Президентские гранты: кто их получает? - Тоня Самсонова, Хаукур Хауксон, Елена Серветтаз, Карина Орлова - Дорожная карта - 2015-12-13
А. Соломин
―
20 часов и 11 минут в российской столице, программа «Дорожная карта», здравствуйте. Сегодня мы, как и обещали в предыдущем часе, с Алексеем Нарышкиным, Алексеем Соломин – говорю о себе в третьем лице, так, наверное, не очень прилично – будем говорить о том, как распределяют президентские гранты в других странах и попробуем сравнить это с нашей практикой. Точнее, кто получает эти президентские гранты, возмущаются ли люди, узнав о том или ином решении Белых домов, высшего руководства страны, так скажем (не всем с президентами повезло). Вы можете присоединиться к разговору, на +7-985-970-45-45 прислать сообщение. Аккаунт @vyzvon в Твиттере тоже работает и сайт echo.msk.ru.
А. Нарышкин
―
Поводом для нашей дискуссии сегодняшней послужила новость о том, что закончился третий конкурс, заключительный в этом году, по распределению президентских грантов, грантов от Владимира Путина. Распределяли миллиард рублей, всего за 2015 год реализовали, скажем так, четыре миллиарда рублей. И удовлетворили, Кремль удовлетворил 382 заявки. Всего было заявок больше четырех тысяч, но 382 грантооператоры посчитали самыми достойными.И я вот эту новость увидел в начале недели. Например, как РБК описывает, что произошло, анализирует вот эти заявки, которые выиграли. И, например, приходит к выводу, что наибольшая помощь достанется некоммерческим организациям, пропагандирующим русский мир, в том числе в арабских странах неожиданно, и провластной молодежи. Получат гранты также иностранные агенты. Кстати, это такой, знаешь, своего рода ответ тем, кто… и нам с тобой: вот мы возмущались еще минут пятнадцать назад, что «Ночные волки» получили. Между прочим, не только «Ночные волки», не только организации, которые как-то дружат с теми, у кого власть находится в руках. Но вот, например, я смотрю, «Мемориал» получил грант на три миллиона рублей. «Мемориал» тот самый, где Черкасов, нам хорошо известный. Фонд «Общественный вердикт» тоже получил деньги. Но их меньшинство.
А. Соломин
―
Нет, смотри, я – может быть, кто-то не понял, может быть, ты не понял – об этом пытался сказать.
А. Нарышкин
―
Как наезд звучит.
А. Соломин
―
Если бы все вменяемые организации, которые занимаются делом, получили бы гранты и остатки средств достались бы на детские елки «Ночным волкам», я бы слова не сказал. Проблема в том, что «Хрюши против» и другие сомнительные инстанции деньги получили, а вот что пишет, например, Нюта Федермессер в Фейсбуке, насколько я понимаю: «В этом году фонд «Вера» впервые за свою историю подал несколько заявок на гранты – везде получили отказ. Не соответствуем. Не то что «Ночные волки». Они уже не первый раз получают. Но ясное дело, где хосписы и где байкеры». Вот когда я вижу, с чем мы сталкиваемся, вот это выбешивает. Ну, я человек спокойный – наверное, не все мне поверили…
А. Нарышкин: Я
―
то точно нет.
А. Соломин
―
… выбешиваюсь я редко, но такие вещи меня выводят из себя, выводят из равновесия. И поэтому сказать, что распределение грантов было честным, если я вижу такое, что какие-то «Волки» получают грант, а вот какой-то фонд «Вера» не получает грант – я считаю, что это несправедливо.
А. Нарышкин
―
Пока мы дозваниваемся до нашей первой коллеги, я хочу, опять же, по материалам РБК рассказать, кто больше всего получил денег по итогам этого третьего конкурса. 13 миллионов рублей достались фонду «Доброе слово» на проект по поддержке русских комиксов. Что это? Ну, вот, опять же, понимаешь, мы все это можем сравнивать с фондом «Вера». Русские комиксы и фонд «Вера». Хорошо, 13 миллионов рублей. Дальше смотрим. Организация «Русская гуманитарная миссия» за три с лишним миллиона рублей займется популяризацией русского языка в странах арабского мира. Может, я что-то не понимаю, правда.
А. Соломин
―
… популяризацией, и как это будет. По-моему, просто отмывание денег. Но если люди будут создавать какие-то культурные мероприятия, ок, допустим, я против этого ничего не имею. Опять же, но мне кажется, что помочь хосписам важнее на данный момент.
А. Нарышкин
―
Нет, нет, Алексей…
А. Соломин
―
Важнее, во всяком случае, чем организовывать байкерам елки.
А. Нарышкин
―
Центр «Изборский клуб» получил от президента 10 миллионов рублей на то, чтобы объяснить – это вот объяснение было прямо в заявке – что есть русский мир. Слушай, нам тоже надо грант получить, мы очень много чего можем объяснить.
А. Соломин
―
Сидеть можно и выщипывать по перышку всю эту курицу, но я предлагаю заняться делом и посмотреть, как эта штука работает в других странах.
А. Нарышкин
―
Штука. Карина Орлова, наша коллега из Вашингтона, у нас на связи со студией. Карина, добрый день, доброе утро, добрый вечер.
