Как отмечают Курбан-Байрам в разных странах - Дорожная карта - 2015-09-27
А. Соломин
―
Программа «Дорожная карта» в эфире «Эхо Москвы», Алексей Соломин, Алексей Нарышкин. Мы изначально хотели, давно готовили эту тему, хотели вам рассказать о том, как отмечают Курбан-байрам в разных странах. Дело в том, что это действительно такая традиционная… там не Курбан-байрам, не везде Курбан-байрам, Ид аль-адха называется этот праздник, окончание хаджа. Это крупный праздник, который отмечают действительно мусульмане во всех странах. Мы хотели сделать из этого такой действительно веселый нормальный интересный эфир, но, к сожалению, трагические события в Мекке, конечно, дают определенный налет трагический на этот, в общем-то, светлый для мусульман праздник. Очень-очень многие люди погибли в результате давки, и, к сожалению, это происходит уже не в первый раз. Я думаю, что власти, конечно, сделают выводы из этого, и каждый раз какие-то решения принимаются, для того чтобы подобные вещи не повторялись. Мы сейчас связались с Калоем Ахильговым, адвокатом, который принимал участие в хадже. Калой, здравствуй. Ты нас слышишь?
К. Ахильгов
―
Да, добрый вечер, привет.
А. Соломин
―
Добрый вечер. Мы неслучайно решили начать именно с этой истории, ну, потому что она, в общем, наверное, омрачила этот праздник. Хотя, ты знаешь, есть некоторые комментарии, на мой взгляд, очень странные – может быть, я их не очень понимаю – по поводу того, что, в результате, все равно попадают в рай. Ты, наверное, слышал всех их. Скажи, пожалуйста, что произошло для мусульман: в первую очередь это трагедия, или относятся к этому философски? Как это происходит?
К. Ахильгов
―
Смотрите, в любом случае, конечно же, это трагедия однозначно (неразб.) людей. Смерть – это всегда боль и для родных, и для близких, и не только. Даже если мы знаем и мы уверены, что люди находясь в состоянии ихрама, то есть в состоянии перед Богом, умирают на, скажем, Божьем пути – они как раз в состоянии ихрама находились – и они когда умирают, мы все равно понимаем, что Господь их забирает к себе и души их попадают в рай и так далее, все равно для тех, кто остается на земле, это боль, конечно. Тем более если вы видели кадры, которые были на месте, то это, ну, очень печальная история.Что касается непосредственно реакции здесь, в Мекке, на это, то вот сегодня как раз мы узнали, что уволены губернатор, мэр города и начальник полиции города уволены со своих должностей в связи именно с этим инцидентом и с этой печальной историей.
А. Соломин
―
Скажи, пожалуйста, а что происходит во время… почему так много людей в одном месте? Уже, может, даже не с точки зрения расследования конкретной трагедии. Мы пытаемся понять, как происходит, как отмечают этот праздник, да? И это ведь не первый уже случай. Почему так много людей, и почему в таком маленьком месте они все собираются?
К. Ахильгов
―
Ну, смотрите, почему так много людей – это вопрос такой, скажем так, риторический. Потому что столько много верующих приезжает. И ограничить их в том, чтобы они приезжали… да, есть ограничения в ряде стран, есть квоты, есть ограниченное количество людей от каждой страны. Но вопрос не в том, что приехало слишком много людей, поэтому задавило. Здесь другая история, связанная с тем, что сейчас есть версия, что это была провокация, которая уже не первый год здесь повторяется. Есть такие некие, скажем так, политические разногласия между шиитами и суннитами и так далее, и сейчас версия о том, что это сделали шиитские паломники, для того чтобы, так сказать, выразить свою позицию и так далее. То есть, много всего, я не хочу вдаваться в это, но, в целом, ситуация случилась не потому, что было слишком большое количество паломников в одном месте. Сейчас проводится определенное расследование, мы тут краем уха стараемся это все выяснять здесь у полицейских и так далее. Но, в любом случае, это установит следствие, почему.Но смотрите, вот на следующий же день мы ходили по тому же маршруту, и в этот же день, когда случилась трагедия, мы ходили по тому же маршруту. Было огромное количество людей, был огромный поток людей, но при этом подобного рода столкновений не было. То есть, там наверняка случилась какая-то история, связанная с тем, что был либо какой-то встречный поток людей, либо действительно какая-то была провокация. Но просто так, скажем так, при текущем в одну сторону течению людей такого не могло произойти.
А. Соломин
―
Смотри, я почему спросил? Я не имею в виду, что их там было слишком много. Интересно понять… я понимаю, что каждый год приезжают туда действительно миллионы людей, очень большое количество мусульман хочет встретить этот праздник именно там. Может быть, путь очень, не знаю, узкий, места мало, не приспособлено для такого количества? Или все-таки дело не в этом? Вот в чем вопрос.
