Немцов. Международная реакция на убийство - Тоня Самсонова, Сакен Аймурзаев, Елена Серветтаз - Дорожная карта - 2015-03-01
А. Соломин
―
В Эфире «Эха Москвы» передача, которая посвящена международной реакции на убийство Бориса Немцова. Это такая, скажем, замена «Дорожной карте» сегодня в это воскресенье, когда ее час. Алексей Соломин, Алексей Нарышкин, несмотря на это, ведут этот эфир. +7-985-970-45-45 – телефон для ваших смс-сообщений, @vyzvon в Твиттере. 363-36-59. Добрый вечер.
А. Нарышкин
―
Мы сегодня постараемся посмотреть и узнать, как в четырех странах отнеслись к убийству Бориса Немцова. У нас в программе в плане нашем позиция США, комментарии из Соединенных Штатов Америки, Наталья Жукова, буквально через несколько секунд послушаем ее материал. В прямом эфире у нас будет Тоня Самсонова из Лондона, Елена Серветтаз, журналист Международного французского радио про французскую реакцию на последние события в Москве. И под занавес нашей программы будет Сакен Аймурзаев из Киева, тоже интересно, как там отнеслись к гибели, к убийству Бориса Немцова. Знаете, что, в принципе, украинские политики активно высказывались по поводу этих трагических событий. Ну, и стоит, может быть, напомнить, что Борис Немцов в 2004 году, когда был первый Майдан, он – ну, нельзя сказать, что принимал активное прямо участие, но участвовал в различных событиях в Киеве.
А. Соломин
―
Вы знаете, что было очень много реакции со стороны разных стран, со стороны властей этих стран. Вот в частности в Москве это выразилось среди прочего в том, что послы всех стран Евросоюза возложили цветы на месте убийства Немцова. Они организованно пришли туда все. Действительно, уточняли информационные агентства, что в акции приняли участие послы всех европейских стран, стран, входящих в Евросоюз. Они прошли от набережной до Большого Москворецкого моста и возложили цветы. Но это не вся реакция, которая последовала на убийство Бориса Немцова, и первые же заявления прозвучали в первые же часы после трагедии.Я предлагаю начать. Кстати говоря, +7-985-970-45-45 – мы предлагаем вам выразить свои впечатления от того, какую реакцию получило убийство Немцова за рубежом. Свое отношение к этому, свои комментарии к этому присылайте - +7-985-970-45-45, @vyzvon в Твиттере и сайт echo.msk.ru.
А. Нарышкин
―
Кстати, если вы сегодня участвовали в каких-то мероприятиях памятных в Москве или в других городах, посвященных гибели Бориса Немцова, тоже можете пользоваться вот этими названными Алексеем средствами связи с нашей студией.
А. Соломин
―
Послушаем Наталью Жукову, которая подготовила материал об американской реакции, то, что, действительно, я напомню, что в первые часы после трагедии поступили первые же официальные заявления.(запись)
Н. Жукова
―
«Я восхищался мужественностью и неустанной самоотверженностью Немцова в борьбе против коррупции в России и был благодарен ему за готовность делиться со мной такими откровенными взглядами, когда мы встретились в Москве в 2009 году» - именно так отреагировал на убийство Бориса Ефимовича президент США Барак Обама. В своем спецзаявлении, опубликованном на сайте Белого дома, Обама так же призвал российские власти провести быстрое и максимально прозрачное расследование этого преступления. «Немцов был неутомимым защитником своей страны и добивался для сограждан тех прав, которыми должны быть наделены все люди» - добавил Обама.На убийство Бориса Ефимовича отреагировал и Джон Керри: «Его отсутствие будет глубоко чувствоваться в России и во всем мире» - заявил госсекретарь США.
В Штатах Бориса Немцова вспоминали не только официальные лица. Его имя появилось также во всех американских СМИ. То, что это убийство здесь также является темой номер один, было понятно с первого взгляда. Так, к примеру, на сайтах CNN, USA Today и многих других баннеры с фотографией Немцова заняли почти все место на главной странице, а в новостях всех крупных телеканалов сюжет о Немцове стал центральным. В первых заголовках материалов о трагедии упоминались сразу две фамилии: Немцов и Путин. «Критик Путина русский оппозиционер убит в Москве» - пишет газета Washington Post и сайт Fox News.