К. Орлова
―
Да, добрый вечер.
А. Нарышкин
―
Скажи, пожалуйста, а в США вообще есть такая вещь, как президентские, правительственные гранты, деньги, которые направляются на поддержку НКО?
К. Орлова
―
Конечно, есть. Я только вот хотела… мне кажется, что такое русский мир, уже объяснили на Востоке Украины вовсе без всяких грантов.А в США, конечно, есть. Тут гигантская индустрия и государственные гранты, ну, где деньги федерального правительства. Хотя на самом деле очень много денег вот дают на всякие разные исследования и частные структуры. Ну, не знаю, какой-нибудь самый известный пример – вот Сорос, Джордж Сорос, его фонд. Но мы сейчас говорим о государственных деньгах, это понятно. Вообще я вас слушаю, я, конечно, хочу сказать, что наши русские получатели грантов – это просто дети, дети, по сравнению с тем, что происходит в США.
А. Соломин
―
То есть? Дети в смысле…
К. Орлова
―
Ну, это детский сад. Вот вы там возмущались, что кто-то получил сколько-то несчастных миллионов рублей. Я даже не знаю, сколько это в долларах. А, вот давайте, байкеры и елки – 9 миллионов рублей. 9 миллионов рублей – это сколько, 120 тысяч долларов, да?
А. Соломин
―
Около того. 150
К. Орлова
―
В США есть такой Национальный фонд науки – это государственная организация, которая получает деньги из бюджета. Вот, например, несколько лет назад она выделила грант в сумме 856 тысяч долларов на то, чтобы изучить поведение львов на беговой дорожке.
А. Соломин
―
Львы на беговой дорожке за 856 тысяч долларов? Слушай, у кого детский сад там, я не знаю.
А. Нарышкин
―
То есть, я понял, смотри, Карин, я понял, что ты вкладываешь в вот это вот обвинение в том, что наши какие-то грантополучатели, они дети. Они подходят к этой процедуре выкачивания денег из государства неизощренно.
К. Орлова
―
Я сейчас вам еще много всяких примеров расскажу. Я должна уточнить, что я это не выдумала, со мной все в порядке, я не нахожусь под воздействием каких-то веществ. Если кому-то интересно, то все интересующиеся могут погуглить фамилию Том Коберн, сенатор. Он уже не сенатор, он был до 2015 года сенатором от Оклахомы, республиканец. И вот он несколько лет назад придумал делать такую штуку под названием Wastebook ежегодно. Wastebook переводится как «Книга растрат». И там он… это же все открытая информация – пожалуйста, бери и составляй. Ну, понятно, что ему помощники все это составляют. Там просто сотни страниц, там все траты: и траты через фонды, через гранты на науку и на что-то вот такое, и на… вот вы возмущались, я даже забыла, что. Я только сразу вспомнила, что до сих пор США, например, выделило в прошлом году три миллиона долларов на промоутирование туризма в Ливане.
А. Нарышкин
―
А зачем? Какая разница американцам, сколько туристов поедет в Ливан?
К. Орлова
―
Да, и, более того, американское правительство уже выпустило памятнику, в которой говорится, что не надо ездить в Ливан, потому что там опасно и нападают на американских граждан.
А. Соломин
―
Но при этом деньги…
К. Орлова
―
Да, да.
А. Нарышкин
―
Слушай, Карин, я понял, вот ты мне сказала про львов, и до меня дошло: после того, как эти люди, такие вот ученые, получают гранты, мы в новостях узнаем, что британские, австралийские ученые открыли какую-то вот чушь. Вот, правильно, это же, наверное к этому приводит?
К. Орлова
―
Вот Юлия Латынина любит говорить, что систему характеризует не ошибка, а реакция на ошибку. А вот в плане науки я все это изучила – никаких скандалов. Я, кстати, честно пыталась найти какие-то скандалы с растратами настоящие – не было. То есть, у меня есть подозрение, что вот отличие Америки от России в том, что в России вот какие-то, предположим, байкеры получат какой-то грант на какие-то елки – ну, может быть, они там потратят 5% на елки, остальное просто скрадут, как обычно. В США не крадут, там добросовестно используют эти деньги по назначению, проводят исследования.
А. Нарышкин
―
Даже если это исследование – полная какая-то чушь.
К. Орлова
―
Да.
А. Соломин
―
Ну, почему чушь? Что ты наезжаешь на науку? Чарльз Дарвин, перед тем как выйти к своим знаменитым выводам о том, что человек происходит от обезьяны, а не от Адама и Евы, занимался усоногими – на него показывали пальцем и смеялись.
К. Орлова
―
Вот Чарльз Дарвин не помещал обезьянку на беговую дорожку…
А. Соломин
―
Мы просто, может быть, не понимаем, чем занимаются эти люди и какое исследование они проводят. Ведь вот в робототехнике используется очень много наблюдений биологов, зоологов, которые должны каким-то образом пронаблюдать работу реальных мышц реальных животных, чтобы исполнить это в техническом виде, в виде робота. Я просто плохо понимаю. Наверное, зачем-то это нужно.
К. Орлова
―
Да, вот смотрите, наверное, зачем-то понадобился Мэрилендскому национальному институту изучения здоровья один миллион в виде гранта государственного на то, чтобы изучить, теперь уже как мартышки ведут себя на беговой дорожке. Это было буквально в прошлом году. Это свежий доклад, Wastebook 2015.