К. Ахильгов
―
Нет-нет, дело не в этом. Потому что действительно по сравнению с тем, что было даже 20-30 лет назад, здесь очень все расширено. Тем более что здесь сделали сейчас поток людей не только в, скажем так, в один этаж, их несколько этажей построено огромных, и по каждому этажу идет огромный поток людей. И все сделали очень здорово на самом деле, то есть, организовано с точки зрения инфраструктуры все очень неплохо. Просто, еще раз повторюсь, видимо, какой-то был инцидент либо какая-то трагическая ошибка, в результате которой случилось это.
А. Соломин
―
Хорошо, уходим сейчас от трагедии. Несколько слов о том, как живут паломники. Все-таки действительно большое количество. Удается ли разместить их где-то? Или они сразу же уезжают после того, как это паломничество совершат?
К. Ахильгов
―
Я не очень хорошо слышу, поэтому, если можно, повторите вопрос.
А. Нарышкин
―
В каких условиях находятся паломники? Вот они приезжают, совершают хадж – они сразу отправляются обратно в аэропорт? Или какое для них размещение? Я вот слышал, что есть рядом с Меккой какой-то некий палаточный городок, который несколько лет назад даже горел, там был страшный пожар, тоже было много жертв.
К. Ахильгов
―
Да, скажем так, есть несколько обрядов в рамках паломничества. Первое – это приезд в Мекку непосредственно, здесь располагаются первые несколько дней, 2-3 дня. Потом выезжают в долину Мина, о которой вы говорите, где была трагедия, там, где палаточный городок огромный чуть ли не на 3,5 миллионов человек. Там не городок, а город.
А. Нарышкин
―
Мегаполис.
К. Ахильгов
―
И в этой долине люди находятся несколько дней. Оттуда, как раз перед тем, за день до праздника Курбана люди едут на гору Арафат, есть долина Арафат вокруг горы этой – там проводится день в мольбах, в молитвах, обращениях к Господу. И вечером из долины Арафат едут в долину Муздалифа, есть такая долина. Все это повторяется за тем, как это делал пророк Мухаммед. И после ночи в долине Муздалифе опять возвращаются в Мину и проводят там два дня еще. Вот как раз тогда и должна была быть процедура бросания камушек. И несколько дней, три дня проходит процедура бросания камушек – и люди возвращаются опять в Мекку, завершают свой хадж прощальным обходом Каабы. Прощальный обход Каабы, он как раз знаменует завершение хаджа, это последний из обязательных обрядов в рамках хаджа, и люди дальше уже определяются. Многие едут в Медину в мечеть Пророка, там, где он похоронен, там похоронены его ближайшие сподвижники, первые залифы похоронены. Едут туда на несколько дней и оттуда улетают уже по своим домам на родину. В принципе, мы практически по такому же маршруту движемся, мы завтра утром выезжаем в Медину, сегодня мы завершаем процедуру хаджа и через несколько дней из Медины мы собираемся на (неразб.).
А. Соломин
―
Спасибо большое. Калой Ахильгов, адвокат, участник хаджа в этом году, находится сейчас непосредственно у Мекки, недалеко от которой произошли трагические события буквально на днях.Мы же, Алексей Нарышкин, Алексей Соломин, продолжаем программу «Дорожная карта». Сегодня говорим о том, как Курбан-байрам (или Ид аль-Адха) отмечают в разных странах. В Москве тоже отмечали – кстати, Алексей был в Соборной мечети.
А. Нарышкин
―
Да, на самом деле очень сильное впечатление. Я побывал второй раз. Несмотря на то, что появилась мечеть красивая и вместительная, просторная (там до десяти тысяч человек завяленная вместимость), все равно, как всегда, большинство верующих людей располагается на проезжей части. И нам, мне, тебе на самом деле интересно: в других странах, где тоже много мусульман, они в эти праздники тоже в таких не очень комфортных условиях размещаются? Или все-таки, может быть, больше мечетей, или, может быть, это не просто какой-то асфальт, на который ты кладешь коврик и начинаешь молиться.
А. Соломин
―
Если у кого-то есть личные наблюдения, то присылайте их на +7-985-970-45-45 – это смс-приемник. Или на аккаунт @vyzvon в Твиттере. Мы же сейчас послушаем о том, как Курбан-байрам отмечают в США. Наталья Жукова, наш журналист, сделала об этом материал.(звучит запись)
Н. Жукова
―
По разным подсчетам, в США проживает от трех до семи миллионов мусульман. Они составляют около 2% от всего населения Америки. Несмотря на эти, казалось бы, незначительные цифры, вокруг мусульман и их праздников в США часто разгораются жаркие споры. Буквально несколько дней назад потенциальный республиканский кандидат в президенты Бен Карсон заявил, что ислам противоречит конституции США и что он сам выступит против, если мусульманин встанет во главе страны.Как выяснилось, мнение Карсона в США разделяют многие, причем не только республиканцы. По опросам, проведенным порталом (неразб.), 57% респондентов респондентов, независимо от политических взглядов, согласны с Карсоном. Более того, 55% опрошенных сказали, что настороженно относятся к исламу.
