываются и действуют.
А. НАРЫШКИН: Давай подведем итоги голосования. Спрашивали мы, надо ли ограничивать рождаемость, чтобы побороть голод. И, кстати, удивительно, 65% считает, что, да, нужно.
А. СОЛОМИН: 65%, ничего себе. Вот такие у нас слушатели.
А. НАРЫШКИН: Соответственно, 35 считают, что нет. Ну, при том, что мы привели... вот у нас был в эфире как раз человек, эксперт Вишневский, который сказал, что как бы это и не связано особо, и все, рано или поздно… баланс определенный будет, и не будет через, там, сто лет голода. Все равно, видишь, как-то наши слушатели считают, что именно в этом, отчасти в этом и есть проблема голода.
А. СОЛОМИН: Ну, давайте рассмотрим тогда другие варианты решения этой проблемы. Одна из серьезных проблем, вот в частности в комментариях на сайте нам писали. Пользователь Ренталин пишет: «Европа и США выбрасывают миллионы тонн просроченных продуктов просто на свалку. В США полно просто тучных объевшихся монстров, они не могут остановиться жрать, в то время когда умирают голодные дети». И таких мнений очень много, и именно вопрос в экономии. Люди говорят, что следует экономить еду. Мы часто, сами не задумываясь, действительно покупаем больше, чем можем съесть, и просто выкидываем излишки.
А. НАРЫШКИН: Опять же, наш эксперт Евгения Серова в прошлой передаче говорила, что отчасти, если мы будем экономить еду, можно помочь в будущем избежать голода. Но не в глобальном масштабе, а вот, по крайней мере, для своей страны. То есть, ты сегодня сэкономил, пришел в магазин, не стал брать чего-то лишнего, потом ты это не выкинул. И, соответственно, у тебя в будущем земля будет готова давать еще больше еды, у нее будет ее больше ресурс.
А. СОЛОМИН: Ну, нет, в принципе, да, ресурс сохраняется, потому что не был использован полностью, да? Не был собран урожай излишний. И это означает, что нашим потомкам просто больше останется. Кстати, к вопросу об исчерпаемости плодородия почв.
А. НАРЫШКИН: Будем голосовать?
А. СОЛОМИН: Я думаю, что, да, проголосуем. Тем более что у нас есть еще там варианты. И посмотрим, какие из них вот у слушателей пользуются большей, так скажем, популярностью, да? Следует ли экономить еду? Вот в частном, личном порядке готовы ли вы к тому, чтобы не покупать лишнего, не потреблять лишнего? Поможет ли это как-то?
А. НАРЫШКИН: Если да, вы готовы сэкономить, экономить, не тратить деньги на лишние продукты… как вы знаете, часто такое бывает, что покупаешь, не знаю, отовариваешься… Даже у меня. Вот мы приезжаем в магазин и набираем себе продуктов, потом что-то приходится выкидывать, мы просто не съедаем. Если вы считаете, что такая экономия, она поможет, тогда телефон 660-06-64. Если экономить не нужно и в такой экономии нет особого смысла, тогда телефон ваш 660-06-65. Готовы ли вы экономить… Леша, помогай.
А. СОЛОМИН: … экономить еду, не покупать лишнего? Какой там у нас телефон?
А. НАРЫШКИН: 660-06-64. Если вы не готовы экономить, от этого не будет никакого прока, вот в плане голода, не поможет бороться с голодом, тогда ваш телефон 660-06-65.
А. СОЛОМИН: Да, очень резво идет голосование. И пока не буду объявлять результаты, но вот как-то определенный тренд есть. И чуть-чуть попозже подведем, узнаем все-таки итоги. «Пусть прекратят уничтожать продукты…» Вот не подписался, к сожалению. Обязательно подписывайте свои сообщения. «Капитализм характерен кризисами перепроизводства», - говорит этот автор. Вот как раз то, о чем мы говорим. Кстати, страны, которые производят больше – нам, опять-таки, об этом говорила представитель ООН – страны, которые производят больше, чем потребляют… в итоге, из-за того, что урожай пропадает, в следующий раз они столько производить не будут, это просто экономически не эффективно. Но проблема в том, что… проблема не в количестве еды – еды, как выяснилось, хватает. Проблема в недоступности, проблема в экономическом состоянии тех людей, которые не могут себе позволить продукты элементарно. Даже выращивать продукты, потому что на это тоже нужны траты. А сейчас мы вот спрашиваем у вас, следует ли экономить на еде, поможет ли это, на ваш взгляд, может быть, не нынешним жителям Африки, Азии голодающим, а нам же, нам же. +7-495-363-36-59. Буквально один звоночек примем, потому что у нас есть еще несколько аспектов, которые хотим обсудить. Але, здравствуйте. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ4: Здравствуйте. Михаил.