А. Нарышкин
―
Подожди, львы тоже были на беговой дорожке?
К. Орлова
―
12 обезьянок. А как бы вы, коллеги, как вы думаете, а как вы заставите обезьянку бежать по этой дорожке?
А. Нарышкин
―
Впереди банан какой-нибудь повесить, наверное.
К. Орлова
―
Нет, все гораздо хуже. Они помещали их в шары в прозрачные.
А. Нарышкин
―
Знаешь, Карин, если бы мне дали миллион долларов, я бы придумал, как заставить обезьянку бежать.
А. Соломин
―
Коллеги, я вас не призываю обсуждать сейчас, как бегают обезьяны, я лишь хотел сказать, чтобы Алексей Нарышкин не наезжал на науку в данном случае. Потому что и к великим ученым когда-то относились скептически.
К. Орлова
―
Вы не даете рассказать результаты этой науки.
А. Соломин
―
Так.
К. Орлова
―
Результаты этого научного исследования. Значит, результат: одна обезьянка на одиннадцатый день умерла. Нет, на одиннадцатой неделе.
А. Соломин
―
Так, Нарышкин, ничего смешного нет.
К. Орлова
―
Других обезьянок тошнило. Ну, в общем, на самом деле я, честно говоря, читаю и ничего не понимаю, что… Ну да, они просто изучали поведение обезьян, можно ли их обучить, заставить на самом деле, приучить уже без шара бегать…
А. Нарышкин
―
Карин, скажи, пожалуйста, а вот с точки зрения власти, никто… По-другому спрошу. Никто из американцев не сомневается в том, нужны ли вот такие исследования?
К. Орлова
―
Я вам только что сказала, республиканцы вот… ну, потому что это же понятно, сейчас у власти демократы и Обама – это самые плохие люди в мире, и понятно, что республиканцы там каждый доллар считают, куда потратили. И они, пожалуйста, этот доклад… Вы понимаете, просто смысл в том, что эти деньги не воруются, они действительно идут… Вот, например: 780 тысяч долларов – это тоже свежее исследование, вот Wastebook 2015 – было выделено на то… это Национальный институт наркотической зависимости, вот он в Нью-Йорке изучал, можно ли считать пиццу едой, веществом, которое вызывает зависимость, является ли она настолько… можно ли попасть от нее в зависимость настолько же сильно, насколько от крэка. Крэк – это такой самый страшный наркотик, самый сильный. В общем, изучали, 780 тысяч долларов потратили. Выяснили, что, нет, есть какие-то первичные доказательства того, что сильно переработанная еда, которой присущи некоторые характеристики пристрастия к наркотикам, как высокая усваиваемость и передозировка, могут говорить о том, что, да, это может быть addiction, пристрастие к еде. Но для этого что нужно? Нужно провести новое исследование – и уже подали заявку.Вот еще, например, согласно этим же данным, собранным сенатором Коберном несколько лет назад, исследовали, например, как воздействует шведский массаж на кролика.
А. Нарышкин
―
Полезное, кстати, знание.
К. Орлова
―
Да.
А. Нарышкин
―
Кролик не умер?
К. Орлова
―
На это было потрачено 387 тысяч долларов. Проект закончился в апреле 2014 года. К кроликам применяли механические устройства, которые стимулировали и оказывали такой же эффект, как шведский массаж. Изучали вот их поведение.
А. Соломин
―
Скажи, пожалуйста, а кроме адовых трат непонятно на что, американцы вообще тратят деньги на полезные вещи в виде грантов президентских?
К. Орлова
―
Ну, конечно, нет. Ведь Силиконовая долина находится, где? В Саратове, как известно. Ну, конечно, тратят. Смысл в том, что на самом деле, да, проводя параллели с ошибкой и с реакцией на ошибку, я думаю, что общество, я так понимаю, что вообще развитие науки, и в этом успешность, и в этом отношении государство характеризует не то, сколько вот адовых проектов было профинансировано, а сколько на настоящие проекты…
А. Нарышкин
―
Смотри, Карин, я правильно понял, что на бредовые идеи деньги дает государство через гранты, а какие-то реально хорошие идеи, какие-то стартапы получают деньги, например, собирая их через какие-то краудфандинговые платформы?
А. Соломин
―
Почему?
К. Орлова
―
Конечно, нет. Ну, вы что, смеетесь?
А. Соломин
―
И туда, и туда дают. Это принцип…
К. Орлова
―
Просто Америка – на самом деле богатая страна. Это на самом деле, вот это по-настоящему богатая страна. Вот не такая богатая, как Россия…
А. Соломин
―
Смотри, какую проблему можно сразу вычленить? В Америке тратят несопоставимо больше средств на помощь тем или иным проектам. И здесь работают технологии венчура, когда ты даешь финансирование, условно, десяти компаниям, и ты знаешь, что только одна из них выстрелит, но выстрелит так, что покроет расходы на все эти десять компаний. То есть, ты получишь, потратив действительно уйму денег на кучу ненужных, казалось бы, исследований, ты получишь результаты одного из них, которые позволят получить какое-то лекарство, условно, и спасти людей от серьезной эпидемии. И ты тогда все затраченные средства на эти десять ненужных проектов, ты их покроешь, у тебя выгода просто будет больше.