А вот первые лица США регулярно высказывают почтение к мусульманам и их праздникам. Так, например, Барак Обама даже специально обратился к нации по случаю Ид аль-Адха. Президент США не только поздравил мусульман, но и добавил, что этот праздник должен напоминать американцам о жертвенности, милосердии и равенстве. Не остался в стороне и госсекретарь США Джон Керри. Он также подчеркнул, что настоящее значение этого праздника, независимо от веры, проявляется в усилиях людей, которые помогают тем, кто больше всего в этом нуждается. Еще дальше пошел мэр Нью-Йорка Билл де Блазио: он принял решение на время Ид аль-Адха сделать выходной во всех школах города. Школьник Фадилах Барко сказал в интервью газете New York Times, что для него это является знаком того, что в США их религию уважают и понимают.
Несмотря на действия мэра Нью-Йорка и такие громкие и правильные слова первых лиц государства, не все в США спешат показать уважение к мусульманским праздникам. Так, в отличие от Нью-Йорка, в соседнем Джерси-Сити решили не делать в школе выходной на время мусульманского торжества. Так проголосовали члены местного комитета по образованию. «Мы же не закрываем школы на Йом-Кипур или другие религиозные праздники», - добавили в комитете по образованию. Правда, там подчеркнули, что учеников, пропустивших учебу из-за Ид аль-Адха, наказывать не будут.
А. Соломин
―
Наталья Жукова, наш журналист, о том, как Ид аль-Адха отмечают в США. Там мусульмане говорят, что действительно их религию уважают и понимают. Хочется, перед тем как мы перейдем к следующей стране, короткое голосование запустить, чтобы понять, здесь уважают и понимают или нет. Я обращаюсь сейчас к тем слушателям, которые не являются мусульманами: вы относитесь к тому, как празднуют здесь мусульманские праздники, спокойно или с раздражением? Если спокойно, тогда 660-06-64. Если с раздражением, тогда 660-06-65.
А. Нарышкин
―
Нас тут Дмитрий Мезенцев подгоняет, спрашивает: «А как встречают в Лондоне?». Наберитесь терпения, во второй части программы мы обязательно расскажем устами Тони Самсоновой. А сейчас у нас на связи со студией Елена Серветтаз, наша коллега из Франции. Лена, добрый вечер.
Е. Серветтаз
―
Да, добрый вечер. Просто, может быть, перед тем как мы начнем об этом говорить, нужно сразу вспомнить, что Франция – это страна светская, где церковь и государство разделены. И какая бы конфессия ни упоминалась, условия будут для всех одинаковы: Йом-Кипур, fête de l'Aïd или Рождество.
А. Соломин
―
Но при этом во Франции очень много мигрантов, которые исповедуют ислам традиционно, и мы постоянно слышим истории о них, да? Вот насколько это уживается, светскость Франции и религиозность многих людей?
Е. Серветтаз
―
Во Франции не только очень много мусульман-мигрантов, во Франции очень много французов-мусульман, поэтому это тоже очень важный момент. Я просто не помню, как в России отмечают этот праздник, но я знаю, что в Париже никогда никто не перекрывает огромные проспекты, не перекрывает огромные улицы. Иногда раньше, давно, в Париже закрывали некоторые улицы, чтобы помолиться, но не крупные проспекты, это все закрывалось минут на тридцать. Забой скота во Франции запрещен…
А. Соломин
―
Публичный, на улице, в смысле?
Е. Серветтаз
―
Да-да-да. Вы должны отправиться на специальную скотобойню. Их в парижском регионе на этот праздник было восемь, которые работали, но в Париже в самом не было ни одной. То есть, вы должны как частное лицо позвонить, записаться. Вам скажут: вот к такому-то часу можете приехать и зарезать своего барана. Кстати, один из представителей тут имамов из пригорода, он сказал, что вообще… предложил: давайте больше никого не будем забивать, потому что это очень дорого. Как только вы обращаетесь на сертифицированную бойню, вы должны платить 280 евро за одного барана, который весит килограмм 30. То есть, ваш праздник, он обходится вам очень дорого.Во Франции все очень дорого. Например, если бы вы решили забивать, несмотря на запрет префектуры французской, забивать своего барана на улице, вы бы – внимание – заплатили 15 тысяч евро штрафа, и, возможно, вас бы упекли еще за решетку на 6 месяцев. Но так как здесь очень большое внимание уделяется толерантности, вот я не слышала про то, чтобы кого-то там в тюрьму за это сажали. Но вообще во Франции сейчас мало кого сажают в тюрьму…
А. Нарышкин
―
Лен, а скажите, пожалуйста, вот такой серьезный штраф – это забота о животных, или это именно такой штраф в каком-то смысле против мусульман, поддержание светскости?