«Борис Немцов, противник Путина застрелен в тени Кремля» - публикует на главной странице своего сайта New York Times.
Большинство материалов американских СМИ посвящены именно версиям о том, кому могла быть выгодна смерть Бориса Ефимовича.
«Господин Немцов представлял все, что вызывало у воровского режима Путина аллергию, - пишет Economist, - кто ответственен за убийство Немцова – это один вопрос. Другой – это как Кремль использует его» - добавляет автор статьи и напоминает о деле Кирова.
А Майкл Бирнбаум из Washington Post не сомневается, что Кремль, так или иначе, причастен к этому преступлению. Власти объявили о том, что расследование идет по многим направлениям, ни одно из которых не включает версию, о которой говорят критики Путина – сам Кремль, - пишет журналист.
«В России сейчас сложилась политическая обстановка, в которой такие вещи стали возможными, - считает Дэвид Яффа из New Yorker, - Кремль относился к своим оппонентам как к фрикам и идиотам, сейчас они - прямые враги страны, - добавляет журналист.
Впрочем, журналисты здесь не только ищут возможных виновных. В американской прессе также было опубликовано несколько очень теплых и личных воспоминаний о Борисе Ефимовиче. Так, например, статья Леона Арона из Foreign Policy называется «Мой друг Борис». «Борис любил жизнь, - пишет журналист, - в его случае это не было клише, он страстно любил все, что бы ни делал: политику, спорт, путешествия, скабрезные шутки, еду и вино. И, конечно, женщин, которые были для него лучшей частью жизни» - добавляет Арон.
Известие о смерти Бориса Немцова вызвало шок не только у президента США и американской прессы, но и обычных граждан. Чтобы почтить память Немцова, люди приносят цветы и свечи к посольству России в Нью-Йорке.
А. Соломин
―
Это Наталья Жукова, наш журналист об американской реакции на убийство Бориса Немцова.
А. Нарышкин
―
О том, как отреагировали и официальные лица, и под какими заголовками и про что пишут в этой связи газеты американские.
А. Соломин
―
Если напомнить просто: Борис Немцова, действительно, его хорошо знали и в Белом доме США. Я напомню, что в случае, если приезжала российская делегация, были встречи и с Бараком Обамой, в том числе, президентом США, российских парламентариев, и вот в эту делегацию, помимо парламентариев – есть фотографии, можно найти интернете – сидит Зюганов, сидит Мизулина, если я не ошибаюсь, действующие депутаты, и сидит Немцов, за одним столом. То есть, для них было очень важно, чтобы российское представительство включало в себя не только тех, кто поддерживаются правящим режимом в России…
А. Нарышкин
―
Ну, не только парламентские партии…
А. Соломин
―
Да, не только парламентские, но и непарламентские. Это означает, что, действительно, они воспринимались как политическая сила российская…
А. Нарышкин
―
… мнение которой надо учитывать.
А. Соломин
―
… имеющая серьезную поддержку, и поэтому мнение которой надо учитывать. Но при этом они прекрасно понимали, что эта политическая сила, имеющая серьезную поддержку, и мнение которой надо учитывать, не может пройти к власти, не может получить реальные рычаги власти в силу различных механизмов.
А. Нарышкин
―
В эфире «Эха Москвы» программа «Дорожная карта», мы сегодня говорим о том, как в различных странах отреагировали на убийство, новость об убийстве Бориса Немцова. И у нас на связи со студией из Лондона Тоня Самсонова, наш корреспондент. Тоня, здравствуй.
Т. Самсонова
―
Здравствуйте, коллеги.
А. Нарышкин
―
Тоня, знаешь, у меня, если позволишь, сразу тебе вопрос. По-моему, месяца 2 назад мы собирались в этой студии вместе и с Алексеем, и с Еленой Серветтаз, которую мы сегодня услышим еще, и, по-моему, ты сказала, что вообще за рубежом, в частности, в Великобритании под российской оппозицией чаще понимают, например, Pussy Riot. То есть, вот, Pussy Riot – это российская оппозиция, а всякие там навальные, ходорковские и немцовы – это люди такие, для иностранцев малоизвестные. Скажи, пожалуйста, ну, мне кажется, очевидно, что для многих иностранных СМИ сейчас вот эта вот новость про убийство Немцова, она одна из главных. Под каким, ну, скажем, соусом, подают вот эту новость, как представляют Бориса Немцова, кто он?