К. Орлова
―
Конечно, вот, абсолютно, все правильно. А можно еще один пример?
А. Соломин
―
Конечно.
К. Орлова
―
Простите, я просто… мне сказали, мне продюсеры прислали ссылку на вот этих байкеров с елками – я думала, что нужно что-то такое, я серьезные проекты даже как бы… Мне кажется, что это так очевидно, что Америка тратит просто миллиарды долларов на науку, вообще на…
А. Нарышкин
―
В общем, чтобы нам здесь в России не было обидно с нашими новогодними елками от байкеров, ты решила подобрать такие какие-то адовые инициативы, все понятно.
К. Орлова
―
Да. Пять миллионов долларов калифорнийский Национальный институт здоровья потратил на программу под названием «Помоги хипстеру». А смысл ее был в том, чтобы заставить отучить хипстеров курить, чтобы они смогли свое твердое «нет» табачным корпорациям.
А. Соломин
―
Мягкотелые хипстеры…
А. Нарышкин
―
Еще, Карин, еще раз стоимость, сколько они получили, вот эти люди?
К. Орлова
―
Пять миллионов долларов.
А. Нарышкин
―
И как хипстеры, в итоге? Какие результаты?
К. Орлова
―
Никаких на самом деле. Ну, за эти деньги… Результаты какие? На эти деньги организовывались вечеринки в барах и ночных клубах, приглашали туда инди-рок-группы, локальных, местных артистов, диджеев – и все это должно было помочь хипстеру бросить курить или вообще не начинать даже. Ну, вот так.
А. Соломин
―
Спасибо большое. Карина Орлова, наш журналист в Вашингтоне. Я только хотел сказать, что… ну, это ведь абсолютно неплохо. И если бы даже в России тратили деньги… у нас другие условия, у нас совершенно другой ВВП, у нас совершенно другие проблемы и уровень проблем, может быть, другой, мы все особенные. Но нет ничего плохого в том, чтобы тратить деньги на, еще раз, на проекты даже странные, казалось бы, при условии, что ты обязательно потратил деньги на важное что-то. Вот если ты помог чему-то важному, тогда, пожалуйста, занимайся, экспериментируй – не думаю, что кто-то будет сопротивляться.
А. Нарышкин
―
Не, ну, главное – соотношение, сколько ты потратил на чушь и сколько ты потратил денег на какие-то полезные вещи. Если у тебя на полезные вещи ты тратишь 90% вот этих президентских грантов, ок, ты допускаешь какое-то количество брака, ты можешь себе позволить спонсировать вот эту ахинею.Вот пишет нам Вася, смску одну прочитаю перед перерывом: «Если бы у нас были такие пиццы, как в Америке, а не которые у нас в магазинах из резины, я бы тоже подсел. Уже вырабатывается слюна», - пишет нам Василий. Это, я напомню, Карина рассказала, что было исследование США, под которое собрали какие-то гигантские суммы из долларов, чтобы выяснить, есть ли какая-то зависимость от пиццы.
Сейчас сделаем перерыв на новости и рекламу, через пять минут мы вернемся в студию. Алексей Соломин, Алексей Нарышкин, программа «Дорожная карта».
НОВОСТИ
А. Соломин
―
Продолжаем программу «Дорожная карта». 20:35. Здравствуйте те, кто сейчас к нам присоединился, это Алексей Соломин и Алексей Нарышкин ведут ее сегодня. Мы сегодня посвятили ее тому, как в разных странах получают президентские гранты и кто получает. Вот выяснили, что в США получают все кому не лень.
А. Нарышкин
―
Нам Сергей объясняет: изучение бега обезьян, о чем говорила Карина, проливает свет на уровень метасознания приматов. Интересно бы сравнить его с уровнем метасознания путинских рокеров.
А. Соломин
―
Ты сейчас понимаешь, да, что унизил? Зачем ты это сделал?
А. Нарышкин
―
Сравнил путинских рокеров с обезьянами?
А. Соломин
―
Ты же серьезный человек. У нас сейчас Тоня Самсонова, кстати говоря, из Лондона, прямо сейчас подключается к нам.
А. Нарышкин
―
Да ну!
А. Соломин
―
Тоня, привет, добрый вечер.
Т. Самсонова
―
Привет, привет.
А. Соломин
―
Скажи, пожалуйста, в Великобритании кто вообще, премьер-министр, насколько я понимаю, ведает процессом распределения грантов? Или это такая все-таки почетная обязанность, которая ложится на плечи королевы?Т. Самсонова
―
Это бюджетная обязанность, и премьер-министр напрямую гранты не распределяет, но есть довольно огромный бюджет, который распределяет правительство на разную помощь разным квазигосударственным организациям. Я бы хотела рассказать об этом, о том, как распределяются бюджетные деньги на помощь разным… будем называть их НКО, но в Британии есть специальный термин, который называется «кванго». Кванго – это такое не совсем НКО, не совсем негосударственная некоммерческая организация. Это такие организации, которые выполняют функции правительства и выполняют функции государства, но при этом являются частными организациями. Например, вот фонд Мити Алешковского «Такие дела», он, по сути, когда собирает деньги на то, чтобы оказать помощь больным, нанять врачей или решить ту или иную социальную проблему, по сути, берет на себя функции государства. И, ну, разные другие организации некоммерческие, которые помогают разного рода людям в разных ситуациях, они, по сути, берут на себя функции государства, когда своей деятельностью занимаются. Поэтому странно называть финансирование их государством государственной благотворительностью или государственными грантами, потому что, по сути, они государство собою подменяют.