А. Соломин
―
Подчеркивание.
Е. Серветтаз
―
Во-первых, да, это поддержание светского характера государства. Во-вторых, все, что связано с мясом, во Франции очень отслеживается: откуда мясо, страдает ли животное во время забоя или нет. То есть, это все вместе дает вот это…
А. Нарышкин
―
Выливается в 15 тысяч евро.
Е. Серветтаз
―
Да-да-да. А если посмотреть, например, на французские власти, то они с одинаковым рвением приходят и в синагогу, на какую-нибудь службу по поводу Йом-Кипура или памяти депортированных, и также они приходят в главную мечеть Парижа.
А. Нарышкин
―
А руководство страны каким-то образом поздравляет французов с мусульманскими праздниками, может быть, с буддийскими, с еврейскими, с иудейскими?
Е. Серветтаз
―
Нет, официального обращения президента мы не услышим в эти дни, но это может быть маленький какой-нибудь мессадж в Твиттере, маленькое сообщение. Во Франции французские каналы, например, государственные, они сделают пару-тройку репортажей по этому поводу, что действительно начинается праздник, мы готовимся и так далее. Но не более того.
А. Нарышкин
―
А вот так, чтобы, например, как у нас бывает, на канале «Вести» прямая трансляция из мечети, целиком вот службу показать, все выступления?
Е. Серветтаз
―
Это может быть, опять же, но не только для мусульман. Вот когда была большая церемония депортированных во Франции, это показывали на центральных каналах. Вчера после этого fête de l'Aïd показывали огромную программу по поводу ислама. Но это не будет идти в прайм-тайм, это будет как-то все-таки на каком-то заднем плане. То есть, не на первой кнопке, но на третьей. Там, не в 7 часов вечера, где-нибудь в 5. Понимаете? Вот такая политика.
А. Соломин
―
Спасибо большое. Елена Серветтаз, журналист Международного французского радио в эфире «Эхо Москвы». Мы сейчас вынуждены прерваться на новости, после чего, после нескольких минут, программа «Дорожная карта» продолжится.НОВОСТИ
А. Соломин
―
В эфире «Эхо Москвы» продолжается программа «Дорожная карта». Мы сегодня говорим о том, как отмечают в разных странах мусульманский праздник Курбан-байрам, или Ид аль-Адха. Вот мы заводили голосование, в котором я хотел, стремился, основной целью моей было понять, уважают и понимают ли в России чужую религию. Я спросил у не мусульман, спокойно или с раздражением они относятся к тому, как празднуют в России праздники мусульманские.
А. Нарышкин
―
Ну что, Соломин, вот смотри, замерил толерантность – и что ты получил?
А. Соломин
―
34% относятся спокойно к тому, как празднуют здесь Курбан-байрам и мусульманские праздники в принципе. И 66% наших слушателей этой раздражает.
А. Нарышкин
―
Я даже, побывав у мечети на этой неделе, у меня не вызвал этот праздник никакого раздражения. Я не увидел грязи, хотя, знаешь, можно открыть интернет, даже Фейсбук, какой-нибудь там Контакт и почитать много-много комментариев… Да даже можно наш эфирный пейджер открыть и увидеть много-много вот какого-то… гадости пишут, что это же мигранты в основном, они же все грязные какие-то, нечистые. На самом деле очень мигрантов, я не видел грязи, я не видел, как режут баранов. Люди пришли, помолились – и разошлись. Были сложности с полицией, но все равно все разрешилось. Нет претензий у меня к организации, нет претензий у меня к верующим.
А. Соломин
―
Я тоже был как-то на одном из мусульманских праздников, и я тебе скажу, что это все зависит от организации, от того, как это проводят. Я, например, помню, что это абсолютно нормально все происходило. Да, там перекрывали улицу у Соборной мечети, массовый молебен происходил. А после действительно очень много было мусора. Ну, вот эти коврики, которые остаются, одноразовые, которые бумажные. Там же нарезают, не все приносят с собой коврики. Они в лоскутках…
А. Нарышкин
―
Прости, но согласись..
А. Соломин
―
Определенные проблемы были.
А. Нарышкин
―
… если коврики вот эти бумажные одноразовые остаются, наверняка не потому, что все свиньи. Просто, возможно, не организованы какие-то контейнеры, в которые ты можешь выкинуть это.
А. Соломин
―
Я обратил внимание, что любое массовое мероприятие заканчивается тем, что надо убирать эту улицу.
А. Нарышкин
―
Конечно. Это может быть Курбан-байрам, это может быть концерт Мадонны.
А. Соломин
―
Это может быть концерт Мадонны. Всегда остаются какие-то флажки, какие-то плакаты, бумаги, куски бумаги. Я просто помню, что я после каждого такого массового мероприятия ухожу, и постоянно работают городские службы, которые убирают улицы, где только что была масса народу.