Т. Самсонова
―
Знаешь, я, конечно, ошибалась, когда мы говорили о том, что для Великобритании оппозиции российской нет, это была большая ошибка. И удивительным для меня было то, насколько подробно обсуждают смерть Бориса Немцова. Это первая новость вторые сутки.
А. Соломин
―
Первые полосы, да?
Т. Самсонова
―
Да, эта новость на радиостанциях, я не говорю только о ВВС, один, два, три четыре, которые передают в выходные дни развлекательные передачи, ставят музыку, но потом прерываются на новости, и первая новость в Великобритании вторые сутки – убийство Бориса Немцова. С этого начинаются новостные выпуски, и этой новости посвящается по 3, 4, 5 минут эфира на развлекательных радиостанциях.Чтобы понять, насколько масштабное это событие для Великобритании, надо понять, что, вообще-то, первые лица государства высказывают свои соболезнования по поводу кончины кого-то или убийства кого-то в другой стране, только если их уровень, уровень того, кто умер, соответствует первому лицу. Ну, не может премьер-министр Великобритании высказать, мне казалось, соболезнования. И я даже не ждала их. Но удивительно длинную и трогательную речь произнес Дэвид Кэмерон, первое лицо государства, по поводу смерти Бориса Немцова. И кажется, как будто бы Борис Немцов не оппозиционный политик, а одна из первых главных фигур в государстве. Можно было бы ожидать такой речи, только если бы погиб глава страны, по протоколу так. А он говорит о Борисе Немцове, как о равном себе, как о человеке, с которым он ведет диалог.
Дэвид Кэмерон напомнил о том, что Маргарет Тэтчер, посещала когда Россию, она встречалась с Борисом Немцовым, и он говорил о том, насколько Маргарет Тэтчер любила Бориса Немцова и уважала его.
А. Соломин
―
Он называет ее другом Бориса Немцова в своем заявлении.
Т. Самсонова
―
Друг, да. Если вы помните, когда скончалась Маргарет Тэтчер, Борис Немцов много о ней рассказывал, и вот теперь ситуация перевернулась, и о смерти Бориса Немцова говорит Дэвид Кэмерон.Меня поразило – конечно, британские газеты пишут об этом, я не могу сказать, что они написали что-то, чего не было в российских газетах. Они пишут о том, что это политическое убийство, о том, что тот, кто копает чуть глубже, говорит о том, что, конечно, убийство напротив Кремля, в этой зоне, где полно оборудования, где за всем следят, невозможно было провести просто так на машине без номеров. Они пишут о том, что все будет понятно о версиях этого убийства после того, как мы поймем, получим ли мы версию и понимание, кто убил, через неделю или это убийство останется нераскрытым.
А. Нарышкин
―
Тоня, скажи, пожалуйста, связывают ли гибель Бориса Немцова, убийство Бориса Немцова с Кремлем, вот напрямую?
Т. Самсонова
―
Ну, это зависит от уровня газеты. Понятно, что солидное издание не может себе такого позволить, они все выбирают слова по-разному. Одни говорят, что, да, действительно, это политическое убийство, оно связано с Кремлем – это вопрос формулировок. Да, Guardian напишет, там, что Борис Немцов был главным критиком Путина, Дэвид Кэмерон скажет, что он боролся с коррупцией, а газета Daily Mail скажет, что Путину было выгодно это убийство. Ну, зависит от уровня - и от уровня газеты, от того, насколько нужно разжевывать, класть в рот своим читателям.Удивительно другое – разные комментаторы были в эфирах разных телеканалов и радиостанций, меня поразило то, что ВВС сделало комментарий Тони Брентона, это посол Великобритании в России времен, когда как раз убили Александра Литвиненко. Тони Брентон после этого занимался таким пророссийским лобби, можно сказать, и когда он давал комментарии по поводу смерти Немцова, он сказал: ну, вот сейчас, когда Владимир Путин так старается наладить и вернуть мир на Украину, как же ему невыгодно убийство Немцова. Меня поразило, что разные мнения и разного рода цинизм может быть в самых разных местах, в том числе такие комментарии можно встретить и на английском языке.