А. Соломин
―
Ну, то есть, это своего рода выделение денег на некий подряд, да? То, чем они должны заниматься, вот пусть делают другие организации.
Т. Самсонова
―
Ну, не совсем. Государство признает: мы неэффективны. И возникают разные организации, которые с функциями государства справляются лучше. Например, лучше воспитывают детей, или лучше работают с социализацией мигрантов, или лучше помогают пенсионерам, или лучше помогают разного рода людям, столкнувшимся с разными ситуациями. Как правило, эти организации работают локально. То есть, они знают ситуацию в определенном районе или в определенном городе, и у них экспертизы, волонтерства и желания помочь, может быть, больше, чем у государства, которое сидит себе в Вестминстере и пытается каким-то образом деньги распределить.По сути, эти организации, как сейчас в России, заменяют собой либо Министерство здравоохранения, либо Министерство образования, либо Министерство по делам мигрантов. И государство может сказать: нет, вы знаете, не лезьте, это должно заниматься министерство этим, должны заниматься больницы. Мы не хотим, чтобы вы нам помогали или мешали. Но в какой-то момент этих организаций становится так много и они настолько эффективнее, чем правительство, справляются с функциями помощи, что государство решает: хорошо, если вы справляетесь с сиротами лучше, чем мы, мы не будем этим заниматься, мы будем вас финансировать частично, или давать вам лицензию на определенный вид деятельности, или включать вас в работу определенных министерств. И так возникают кванго.
Кванго – в Великобритании это порядка восьмисот организаций, которые занимаются вот этими функциями государства и им помогают. Помогают при этом в разной форме. Например, есть такая организация, которая называется Британская национальная лотерея, ею ведает частная компания, называющаяся «Камелот». Бюджет и количество денег, которое Национальная лотерея распределила за все годы своего существования на благотворительность, в три раза больше, чем годовой бюджет на оборону в России. Это шесть триллионов рублей, если в рубли переводить.
А. Соломин
―
Правильно я понимаю, все-таки там благотворительность в какой части? Они часть собранных средств на эту лотерею переводят на благотворительность?
Т. Самсонова
―
Да, они четверть от… билет стоит порядка двух фунтов, то есть 66 пенсов из двух фунтов идет на благотворительность. Государство говорит: мы вам даем лицензию на то, чтобы вы занимались лотереями, потому что эта деятельность подлежит лицензированию.
А. Соломин
―
То есть, по сути, это же азартная история, да? Вы можете заниматься азартной игрой, условно, но при условии, что эта игра благотворительная.
Т. Самсонова
―
Да, во всех странах это лицензируется. «Камелот» - это частная компания, она становится оператором этой лотереи. Но, тем не менее, деятельность Национальной лотереи, она встроена в Министерство медиа, искусств и спорта. И у Национальной лотереи, поскольку это огромный бюджет… то есть, шесть миллиардов фунтов, вот которые они распределили – это только четверть от всего, что собрано, это огромные деньги. У них есть целевые программы: часть лотереи помогает спорту, часть лотереи помогает больным и так дальше.Есть фонд, который занимается, например, всеми ветеранами всех войн, Королевский военный фонд, общество. Оно тоже собирает, имеет возможность собирать деньги на благотворительность, продавая вот эти красные маки. И, в результате, это огромные средства, которые распределяются для помощи семьям всех ветеранов всех войн, которые когда-либо случались. Образовательные гранты для их детей, гранты на то, чтобы они получали помощь, жилье, работу и так дальше, дополнительное образование, лечение, если это нужно.
В результате получается, что бюджет очень сильно децентрализирован. И поскольку под каждым министерством есть такие кванго, которые способны большую часть средств сэкономить для государства, то есть государству было бы дороже, условно, нанять 500 тысяч Мить Алешковских, чтобы они закрыли проблему, которую не может закрыть государство, чем просто передавать деньги на уже существующие эффективно работающие НКО. Поэтому были выделены вот эти 800 или чуть больше НКО, которые хорошо справляются с точечными задачами, с точечными проблемами, либо в определенных районах, либо на национальном уровне – они были встроены в министерства, получились вот такие квази негосударственные организации, и все сработало.
Один из хороших примеров такой децентрализации – это решение проблемы детей, от которых отказались родители, или детей, родители которых лишены родительских прав. Вместо того, чтобы организовывать один дом на каждые, например, двести тысяч жителей, один дом для детей без родителей, государство передает в муниципалитеты деньги на то, чтобы те субсидировали семьи и лицензировали, давали возможность семьям проходить тесты, которые могут этих детей усыновлять. По сути, вы распределяете деньги на то, чтобы не строить один дом, приют для бездомных детей, а распределяете эти деньги по семьям, которые готовы взять…
А. Соломин
―
… их принять.