А. Нарышкин
―
Либо руками, либо поливалки ездят после шествия, да.
А. Соломин
―
Нас тут спрашивали про Лондон, и прямо сейчас мы готовы вам это рассказать – Тоня Самсонова сделала об этом материал.(звучит запись)
Т. Самсонова
―
В Москве четыре мечети, а в Лондоне – 413. Мусульман при этом в каждой из столиц живет примерно равное число, и в Москве их даже чуть больше, чем в Лондоне. В Лондоне празднование окончания хаджа проходит незаметно, и вы не видите толпы людей, которым пришлось ехать в центр, чтобы помолиться, потому что каждый может молиться там, где ему удобно, рядом с домом.Наверное, можно было бы построить мечеть в каждом районе Москвы, где она нужна, и Курбан-байрам проходил бы у нас так же незаметно, как в Лондоне, но на это нужно решиться. В Лондоне тоже не сразу решились. Да и решения как такового не принимали. История появления лондонских мечетей была в другом. Мусульмане выкупали дома в собственность и в них организовывали молельные дома. Из четырехсот лондонских мечетей больше трети находятся в зданиях рядовой викторианской застройки, и, проходя мимо них по улицам Кенсингтон и Челси, вы, вероятно, не заметите даже, что там есть семь мечетей. Одна из них – в многоквартирном жилом доме на первом этаже, другая – на первой линии домов центральной улицы между кафе.
В Кенсингтон и Челси живет много богатых мусульман, которые могут вместе выкупить дом под молитвы. Могут ли так же легко состоятельные мусульмане в России выкупить дом рядовой застройки 19 века на одной из центральных московских улиц? Теоретически – да. Однако, в начале 20 века в Лондоне не было ни одного молельного дома для мусульман, которых среди подданных Британской империи было больше десяти миллионов. В 1910 году в отеле Ритц прошла встреча, и было решено создать фонд строительства мечетей. Председателем фонда был избран первый тайный советник по делам Индии Саид Амир Али. На деньги этого фонда выкупались здания, для того чтобы открывать в них молельные дома. Первая такая мечеть открылась в 41-м году.
Как раз в это время в континентальной Европе начинают вводить запреты на ритуальные убийства животных. Такой запрет действительно существовал во многих странах до конца Второй мировой войны, но никогда не вводился в Великобритании. Нет, это не означает, что на Трафальгарской площади в Курбан-байрам режут баранов. Во-первых, в Лондоне нет такого праздника Курбан-байрам. Главный день в мусульманском календаре, ознаменовывающий окончание хаджа, в арабском мире и в Великобритании называют Eid al-Adha.
Во-вторых, в Великобритании, где за убийство тапком по неосторожности соседской кошки можно сесть в тюрьму, вряд ли бы разрешили резать баранов на улице. И это с одной стороны. Но с другой стороны, не могли бы запрещать людям исповедовать свою веру так, как они хотят. И, в результате, бы найден отличный компромисс. Поскольку акт Евросоюза о защите животных разрешал странам ЕС самим регулировать ритуальные жертвоприношения, Великобритания разрешила резать скот согласно шехите, но только на скотобойнях.
Так что, мусульмане после молитвы в мечети, которых очень много, отправляются на местные фермы, которых тоже очень много, там режут барана, потом празднуют Eid al-Adha в кругу семьи. И заметить, что пришел конце хаджа, в Лондоне практически невозможно, кроме как по тому, что, скорее всего, ваши коллеги-мусульмане на эти четыре дня праздников возьмут отпуск. И это тоже невероятно удобно, потому что половина офисных сотрудников не работает в Рождество в декабре, а половина – в Eid al-Adha в сентябре. Получается очень удобно: в стране религиозные праздники у всех в разное время года, и всегда есть кому работать.
А. Соломин
―
Тоня Самсонова, наш журналист в Великобритании, наш собкор, которая рассказала о том, как праздник мусульманский празднуют там.
А. Нарышкин
―
Тоня говорит очень важную вещь, она сравнивает, сколько мечетей в Москве, сколько – в Лондоне. И что важно? Когда у нас возникает дискуссия по поводу появления мечети, когда возникает дискуссия о том, что верующим мусульманам негде молиться, и надо что-то строить, для того чтобы были для них условия нормальные, сразу все начинают возмущаться: а как это, мечеть, вот это вот все будут строить!.. Вы послушайте про лондонский опыт, про опыт Великобритании. Там мечеть – это даже не обязательно вот это здание целиком, это может быть какой-то аккуратный домик, аккуратный подъезд, я не знаю, аккуратный первый этаж оформленный. Как вот делают, например, в спальных районах поликлиники на первом этаже. Вот многоэтажка, поликлиника. Вот представьте, что там будет мечеть, молельный дом такой. Какая вам разница? У вас все равно живут там мусульмане в этом районе. Марьино, что угодно, Люблино. Почему-то я прошелся по Юго-Востоку Москвы.