А. Нарышкин
―
Скажи, пожалуйста, ставят ли – ты уже упомянула фамилию Александра Литвиненко – ставят ли в один ряд эти два убийства? Потому что я, честно тебе скажу, встречал такие соображения, правда, в американских СМИ, и там вот просто подряд перечислялись, что, мол, посмотрите, сколько уже за время путинской России убито, скажем так, оппонентов действующей российской власти. Там и Политковская, и Литвиненко, и вот, теперь вот Немцов. Проводятся ли такие параллели в британских СМИ?
Т. Самсонова
―
В британских СМИ сравнивают, конечно, убийство Немцова, но, скорее, с убийством Политковской, и говорят скорее об этом, о том, что это был политический противник. Некоторые пишут о том, можно ли это сравнивать с убийством Кирова, всплывают такие кремленологи разных мастей. Другое дело, что в общественном смысле то, что произошло, ставит в восприятии британцев Россию в другой ряд. Они раньше понимали, что в России есть некоторые ограничения, связанные с критикой существующего режима. Вопрос в том, как действующая власть… насколько защищены критики режима. Смертельно опасно критиковать или не смертельно опасно критиковать. И то, что говорил Дэвид Кэмерон, те эпитеты, которые он использовал, говорит нам о том, что шок связан с тем, что Владимира Путина в России смертельно опасно критиковать. И это главный лейтмотив британских заголовков.
А. Нарышкин
―
Кстати, действительно, передо мной сейчас сайт, я открыл сайт телеканала Sky News и тут, разумеется, на главной странице новости, посвященные сегодняшней акции в Москве. Ну, кстати, и в Sky News и в других СМИ вот такая фигурирует формулировка, что «убитый путинский критик». Вот когда я читаю эти вот три слова, у меня сразу как-то напрашиваются какие-то выводы, что как будто он пострадал, был убит именно за это.
Т. Самсонова
―
Знаешь, что самое страшное? Что британцы же далеко находятся от России, могут на расстоянии с некоторым цинизмом и холодной головой оценивать то, что происходит. И один из способов оценить ситуацию для них, это составить список, кто следующий. Вот если убивают критиков Путина, то кто следующий. Когда они это делают, они вспоминают плакаты, которые в том числе висели на Новом Арбате напротив здания «Эха Москвы». Вы помните, там 9 человек на этом плакате. Часть из них сотрудники радиостанции «Эхо Москвы», часть – постоянные гости. И когда они…
А. Нарышкин
―
Если не ошибаюсь, Навальный и Ходорковский на подобных плакатах часто появляются.
Т. Самсонова
―
Ты знаешь, мне страшно произносить эти фамилии. Я не британский журналист, чтобы с холодной головой…
А. Нарышкин
―
Я понимаю, да.
Т. Самсонова
―
… имена, которые там были написаны. Но ориентируются они, когда они стали анализировать ситуацию, объяснять, что критики режима находятся в зоне особого риска, то иллюстрировали эти статьи и эти материалы, эту аналитику, в частности, плакатами, которые, я не знаю, люди, просто исходя из своего представления о том, как устроена политика в России, у нас же называют в России, кто у нас предатели и так далее. Вот работа этих людей, которые делают эти плакаты, да, это как список тех, кто следующий. И британцы воспринимают это ровно так.
А. Соломин
―
Скажи, пожалуйста, вот по поводу отношения к Борису Немцову, вот ты верно заметила, что это не совсем даже по протоколу, выражать соболезнования человеку, ну, официально не твоего уровня.
Т. Самсонова
―
У него нету государственного статуса.
А. Соломин
―
Совершенно верно.
Т. Самсонова
―
Депутат Ярославской Думы, у него нету… я не помню ни разу, чтобы Дэвид Кэмерон выражал соболезнования по поводу человека, не обладающего таким статусом. И ни разу за 2 года не было того, чтобы новости из России вторые сутки подряд были главными. Никакие новости не были никогда главными, ни одному высказыванию Путина никогда не уделялось столько внимания, сколько нынешним событиям. Им кажется, что это поворотный момент. Но поворотный, куда, что будет дальше? А некоторые называют это гражданской войной, и что она уже началась. Сложно себе представить, кажется, что самое страшное уже произошло.