Т. Самсонова
―
… приемного ребенка.
А. Нарышкин
―
Спасибо.
А. Соломин
―
Тонь, да, у нас, к сожалению, не так много времени осталось. Спасибо большое, это очень важная информация, по поводу кванго. И действительно они помогают государству в тех областях, в которых государство проявляет свою неэффективность. Самое главное, не боится сказать, что оно неэффективно, что ему требуется помощь.Мы сейчас послушаем Португалию, Рината Валиуллина, о том, как гранты распределяются в этой стране.
(звучит запись)
Р. Валиулин
―
Система распределения грантов в Португалии не столько централизована и политизирована, как в России, где получение денег на тот или иной проект в значительной мере зависит, по сути, от одного человека или от полностью лояльных ему министров. Да и президентских грантов как таковых здесь нет, по той причине, что Португалия – не президентская, а парламентская республика. Посему, среди прочих самых разных, здесь есть правительственные гранты, причем правительств, или, точнее, администраций различных уровней, вплоть до деревни, округа или города.Выдача грантов обсуждается не кулуарно, а вполне открыто соответствующими правительственными комиссиями. Процесс освоения полученных грантов строго отслеживается, и потому в газете нередко можно прочесть о том, например, что правительство возбудило расследование по поводу использования тех или иных субсидий или же, скажем, по результатам проведенной проверки ужесточила правила их получения.
Второй из реальных источников получения грантов в Португалии – это частные и частно-государственные фонды. Среди них фонд Шамполимо, который специализируется на биомедицинских исследованиях. А также, вероятно, более известный в мире, основанный полвека назад фонд Галуста Гюльбенкяна, португальского предпринимателя и мецената армянского происхождения. Данный фонд финансирует сферы образования, искусств и науки, а также ведет несколько десятков благотворительных проектов.
Государство и частные фонды не существуют обособленно друг от друга и довольно часто взаимодействуют. Например, недавно я наткнулся в прессе на сообщение о том, что муниципалитет одного лиссабонского пригорода перечислил фонду Гюльбенкяна довольно скромную для того сумму в 12 тысяч евро как свою долю участия в некой образовательной инициативе.
Существует в Португалии и еще один крупный грантодатель – это Евросоюз. Со вступлением страны в ЕС тридцать лет назад за это время на соответствующие займы и гранты здесь были построены в частности отличные дороги, которым может позавидовать любое государство. Гранты от Евросоюза, особенно последние 5-7 лет, охватывали самые разные и порой неожиданные сферы. Так, например, ежегодно ЕС выделяет португальским фермерам определенную сумму на поддержание очень редкой, находящейся на стадии вымирания популяции мирандского осла, обитающего на северо-западе Португалии. Каждая из восьмисот сохранившихся здесь ослиных особей регулярно получает на свое драгоценное содержание по 230 евро, дабы они ни в чем себе не отказывали, хорошо питались, плодились и размножались.
А. Нарышкин
―
Так же, как и в случае в Соединенными Штатами, конечно, португальские власти не обходятся без того, чтобы поддержать какую-то очень странную такую инициативу. Например, вот это вот развитие мирандского осла – это вот очень похоже на обезьян и львов на беговых дорожках.
А. Соломин
―
Ты просто не понимаешь. Это был Ринат Валиулин, я просто напомню слушателям.
А. Нарышкин
―
А я зашел на сайт, где публикуется отчет о распределении грантов от Владимира Путина, и вот две позиции интересные нашел. 300 тысяч получил некий свердловский региональный фонд поддержки молодых инициатив на художественный фильм «Желтый клевер». Это правда очень мило. А вот, знаешь, еще: некоммерческая организация Фонд развития и поддержки молодежных инициатив «Южные горизонты» получил 3 миллиона 600 тысяч рублей на некую инициативу, которая называется «I'm блоггер».
А. Соломин
―
А вот чем нас удивит Францию, мы сейчас узнаем у Елены Серветтаз, журналиста Международного французского радио, RFI. Лена, добрый вечер.
Е. Серветтаз
―
Добрый вечер.
А. Нарышкин
―
Удивит ли нас чем-нибудь Франция?
Е. Серветтаз
―
Ну, у нас тут своих скандалов тоже полно по поводу того, как распределяются гранты. Хочу просто сразу отметить, что Франсуа Олланд грантов никому не дает…
А. Нарышкин
―
Жадный что ли?
А. Соломин
―
Это его позиция, или что-то изменилось в законодательстве?
Е. Серветтаз
―
Нет-нет-нет, это вообще французская реальность такова, мы...
А. Соломин
―
А, президент не дает гранты.
Е. Серветтаз
―
… президентских лично, да. Есть только правительственные какие-то дотации, субсидии – вот об этом хотела с вами говорить.