А. Соломин
―
А были идеи с передвижным храмом-то, помнишь? По мобильным.
А. Нарышкин
―
Ну, была идея – а где сейчас эта идея? Слушай, ну, все равно сколько нужно на Москву таких передвижных мечетей? А если она стационарная, есть там просто будет написано «Мечеть. Добро пожаловать» - все, в чем проблема? Все равно же мусульмане, они где-то молятся, им нужно свои традиции как-то воплощать в жизнь.
А. Соломин
―
Журналист Леонид Канфер сейчас с нами на прямой связи из Израиля. Мы хотим узнать, как празднуют мусульманские праздники там. Леонид Наумович, добрый вечер.
Л. Канфер
―
Добрый вечер.
А. Соломин
―
Как это выглядит в Израиле?
Л. Канфер
―
Ну, на самом деле я в данный момент в Москве, просто я в Израиле провожу какое-то количество времени и работал там. В Израиле я не могу сказать, что это вызывает какой-то сильный прямо ажиотаж, поскольку мусульманское население, как правило, оно живет в поселках, и, в общем, там, где превалирует именно арабское население, исповедующее ислам. Их видно издалека.
А. Соломин
―
Поселки.
Л. Канфер
―
По этим минаретам, по мечетям. Вот. Поэтому, собственно, все праздники происходят, как правило, вот в таких поселках закрытых. Ну, они не закрытые, конечно, но где большинство населения – именно исповедующие ислам.
А. Соломин
―
А если говорить о больших городах?
А. Нарышкин
―
Да, в черте города как это празднуется? Как можно вообще ужиться? Потому что если представить, что Курбан-байрам празднуется в Израиле, мне сразу кажется, что это какие-то столкновения на почве нетерпимости обязательно должны происходить. Я, наверное, ошибаюсь.
Л. Канфер
―
Есть две разные истории – это Иерусалим и Тель-Авив. Тель-Авив – абсолютно светский город, и, наверное, (неразб.) знаменитую набережную, с левой стороны есть такая небольшая зона зеленая. И там не то что Курбан-байрам, практически каждые выходные собирается семьями мусульманское население, они привозят туда мангалы, привозят туда мясо. Молодежь там открывает багажники, где стоят огромные сабвуферы, включают арабскую музыку. И это буквально происходит вот (неразб.).
А. Соломин
―
Алло.
Л. Канфер
―
Ну, и в Курбан-байрам, собственно, то же самое происходит. В Тель-Авиве вот абсолютно спокойно.Иерусалим – совсем другая история. Естественно, конечно, в Курбан-байрам все силы правопорядка, полиции приведены в повышенную готовность. Но, опять же, в силу того, что и евреи, и мусульмане, они давно уже живут в таком режиме напряженности, поэтому какие-то схемы уже давным-давно отработаны, как поступать в таких ситуациях, таких или похожих. Там, в общем, тоже Иерусалим делится на зоны. Восточный Иерусалим – это арабская зона, Западный Иерусалим – это еврейская. И вот даже старый город – кто был, тоже, наверное, представляет – где, в общем-то, одни и те же улочки ведут к Стене Плача или к христианским святыням, буквально по этим же улочкам идут и мусульмане, которые идут к мечети Аль-Акса и так далее. Вот стараются, конечно, развести в этот момент эти потоки. А так, в общем-то, конечно, если возникает… даже как бы не возникают, наверное, какие-то инциденты, потому что их пытаются пресечь еще в зародыше.
А. Соломин
―
А инциденты, на чем они могут возникнуть? Кто-то кого-то встретил на улице, что-то обидное сказал? Или, как, не знаю, в Москве, допустим, людей раздражает то, что бардак какой-то, что много людей, перекрывают улицы? На чем инциденты рождаются там?
Л. Канфер
―
Это могут…
А. Соломин
―
Алло, пропадает связь, Леонид Наумович.
Л. Канфер
―
Инциденты могут возникнуть только среди какой-то радикально настроенной части. Ну, радикалы, мы понимаем, это не только могут быть арабы, это могут быть и евреи в том числе, которым может не понравиться что-то. Но, в целом, вот если брать ситуацию в целом, то я вам скажу, что в Москве, мне кажется, вот это напряжение даже как-то – ну, это мое личное ощущение – чувствуется больше, чем, собственно, там. Там буквально под Иерусалимом есть знаменитая деревня Абу-Гош, где выстроена мечеть имени Ахмата-Хаджи Кадырова, там живет мусульманское население. Все знают, что там самый лучший хумус в Израиле, туда постоянно ездят туристы разных вероисповеданий. Ну, в общем, никаких особых инцидентов не возникало.