А. Соломин
―
По твоему ощущению, в Великобритании воспринимали Бориса Немцова именно как альтернативного Путину политика, способного, готового руководить страной? Или все-таки как одного из тех людей, которые боролись с режимом? И в таком случае их можно сравнивать, не знаю, с Ай Вэйвэем китайским, да, или с какими-то другими. То есть, яркие личности, персоны, правозащитники, которые исключительно работают для того, чтобы поменять режим.
Т. Самсонова
―
Знаешь, я не могу не связать то, как освещается новость о смерти Бориса Немцова с тем, как британская пресса писала о выступлении Михаила Ходорковского в Chatham House, которое состоялось в ночь накануне убийства Немцова. И тогда в этом выступлении Ходорковский говорил о том, что западные страны воспринимают Россию исключительно как правление Путина и большинство, которое его поддерживает. И Ходорковский говорил: но есть и другая России, есть открытая Россия, и вы не можете игнорировать ее, когда вы с Россией общаетесь. И, кажется, что статьи о смерти Немцова, они очень сильно под влиянием слов, которые произносил Ходорковский. Ходорковский говорил: Немцов такой не один, таких в России много. Вы просто их не видите, вы просто видите картинку ненависти, вражды, консерватизма, охранительства и всего остального, но вы не знаете, что таких, как Немцов, этого нового поколения, действительно, очень много, и вам с ними строить отношения.И на следующий день убивают Немцова, и западная пресса пишет о Немцове, как о представителе целого класса людей, и мы этот класс увидели сегодня на улицах во многих городах. Они пишут о Немцове, как о представителе класса людей, который, может быть, сейчас спрятался, но он есть.
А. Нарышкин
―
Спасибо огромное. Мы сейчас должны сделать перерыв на новости, у нас в эфире, в программе «Дорожная карта» была Тоня Самсонова, корреспондент «Эха Москвы» в Великобритании в Лондоне и как раз рассказывала о том, как в Великобритании реагируют и официальные различные лица на убийство Бориса Немцова, и что пишут британские СМИ в том числе.Слушаем новости, рекламу, и потом продолжим программу.
НОВОСТИ
А. Соломин
―
Это программа «Дорожная карта», 20:35, сегодня в несколько ином формате мы специально посвятили весь этот выпуск трагедии, которая случилась с Борисом Немцовым, а если точнее, международной реакции, которая последовала сразу же после убийства российского политика.
А. Нарышкин
―
Другими словами, как выглядит убийство Бориса Немцова глазами иностранных граждан, иностранных политиков, иностранных журналистов.Несколько смсок почитаем, прежде чем мы свяжемся с Еленой Серветтаз, с нашей коллегой из Франции.
Вот мы просили писать, делиться впечатлениями по поводу сегодняшней акции. Пишет нам слушательница из Москвы: «Были с мужем на марше. Как обычно на подобных мероприятиях, множество умных красивых образованных лиц. Отличие – тихо, очень адекватно, деликатное поведение участников. Из смешного – на вызовы: «Путин, уходи!», «Не забудем, не простим!» прозвучало: простим, только уйди.
Пишут как раз про международную реакцию. К сожалению, не подписалась слушательница. Но, тем не менее, интересно: «Живем в Швейцарии, и новость об убийстве Немцова – она первая и главная уже вторые сутки. Сегодня же, конечно, новостью было главное шествие в России».
А. Соломин
―
Дмитрий Мезенцев пишет нам: «Я восхищен реакцией в Варшаве. Там люди принесли цветы, лампады к посольству России. Молодцы». Кстати, не только в Варшаве так сделали. На Украине было очень много, я видел, кадров оттуда, но мы про Украину еще поговорим отдельно сегодня.
А. Нарышкин
―
Вообще, акции памяти, они прошли и в российских городах во многих, не надо ограничиваться только Москвой. Конечно, они по масштабу были скромнее значительно, но, тем не менее, помнят, вспомнили и решили выйти не только в Москве и в других странах, в других городах, и не только это выражалось в том, что приносили цветы к посольству, где-то были конкретные акции.