А. Нарышкин
―
Я просто уже подумал, что Олланд – просто скряга и все куда-нибудь не туда…
Е. Серветтаз
―
Олланд – социалист, ну, или, по крайней мере, делает такое лицо сейчас. 34 миллиарда у нас выделяет французское правительство и распределяет их между 250 тысяч таких ассоциаций, которые на эти гранты претендуют. Но проблема в том, что, если мы посмотрим, опять же, на Journal Officiel (это такой большой сайт, интернет-газета, если хотите, официальный, в котором публикуются данные об этих ассоциациях), то можно увидеть, что 7% ассоциаций французских получают 70% этих самых субсидий. 34 миллиарда – это сумма очень приличная. Вот на эти гранты претендуют, получается, что одни и те же люди. Там какие-то фестивали, театры, оперы и ассоциации, вот очень громкий скандал был вокруг одной ассоциации, которая называется SOS Racisme. То есть, такая достаточно благородная цель, ассоциация против расизма. И она получает не только дотации из правительства, им дают разные-разные министерства, дают мэрии разных городов, чтобы только никогда никому в голову не взбрело сказать, что вы расист. Например, мэрия Парижа давала, я помню, 250 тысяч евро только за какой-то там концерт, чтобы они на площади Парижа собрали каких-то известных актеров.
А. Нарышкин
―
А в чем скандал-то был?
Е. Серветтаз
―
Да-да-да. В общем, они получают 64% субсидий от государства и только 2% получают от своих членов этой ассоциации, и какие-то там есть частные пожертвования. Но суммы там просто колоссальные, доходит до одного миллиона евро в год, представляете, от государства. И они не публикуют с 2009 года свои доходы, мы не знаем, что конкретно и куда идет, на что они тратят эти деньги. И люди, которые, например, присутствовали – я вам сейчас со ссылкой на свои источники говорю – в этой ассоциации, когда они организовывали частные обеды, там были какие-то манекенщицы, слишком дорого оплачиваемые, и зачем это нужно было, и почему…
А. Нарышкин
―
Чтобы улучшалось пищеварение, наверное.
Е. Серветтаз
―
Наверняка, наверняка. И как-то чтобы объяснить свое существование, они подают, например, в суд. Вот если бы кто-то сказал фразу «работать, как раб на галерах», они бы подали в суд, потому что это такая отсылка к прямому какому-то факту, рабству, чернокожие люди и так далее. Вот, кстати, Жан-Поль Герлен, тот самый парфюмер, его наказали они за фразу «работать, как негр», 6 тысяч евро попросили его выплатить…
А. Соломин
―
Правильно ли я понимаю, что и судебные разбирательства, точнее судебные издержки, тоже, в общем-то, оплачиваются из денег, которые они получают, на которые они живут?
Е. Серветтаз
―
Они подают в суд, а дальше этим занимаются французские власти. И вот они приговорили этого парфюмера бедного выплачивать этот штраф. Знаете, что самое интересное? Что тот человек, который возглавлял социалистическую партию, он был во главе этой самой организации, Harlem Désir, сейчас он сидит в Европейском парламенте, представляет Иль-де-Франс, то есть Парижский регион. И речь идет о том, что он сам был приговорен к 18 месяцам тюрьмы, 30 тысяч евро штрафа за то, что как-то неправильно использовал общественное имуществе. И вообще он сейчас в правительстве социалистов, и говорят о том, что все ассоциации только будут использовать вот так вот неподобающе эти гранты и тратить эти деньги куда-то налево.
А. Соломин
―
А все-таки больше возмущений тем, что люди не понимают, на что идут деньги, или в связи с тем, что они понимают, что большинство денег идут в одни и те же руки?
Е. Серветтаз
―
Тут две, наверное, истории, они равномерны. Потому что одни и те же ассоциации получают, и вот в случае с SOS Racisme мы просто не знаем действительно, куда эти миллионы уходят, куда конкретно.
А. Соломин
―
А власти как-то прислушиваются к этой критике? И в чем она выражается?
Е. Серветтаз
―
Но это же очень тяжело в социалистическом государстве и вот сказать, куда вы тратите…
А. Соломин
―
Как мы заговорили! Только выбрали Олланда, сразу начинаем говорить…
Е. Серветтаз
―
Не, ну, это очень тяжело, вы точно так же огребете от этой самой ассоциации и пойдете в суд и будете расистом в глазах многих французов. Нет, есть какие-то очень полезные ассоциации, например, которые отвечают за какое-то дополнительное образование взрослых, когда вы работаете, у вас нет времени учиться. Они получают тоже очень приличные дотации. Я просто знаю очень многих знакомых, которые так учились, учили язык французский, английский и так далее. Вот это очень полезно. А есть такие совершенно левые ассоциации – например, цыгане-евангелисты или любители бильярда. Вот цыгане-евангелисты, они получают 150 тысяч в год евро. Любители бильярда – ну, какие-то смешные деньги, они могут сами собрать себе. В общем, вот такая палитра яркая.
А. Соломин
―
Удивительно. Мне казалось, что Россия – это не самая бедная страна, и денег вроде должно быть много. Но я слушаю вот уже… сейчас мы тебя, Лен, слушаем, до этого разговаривали с Кариной Орловой из США. Сравнивать даже бессмысленно те деньги, которые тратятся у нас на поддержку негосударственных образований и которые тратятся за рубежом.
Е. Серветтаз
―
У нас, например, ассоциация спорта, туризма и культуры получает почти шесть миллионов таких дотаций.
А. Соломин
―
Евро.
Е. Серветтаз
―
Да. Это очень много.