А. Соломин
―
Леонид Канфер. Спасибо большое, Леонид Наумович. Журналист, рассказал об Израиле. Мы сейчас свяжемся с другими странами. Я напомню вам телефон для смс-сообщений: +7-985-970-45-45 – присылайте, пожалуйста, свои наблюдения. И, кстати говоря, пишут, что… Вот, например, Константин из Башкортостана пишет: «В 70-е годы в нашем селе в ноябре-декабре резали много свиней, и это было обыденное событие».
А. Нарышкин
―
Ну, слушайте, какие свиньи? Вы же не про мусульман говорите. О чем вы? Я думаю, и не в 70-е, и в наши 2000-е годы продолжают резать свиней, потому что все едят. Ну, слушайте, о чем вообще речь?«В Казани нет мечетей на каждом углу, а те, что есть, как правило, небольшие, - пишет нам Тимур как раз из Татарстана. – Однако на Курбан улицы не застилают молящиеся. Все дело в культуре, а не в количестве мечетей». Ну, на самом деле не задумывался об этом, мне сложно сказать. Возможно, в Казани в принципе нет вот приезжих в таком количестве, как в Москве (я имею в виду, из Средней Азии), поэтому там это выглядит более все культурно.
Еще одно сообщение прочитаю. Предлагает нам Айя, которая себя называет гражданкой, провести аналогичное голосование среди не христиан по поводу Масленицы. «Интересно, какой будет результат».
Айя, я вас должен разочаровать: Масленица не является ни христианским праздником, ни православным, ни буддистским, никаким. Это праздник такой языческий, просто в нашей российской традиции отмечают все подряд: и День святого Валентина, и Масленицу, и Рождество.
А у нас на связи со студией Дмитрий Погоржельский, журналист. Дмитрий, здравствуйте.
Д. Погоржельский
―
Добрый вечер.
А. Нарышкин
―
Про Германию мы спросим Дмитрия. Скажите, пожалуйста, с какими неудобствами сталкиваются жители, например, Берлина, когда празднуются такие вот большие-большие важные дни у мусульман?
Д. Погоржельский
―
Я должен сказать, что никаких особых неудобств не испытывают жители Берлина в столице Германии, где около двухсот тысяч турок. И в этом году были заказаны для магазинов сотни тонн баранины. Скотобойни находятся все практически вне города. В этом году полторы тонны было заказано баранины для бездомных, которые исповедуют мусульманство. Никакой давки на улицах нет, движение перекрывают только в районах, где есть молельные дома. Мечетей в Берлине не так много, несколько десятков, но сама мечеть с минаретами всего лишь одна, а в остальном это молельные дома. Что касается забивания скота, то здесь вступают в противоречие традиция и закон о защите животных строгий в Германии. Надо сказать, что и на скотобойнях забивают под наблюдением специалистов. Так вот, этот закон запрещает забивать животных без наркоза, скажем так. То есть, животное должно быть усыплено, перед тем как его...
А. Нарышкин
―
Не должно страдать, скажем так.
Д. Погоржельский
―
Не должно страдать, совершенно верно. Тут просто сказано, что их должны усыплять. Но, насколько я могу судить, последнее время все больше и больше приходит запросов на то, чтобы разрешили забить и чтобы мясо было халяльным, но требуется детальное обоснование, для того чтобы получить такое разрешение.
А. Нарышкин
―
Дмитрий, скажите, пожалуйста, а власти Германии каким-то образом поздравляют мусульман с такими религиозными праздниками, или это как-то остается без внимания? Ну, потому что, как известно, у нас Путин очень любит и православных поздравлять с Рождеством, и обязательно какое-то есть хотя бы сообщение от пресс-службы Кремля с поздравлением мусульман накануне Ураза-байрама, Курбан-байрама.
Д. Погоржельский
―
Власти, поскольку в стране живет, по разным оценкам, около четырех миллионов мусульман (в основном это турки), власти поздравляют с праздником Курбан-байрама, но не делают из этого каких-то больших, так сказать, представлений. Но учитывая, повторяю, то, что ислам, как сказал бывший президент Германии Кристиан Вульф, принадлежит Германии, потом эти слова повторила и Меркель, власти поздравляют своих граждан, которые исповедуют ислам, с этим праздником. Но отношение, конечно, в обществе самое разное к мусульманам, особенно после того, что было в январе в Париже. Было и осквернение мечети, и забрасывание мечети бутылками с коктейлем Молотова. Ответным шагом на это стало то, что некоторые мечети – начали на Севере Германии, потом подхватили это другие мечети – устраивать дни открытых дверей, куда приходят школьники, куда приходят все, кто хотят, посмотреть, как проходят намазы, что такое мечеть. Так что, вот в таком ключе власти действуют.
А. Нарышкин
―
То есть, такой элемент просвещения.