А. Соломин
―
Мы про США уже вам рассказывали, вот реакция премьера Канады была тоже: он потребовал провести независимое и транспарентное расследование. Ответственные за преступление должны быть привлечены к ответственности. Ну, это стандартная фраза, да, которая действительно во многих официальных заявлениях присутствует. Но, среди прочего, были еще такие личные эмоции. Харпер заявил, что шокирован и опечален убийством Немцова, которого он назвал одним из ведущих российских политиков-оппозиционеров.Сейчас во Францию переносимся. Елена Серветтаз у нас на прямой связи со студией, журналист Международного французского радио. Лена, добрый вечер, здравствуй.
Е. Серветтаз
―
Да, здравствуйте. Вы знаете, сегодня в Париже тоже отдавали дань памяти Борису Немцову. Не знаю, говорили ли вы об этом или нет.
А. Соломин
―
Еще нет.
Е. Серветтаз
―
В центре Парижа сегодня прошла такая акция, на которую вышло гораздо больше людей, потому что за границей все-таки очень мало россиян как-то реагируют на какие-то события: Pussy Riot, Навальный и так далее. Вот сегодня вышло очень много людей, и среди них были даже французские депутаты, которые, ну, которые просто не могли не отреагировать на это событие.Я просто хочу вернуться, вот как вообще развивались события во Франции. Естественно, первым событием в субботу в 8:30 утра президент Франции уже выразил соболезнования близким и родным Бориса Немцова и назвал его таким отважным защитником демократии и борцом с коррупцией. Вот эти слова потом звучали практически во всех выпусках новостей, каждый выпуск новостей во Франции начинался с событий, с этого убийства Бориса Немцова.
И в какой-то момент на одном из каналов… вы знаете, там приглашают все время каких-то экспертов, кто-то комментирует, Украина и так далее. И это как-то выходило всегда на какие-то задворки в новостях. Это первая новость, и человек вам говорит, что еще недавно во Франции мало кто знал Немцова, потому что чтобы знать Немцова, нужно следить за российской политикой, что там происходит. А сегодня Немцова знает весь мир. И он не ошибается, сегодня во Франции можно спросить, наверное, любого человека, и каждый знает его имя и фамилию и чем он занимался.
А. Нарышкин
―
Лен, а вот после такого подробного информирования, которое, насколько я понял, происходит благодаря французским СМИ вот на протяжении уже нескольких дней, каким становится Борис Немцов в образе, в представлении рядового француза кто это такой?
А. Соломин
―
Это человек, который яростно критиковал Владимира Путина, который боролся с коррупцией. И для французов, которые, в принципе, помнят истории Анны Политковской, Литвиненко, Березовского, для них это… не знаю, это ужасно говорить так, но для них это закономерно. То есть, вот все люди, с которыми я просто общалась, не журналисты, а обычные французы, они говорят: этого следовало ожидать. То есть, никто не говорит прямо, что поступил звонок из Кремля, но все говорят, что за этим стоит какая-то вот структура или несколько людей. Потому что все удивляются, вот эти четыре точных выстрела, которые поражают жизненно важные органы. Еще такая полемика, вот сейчас говорят о том, что если это стрелял профессионал – то есть, французы говорят об этом – то, возможно, ФСБ уже не подчиняется Путину – что же будет дальше? Вот это еще одна тема, которая возникла среди рядовых французов.
А. Соломин
―
То есть, правильно я понимаю, они не обязательно все связывают это с именем Путина, говорят о том еще, что кто-то может сделать вопреки ему что-то?
Е. Серветтаз
―
Спецслужбы, они говорят, что это спецслужбы. Опять же, это не СМИ, а просто французы. И в таком случае тогда все в опасности. Эти люди могут выходить на улицу и стрелять, в кого им там захочется.
А. Соломин
―
Ты сказала, что приходили депутаты на акцию памяти, депутаты разные. Я слышал, что и Марин Ле Пен, женщина, которая, в общем, называет себя человеком, близким Владимиру Путину, идейно во всяком случае, она восторгается им – как она отреагировала на убийство политика?