А. СОЛОМИН: Михаил, добрый день. Скажите пожалуйста, на ваш взгляд… вы вообще готовы экономить еду, видите в этом смысл какой-то?
СЛУШАТЕЛЬ4: Ну, если лично для меня, то я и так не так много потребляю. Если у человека четыре подбородка или больше, то, конечно, ему стоит экономить. Но я бы хотел обратить внимание, что есть гораздо более культурные и современные средства уменьшения рождаемости на Земле.
А. НАРЫШКИН: Нет, подождите, про рождаемость мы уже говорили. Давайте сейчас вот...
А. СОЛОМИН: Про экономию, да. Ну, то есть, на ваш взгляд, есть в этом толк? Вот вы говорите, что вы не потребляете больше. Другие, может быть, потребляют больше. Но даже не дело в том, что они съедают это все. Мы, кстати, в прошлый раз выяснили, что проблема ожирения также связана с бедностью, с недоступностью хорошей еды, качественной еды.
А. НАРЫШКИН: Рацион не тот.
А. СОЛОМИН: Если мы будем покупать меньше, чем мы покупаем, да? Только ровно столько, сколько нам необходимо. Это как-то поможет решить проблему с голодом, на ваш взгляд?
СЛУШАТЕЛЬ4: Вы знаете, надо смотреть в корень всегда. Человек старается есть больше, когда он не занят творческим трудом. Поэтому если развивать престиж науки и образования…
А. НАРЫШКИН: Нет, смотрите, я вас перебью. Мы не говорим о том, что человек есть много. Спасибо большое. Мы говорим о том, что человек покупает лишнюю еду, и потом эти продукты выбрасываются просто. Не рационально он использует то, что приобретает в магазине – вот о чем речь.
А. СОЛОМИН: Подведем итоги голосования и потом, может быть, еще звоночек примем по этой теме.
А. НАРЫШКИН: Давай. 69% наших слушателей считают, что имеет смысл экономить на продуктах, поможет это, в конечном итоге, голодающим. 31% считает, что нет, это не поможет, и они экономить не будут.
А. СОЛОМИН: Еще один выход из сложившейся проблемы, который видится экспертам, ученым – это, собственно, изменение качества еды. Дело в том, что у нас действительно почвы постепенно теряют плодородие, все больше земель уходит в пустыни, все меньше становится плодородных земель. И это требует от культур большей неприхотливости, да? И здесь нам помогают, с одной стороны, ученые, которые занимаются селекцией, которые выводят более приспособленные к суровым условиям культуры, с другой стороны…
А. НАРЫШКИН: … с другой стороны, пищевая промышленность, всякие химикаты. Когда читаешь на продуктах какие-нибудь, не знаю, бензоаты натрия, Е номер такой-то… Все это помогает продукты дольше хранить и, соответственно…
А. СОЛОМИН: … использовать. Плюс есть и другие варианты, как, например, генная инженерия, генно-модифицированные продукты, которые тоже сейчас появляются на рынке, которые, по определенным свойствам своим, могут расти в совершенно других условиях, давать большие плоды и, таким образом, как-то поправлять ситуацию с продовольствием. Вот вы за такой выход или нет? Я думаю, что мы снова проголосуем.
А. НАРЫШКИН: Давай. Если… сейчас, секундочку, у меня подвисла машинка, машина подвисла моя…
А. СОЛОМИН: Сейчас я у себя попробую тогда. Если вы за подобные новшества в производстве продовольствия и считаете, что это поможет и что это необходимо для решения проблемы голода, то ваш телефон 660-06-64. Если вы против, против генно-модифицированных продуктов, против использования химикатов, новых удобрений, потому что не доверяете, считаете, что это скажется на вашем здоровье, может быть, боитесь этого, то ваш телефон 660-06-65. Если вы считаете, что генно-модифицированные продукты и прочие новшества, которые предлагают нам ученые, селективные новшества, новшества в удобрениях, в химической обработке продуктов спасут нас от голода и действительно нам необходимы, то ваш телефон 660-06-64. В противном случае, если вы боитесь этого, если вы считаете, что это не поможет проблеме, решить проблему, а только навредит нам, то ваш телефон 660-06-65.