Д. Погоржельский
―
Да, безусловно, конечно, просвещения, с тем чтобы понимали, что такое ислам, что это не является синонимом экстремизма…
А. Нарышкин
―
Ну да, это не религия вражды, это просто такая же религия, как у вас, или не религия, если вы атеист.
А. Соломин
―
Дмитрий, а отличается отношение к мусульманским праздникам в большом городе и в маленьком городе, например?
Д. Погоржельский
―
Ну, это довольно сложно сказать. Потому что, например, в Берлине есть районы чисто турецкие, скажем так (Кройцберг, Нойкельн), там преобладает мусульманское население. Но в Берлине, в крупных городах к этому уже привыкли. В небольших городах, ну, тоже нет большого различия, толерантность начертана на знаменах этого общества.Но, правда, вот такой любопытный штрих к нынешнему празднику Курбан-байрама: Баварское телевидение, одно из крупнейших региональных телевидений, стало рассказывать о том, что такое Курбан-байрам. И рядом с логотипом в правом углу поместили полумесяц и написали «Рамадан». В соцсетях началась целая буря протестов, возмущения, и руководству Баварского телевидения пришлось оправдываться. Хотели сделать как лучше, получилось как всегда, цитируя известного нашего политика. И пришлось снять этот логотип, потому что баварцы были этим недовольны.
А. Соломин
―
Спасибо большое. Дмитрий Погоржельский, журналист, в нашем эфире о немецком опыте празднования мусульманских праздников. А мы…
А. Нарышкин
―
Просто подводя итог тому, что сказал Дмитрий, опять же, в Германии, в Берлине всего лишь одна мечеть на весь город, но полно молельных домов, куда можно спокойно прийти, помолиться, и никаких неудобств…
А. Соломин
―
Нет нужды собираться…
А. Нарышкин
―
… для тех, кто не считает себя мусульманином, нет. Ничего не перекрывают, все чисто, аккуратно, халяльная продукция продается в магазинах, и с этим все в порядке, никто не жалуется.
А. Соломин
―
Ринат Валиулин теперь о том, как в Португалии празднуют мусульманские праздники.(звучит запись)
Р. Валиулин
―
Число мусульман в 10-миллионной Португалии, по последним официальным данным, составляет 60 тысяч человек – не очень много, по любым меркам. До антифашистской революции 74-го года страна была поголовно католической, и ни о каких других религиях речи быть не могло, поэтому первая здесь центральная мечеть Лиссабона была построена только сорок лет назад. В этом году было решено построить еще одну столичную мечеть. Для сравнения, в маленьком Люксембурге целых десять мечетей.По всей Португалии работают порядка трех десятков объектов исламского культа. Основная их часть сконцентрирована в столице и пригородах, в частности в лиссабонском пригороде Лореш, где проживает до 90% некоренного населения, часть которого – мусульмане. Там, кстати, целых две мечети (правда, небольшие). Кроме этого, мечети есть в северной столице, городе Порту, в Сетубале и в провинции Алгарве на юге страны.
Португалия и Иберийский полуостров, в целом, сосуществовали с исламом значительную часть своей истории, с конца 8 века и аж до 15-го, когда эта часть Европы была завоевана арабами, или маврами, как их здесь называли. Португальский юг до сих пор сохраняет следы мавританского присутствия, которые заметны прежде всего в архитектуре.
Португальцы как народ довольно толерантны к другим религиям. Другое дело, что присутствие мусульман не имеет здесь таких масштабов, как, например, во Франции или даже в соседней Испании. Когда в испанском анклаве на территории Марокко, городе Сеуте, где живет наибольшее в процентном отношении количество испанских мусульман, устраивается праздник жертвоприношения Курбан-байрам, это становится серьезной проблемой для полиции и санитарных служб.
Мусульмане Португалии – это, прежде всего, выходцы из ее бывших колоний Гвинеи-Бисау и Кабо-Верде в Западной Африке, а также из Мозамбика в юго-восточной части континента. За два последних десятилетия к ним прибавились мусульмане-выходцы из Пакистана, Индии и Бангладеш. Гвинейцы называют Курбан-байрам так, как его принято называть в Западной Африке – праздник Табаски. Так же, как и все мусульмане мира, они совершают жертвоприношение, только делают это, естественно, не на улице, а на специальной скотобойне. В подавляющем большинстве случаев они просто покупают мясо в халяльном магазине и устраивают праздничный обед после посещения мечети. Лиссабонская мечеть, включая недавно отреставрированный за счет богатой семьи из Саудовской Аравии внутренний дворик, до сих пор вмещала всех желающих, никаких грандиозных столпотворений не отмечалось. Местные СМИ говорят, что живущие здесь мусульмане вполне интегрированы в общество и стараются соблюдать его законы.
А. Соломин
―
Спасибо все за участие в передаче. Нарышкин, Соломин прощаются с вами. Программа «Дорожная карта». До встречи в следующие выходные.
А. Нарышкин
―
Пока!