А. Соломин
―
Невольно подумаешь, что, может быть, девять миллионов рублей на какие-то елки – не самая большая сумма. Но я, опять же, возвращаюсь к тому, что те же 9 миллионов вполне могли, наверное, помочь фонду помощи хосписам, например.Спасибо большое, Лен, за такой обстоятельный рассказ, за то, что упомянула и о том, что общество может быть недовольно. Кстати говоря, по поводу необычного общества мы сейчас поговорим. Мы, надеемся, сейчас свяжемся….
А. Нарышкин
―
У нас время еще есть, я пока смски прочитаю. Тут пишут люди, которые непосредственно связаны с получением грантов. «Меня возмутило больше всего, - пишет Наталья, - то, что эти хищники, получив грант, билеты на свои патриотические елки продавали».
А. Соломин
―
Продают, да. И я тоже читал в прессе, это же…
А. Нарышкин
―
Мы про «Ночных волков».
А. Соломин
―
То есть, они зарабатывают с этого деньги, и при этом…
А. Нарышкин
―
Двойная прибыль. Отлично устроились. И пишет Наталья: «Мы все мероприятия в рамках гранта проводили безвозмездно. Что, этим санитарам леса никто не объяснил, что недопустимо оказывать платные услуги?».
А. Соломин
―
А санитары леса просто никогда этим не занимались, и тут выплыли в такую среду, нырнули в такой бассейн, в котором приятно, температура хорошая, и начали, извините меня, все портить.У нас сейчас на связи корреспондент исландского радио и телевидения в России и СНГ Хаукур Хауксон. Здравствуйте, господин Хауксон.
Х. Хауксон
―
Добрый вечер, здравствуйте.
А. Соломин
―
Скажите, пожалуйста, в Исландии… мы на самом деле ведь, может быть, к большому стыду нашему, очень мало знаем о том, как живут люди в этой стране. О ваших природных богатствах мы знаем много, а вот как устроено общество исландское – не очень много. Вот если мы говорим о грантах на помощь различным НКО, в Исландии это распространенная практика или нет? Правительственных грантах или президентских.
Х. Хауксон
―
Ну, это довольно… это есть, но не особо сильно развито. Но это имеется. Они в основном от правительственных организаций, от правительства, Министерства соцразвития, МИД даже дает и так далее.
А. Нарышкин
―
А вот смотрите, на что некоммерческие организации получают деньги? Скажем, какого профиля некоммерческие организации получают гранты от государства?
А. Соломин
―
Могут получить.
Х. Хауксон
―
Во-первых, культурного профиля. То есть, обучение исландского языка, театр, музей – что-нибудь такого рода. Банки могут давать гранты, Евросоюз может давать гранты. Допустим, когда они хотели, чтобы Исландия присоединилась к Евросоюзу, то они давали довольно сильные большие гранты, но немного… ну, меньше или перестали это делать. А так это в основном на уровне Министерства соцразвития, или иностранных дел, или внутренних дел, или вот образования.
А. Соломин
―
То есть, все-таки больше в культурной сфере, правильно я понимаю? Нет областей, в которых государство не догоняет и в которых государству нужна поддержка какая-то со стороны гражданских обществ, организаций различных, которым они могли бы дать денег?
Х. Хауксон
―
Это в основном культурное, да.
А. Соломин
―
Получается, с остальным государство справляется просто? Вы не жалуетесь на проблему бездомных, на проблему детей-сирот или устройство хосписов, например, в стране? С этим проблем нет?
Х. Хауксон
―
Знаете, так как в Исландия довольно сильное развитое соцобщество и соцпомощь, то таких моментов нет, и Министерство соцразвития с этим справляется. В основном это на предмет языка, так сказать, иностранные студенты могут приезжать, ну, учить исландский язык или другие предметы, где Исландия довольно сильной считается в научных терминах. То есть, (неразб.) и так далее. А чтобы вопросы бездомных или обездоленных и прочих – это... ну, этим не занимается как бы…
А. Соломин
―
Грантодатель.
Х. Хауксон
―
… да, тем более президент. А банки, когда были банки очень сильны в стране до кризиса 8-го года, то банки давали гранты направо и налево.
А. Соломин
―
Интересно.
Х. Хауксон
―
Это, естественно, это пиаровский ход у них был, и довольно вообще они… наши банки были настолько богатые до кризиса 8-го года, что написал какое-то письмо – и ты мог получить 10 миллионов, 5 миллионов крон, просто чтобы за границей развлекаться и посмотреть (неразб.), как тусовка, допустим, да?
А. Соломин
―
Культурные мероприятия.
Х. Хауксон
―
Да. И это было, когда банковская система была больше в семь раз, чем ВВП страны. Вот такая ситуация была до кризиса.
А. Соломин
―
Спасибо большое. У нас вышло время передачи, к сожалению. Это был корреспондент исландского радио и телевидения в России и СНГ Хаукур Хауксон.
А. Нарышкин
―
Вот видишь, в Исландии тоже тратят деньги государственные на поддержку всяких национальных каких-то вот… как у нас, «Изборский клуб» на русский мир, на распространение русского языка в арабских странах. Мы не одни.
А. Соломин
―
С другой стороны, в других сферах проблем просто не так много.
А. Нарышкин
―
Программа «Дорожная карта», Алексей Соломин, Алексей Нарышкин прощаются с вами. Пока!