А. НАРЫШКИН: Смотри, наш слушатель Алекс предлагает такое, я бы сказал, политическое решение вопроса: «Экономить не надо, еда все равно к ним не попадет. Если страна не может себя прокормить, пусть станет частью той, которая может это сделать». Ну, то есть, если я правильно понял, голодает практически вся Африка – пусть она объединится в одну большую и, не знаю, что… примкнет к Египту? По-моему, это странно.
А. СОЛОМИН: Во-первых, мне кажется, это очень сложно. Мы же знаем, в Африке идут постоянно, по-моему, какую страну ни возьми, идут какие-то конфликты…
А. НАРЫШКИН: Там свою-то страну не могут поделить.
А. СОЛОМИН: Да, и часто ведь именно это тоже является причиной массового голода. Ну, давайте спросим у слушателей, как они относятся к исследованиям различных… Але.
СЛУШАТЕЛЬ5: Але. Здравствуйте.
А. СОЛОМИН: Здрасьте. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ5: С наступающим праздником вас!
А. НАРЫШКИН: Спасибо.
А. СОЛОМИН: И вас тоже с наступающим.
СЛУШАТЕЛЬ5: Город Москва, Ада Владимировна.
А. СОЛОМИН: Ада Владимировна…
СЛУШАТЕЛЬ5: Я вот хотела сказать: а вот экономически развитые страны разве не могут взять к себе голодающих детишек из Индии, из Африки? А то они все из России хотят…
А. СОЛОМИН: Понятно. Извините…
СЛУШАТЕЛЬ5: Пусть они подумают над этим.
А. СОЛОМИН: Да, я думаю, что подумают. Спасибо большое, но это совсем другая тема, не можем мы поддерживать разговор. У нас к тому же мало времени. Але, здравствуйте. Как вас зовут и откуда вы?
СЛУШАТЕЛЬ6: Михаил.
А. СОЛОМИН: Михаил…
ОПЕРАТОР: Извините, связь прервалась.
А. СОЛОМИН: Так, ну, что такое? +7-495-363-36-59. Але, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ7: Алло.
А. СОЛОМИН: Добрый день.
СЛУШАТЕЛЬ7: Здравствуйте.
А. СОЛОМИН: Как вас зовут и откуда вы? Вы в прямом эфире «Эха Москвы».
СЛУШАТЕЛЬ7: Александр, Тульская область.
А. СОЛОМИН: Александр из Тульской области. Александр, как вы считаете, генно-модифицированные продукты и прочие вот разработки ученых, они спасут нас от продовольственных кризисов в будущем? Это выход из ситуации или нет?
СЛУШАТЕЛЬ7: Вполне возможно, потому что… я ничего не имею против генно-модифицированных продуктов, но все равно должно пройти время какое-то определенное, когда все-таки человечество поймет, полезны они или нет. У нас все-таки еще не использованы те возможности человечества, которые… у нас же ведь сейчас центральная область России и Сибирь, они вообще… ну, свободные поля. Просто…
А. СОЛОМИН: Так и не потребляется. Не нужно столько.
СЛУШАТЕЛЬ7: Не пустыня, но это возможно все переработать.
А. НАРЫШКИН: У нас нет просто возможности хранить это все, у нас пропадает это, мы же проходили это уже. Избыточный урожай, не все, что-то уходит на экспорт…
СЛУШАТЕЛЬ7: Я не знаю, вы проходили или нет, у меня, например, подсобное хозяйство есть. У меня практически ничего не пропадает.
А. НАРЫШКИН: То есть, вы сами производите, сами потребляете. Вы не продаете, да?
СЛУШАТЕЛЬ7: Ну, какие-то излишки, какие-то излишки.
А. СОЛОМИН: И у вас все уходит.
СЛУШАТЕЛЬ7: Ну, практически. Понимаете, у меня мелкий рогатый скот удобряет землю, я использую это, сажаю новые продукты. То есть, ну, понимаете, на основе таких вот маленьких хозяйств каких-то, на них невозможно иметь опыт какой-то. Конечно же, вот исследования ученых, они должны быть. Но не только в плане производства вот именно генно-модифицированных, которые защищают от каких-то болезней, какие-то… Потому что болезни – это бич. Это бич леса, бич полей. Но они… как бы не было просто изменения продукта самого по сути.