Е. Серветтаз
―
Вообще мне было удивительно, что Марин Ле Пен сегодня выступила с таким заявлением. В ходе одного интервью Марин Ле Пен сказала, что любой человек желает, чтобы убийцы, которые вот действовали с такой трусостью, стрелявшие в спину, они были пойманы и осуждены. И она сказала о том, что у нее нет причин не доверять российскому следствию. Видимо, Марин Ле Пен, опять же, не читала французских газет, которые вышли в эти дни, потому что там идут прямо списками фамилии тех людей, убитых тех людей российских, заказчики этих убийств найдены не были. Опять же, мы уже говорили, Литвиненко, Политковская, Березовский, и все, что… там список большой: Маркелов, Бабурова и так далее.Просто в этой связи, когда вы вспоминаете историю про то, что Марин Ле Пен получила этот российский кредит 9 миллионов рублей, опять же, рядовые французы говорят о том, что она просто отрабатывает, видимо, свои какие-то… ну, вот эту кремлевскую помощь. Но Марин Ле Пен всегда, во всех вопросах, там, Сирия, Украина – она всегда говорит так, как российский МИД. Поэтому удивляться не приходится.
Есть еще один такой политик, Тьерри Мариани, он представляет французов за границей. И вот этот человек известен как раз тоже такой близостью к Владимиру Путину, он постоянно защищает в Твиттере идеи вот эти кремлевские. И буквально через несколько часов после убийства он написал: это убийство может быть выгодно кому угодно, только не Владимиру Путину. Ну, вот сразу как-то реагируют те люди, которые реагируют на все заявления российские и так далее.
А. Нарышкин
―
Елена, скажите, пожалуйста, а есть ли в прессе, или среди политиков, или, может быть, среди обычных французов какие-то обсуждения насчет будущего российской оппозиции? Я думаю, никто не будет спорить, что после этого ужасного убийства, после этой ужасной трагедии российская оппозиция осталась без одного из таких своих лидеров. И с учетом того, что Алексей Навальный, например, другой лидер, он периодически то сидит под домашним арестом, то находится в спецприемнике, нет таких ярких политиков, которые могли бы повести вперед противников действующей власти. Говорят ли что-нибудь про оппозицию нашу отечественную?
Е. Серветтаз
―
Да, говорят, конечно. И, естественно, говорят о том, что как-то неслучайно все это выглядит: Навальный в тюрьме, Немцова убили, вот этот марш. То есть, естественно, это комментируют. И говорят, кто будет следующим. Ну, я бы вот не хотела сейчас повторять какие-то фамилии, не дай бог, чтобы ничего не случилось больше, потому что достаточно уже. Говорят о том, что Немцов – человек, который обладал этой политической мудростью, они вспоминают историю, например, когда он уступает и не вступает в борьбу в выборах, когда Михаил Касьянов… то есть, чтобы не разделять оппозицию. И вот сейчас на одного человека меньше, и всех людей французы, в принципе, могут пересчитать по пальцам: Навальный, Касьянов, там, и еще несколько людей, и некоторые из них находятся за границей по ряду причин. И говорят о том, что в какой-то момент просто больше некому будет выводить людей на улицы и, самое главное, объединять их вокруг какой-то идеи.
А. Соломин
―
Спасибо большое. Елена Серветтаз, журналист Международного французского радио, о реакции во Франции на убийство Бориса Немцова.Я сделаю несколько цитат сейчас. Глава МИДа Германии Франк-Вальтер Штайнмайер вот как отреагировал на смерть Немцова: «Наши соболезнования родственникам и друзьям. Он открыто выступал за свои убеждения, выступал против коррупции и произвола даже тогда, когда от этого страдала его собственная свобода. Жестокое убийство Немцова - это сильный удар всем, кто мужественно выступает за открытую Россию».
Президент Эстонии Тоомас Хендрик: «Я скорблю по своему другу и другу Эстонии, по великому демократу и мужественному борцу за свободу. Мои глубочайшие соболезнования его близким и всем, кто поддерживал и разделял демократические устремления Бориса Немцова».
Еще пара цитат, собранные BBC. Президент Италии Серджо Маттарелла. Глава государства выражает свои соболезнования. «Борис Немцов был значительной фигурой и авторитетным деятелем оппозиции в России».
Последняя в этой части, наверное, Испания. МИД Испании сделал свое заявление в эти тяжелые моменты. Правительство Испании выражает свои соболезнования, признает значимость личности Бориса Немцова и выражает осуждение произошедшему акту насилия. Испания надеется, что компетентные органы проведут расследование произошедшего, чтобы ответственные за это преступление предстали перед судом и были осуждены за их преступление в самые короткие сроки.