А. СОЛОМИН: Ну, понятно. Хорошо, спасибо вам большое, Александр. Вот он такую точку зрения изложил.
А. НАРЫШКИН: Владислав из Тамбова на смс предупреждает: «Из-за вмешательства ученых скоро растения будут бегать по полю». Вот. Владислав говорит, что он занимался пестицидами, то есть, наверное, в этом плане эксперт.
А. СОЛОМИН: Да, +7-495-363-36-59. Еще пару звоночков на эту тему примем. Але, здравствуйте. Как вас зовут и откуда вы нам звоните?
СЛУШАТЕЛЬ8: Здравствуйте, меня зовут Александр, я звоню из города Томска.
А. СОЛОМИН: Здрасьте, Александр. Как вы считаете, генно-модифицированные продукты и селективы какие-то, удобрения новые химические, да? Решат эту проблему, проблему продовольствия, или нет?
СЛУШАТЕЛЬ7: Ну, мне кажется, в нашей стране точно нет. У вас вот предыдущий слушатель говорил, что у нас масса земель, которые могут дать нативные продукты. По крайней мере, они гарантированно безопасны. То, что касается ГМО – это пока все это неизвестно. Что касается Африки и голодающих детей, ну, там, мне кажется, там, ну, вот какая-то своя культура, там какой-то естественный отбор на уровне, может быть, средневековых традиций. И даже вот я не знаю, хорошо это или плохо. Вот, по крайней мере, в условиях естественного отбора, генотип, который выживет, сформируется очень мощный. А излишки продуктов, они туда никак не попадут, понимаете?
А. СОЛОМИН: Ну, понятно. Да-да-да. Спасибо большое, Александр. Мало времени просто очень. С удовольствием бы продолжили беседу. Кстати, я отмечу, что вот есть ученый Стивен Девер, занимался исследованиями о причинах возникновения голода. И вот в частности в одной из опубликованных книг он говорит, что в Африке проблема африканских стран – проблема все-таки политическая, прежде всего. И он утверждает, что любое правительство, если хочет, оно может принять те меры, которые способны остановить голод. И говорит, что Африка обладает значительным потенциалом в области агропромышленности и сельского хозяйства. Следовательно, для дефицита продовольствия оснований в Африке нет. Нам нужно подвести итог голосования.
А. НАРЫШКИН: Значит, 18… 19 даже процентов считают, что…
А. СОЛОМИН: За ГМО?
А. НАРЫШКИН: Да, да-да-да, за генно-модифицированные продукты. И 81% считают, что нет. Успеем быстро проголосовать совсем, может, блиц.
А. СОЛОМИН: Да. Абсолютно блиц, потому что у нас буквально минута времени осталась.
А. НАРЫШКИН: Считаете ли вы, что… считаете ли вы голод глобальной…
А. СОЛОМИН: Реальной угрозой.
А. НАРЫШКИН: … реальной вообще угрозой.
А. СОЛОМИН: Итог всего нашего разговора этого.
А. НАРЫШКИН: Если вы считаете, что голод – это реальная угроза, ваш телефон 660-06-64. Если эта угроза нас каким-то образом…
А. СОЛОМИН: … минует.
А. НАРЫШКИН: … минует, да, голод нас не затронет, весь земной шар, телефон ваш 660-06-65.
А. СОЛОМИН: Да, а пока идет голосование… вот тоже активно оно у нас идет. Буквально 20 секунд осталось. Я напомню, что мы в течение двух передач разговаривали по теме голода. Есть одна еще тема, которую мы не раскрыли – это влияние голода на политическую ситуацию, проблем продовольствия на политическую ситуацию. Но мы будем об этом говорить в отдельных передачах, которые посвятим вот подобным проблемам, революциям.
А. НАРЫШКИН: Останавливаю голосование. 30%, треть слушателей считают, что голод – это…
А. СОЛОМИН: … реальная угроза.
А. НАРЫШКИН: … реальная угроза. И 70% уверены, что ничего, ну, в этом плане, по крайней мере, с человечеством не случится. И это не является такой серьезной опасностью. Алексей Соломин и Алексей Нарышкин вели для вас передачу «Сценарий 21». Встретимся в следующее воскресенье. Спасибо.