А. Нарышкин
―
У нас на связи со студией наш на сегодня последний собеседник, наш коллега Сакен Аймурзаев, который работает в Киеве. Сакен, здравствуй.
А. Соломин
―
Здравствуй.
С. Аймурзаев
―
Добрый вечер, здравствуйте.
А. Соломин
―
Украина для Немцова – особенная страна. И Немцов, наверное, для Украины – особенный человек, особенный политик. Я прав? Как Украина отреагировала?
С. Аймурзаев
―
Да, совершенно правильно ты сказал. И я вот в эти дни, когда мы узнали об этом… Ну, начнем с того, что сама новость, она мгновенно буквально передавалась и по телевидению, и в социальных сетях, и друзья мне начали звонить, мы друг другу звонили, собрались, чтобы следить, журналисты вместе, за тем, как идет… первые вот проходят часы после этой жуткой трагедии.А вообще, в целом, я в эти дни думаю о двух вещах. Во-первых, о такой, извините, может быть, кажущейся простой и очень понятной мысли, но пророка нет в своем отечестве, как в Евангелии написано, и он здесь пророк. Вот его здесь очень любили, его здесь считали таким образцом русского человека, российского гражданина, российского патриота, который может любить Украину, оказывается, у которого, оказывается, нет вот этой какой-то инфекции, да? Просто здоровый человек.
А. Нарышкин
―
То есть, его, прости, пожалуйста, его любили именно за особенное отношение к Украине, не потому, что он в представлении зарубежных различных лидеров, граждан, не потому, что он критикует Путина, именно за отношение к Украине?
С. Аймурзаев
―
Нет-нет, в первую очередь, конечно же, отношение именно к Украине, потому что, ну, Борис Немцов и в 2004 году был в Украине и очень поддерживал и Майдан, и демократические преобразования. И, в общем-то, конечно же, уже, знаете, последний раз, когда я его видел, летом прошлого года на конференции Ходорковского, уже тогда Борис Ефимович, когда его спрашивали о путине, по-моему, выражался исключительно матом, потому что эта тема как-то не очень интересовала. Он много говорил о том, что делать надо с самой страной, пытался помочь Украине советом, связями, переживаниями, опытом.Поэтому, отношение к его гибели, оно понятное очень, оно недвусмысленное, да? То, что у российского посольства, заколоченного, забытого, заброшенного российского посольства в Киеве горы цветов, люди вчера ночью продолжали идти. Украинские ленточки, его портреты, слова благодарности. Люди сегодня с детьми пришли туда. Это говорит о том, что, в принципе, вот уродство наших нынешних отношений, оно исключительно уродство определенных людей, да? И то, что сегодня говорят о том, что вот такой патриот России, такой человек демонстрирует то, как можно дружить с Украиной. Вот что самое для них сейчас главное.
Ну, не говорю о версиях убийства, (неразб.) всех заботит, и вот на Майдане сегодня было собрание людей. Не было шествия, просто приходили все и разговаривали, очень многие плакали, да? Вот говоря о версиях, конечно же, вот тут удивительно, в России как четко и мгновенно разделились на две половины все: одна говорит, что убили свои, другая – что Путин. Вот тут как-то нет никаких двух половин, тут какое-то очень чистое, очень искреннее недоумение и вот такое соболезнование. У всех, в общем, есть понимание, что виновата, не виновата российская власть, точно мы не знаем, доказать нельзя, но он пал жертвой того, в каком состоянии оказалась Россия. Вот это понимают все, и об этом очень многие говорят. Кто-то винит Путина, кто-то не винит Путина, это сейчас неважно, тем более это недоказуемо в данный момент. Но то, что он пал жертвой этой агрессивной атмосферы, этого спертого воздуха, в котором невозможно дышать – об этом говорят все.
И, конечно, я не ожидал, что Борис Ефимович вот окажется настолько дорогим человеком для огромного количества моих друзей и знакомых, коллег и просто людей, которых я в эти дни видел на улицах Киева.
В Львове, кстати, вот во Львове мой друг прислал мне фотографию: тоже из-под заколоченного консульства Российской Федерации, и там цветы, и там свечи, и там венок, украинский венок. И там замечательная фраза, которую я последний раз в отношении российского гражданина слышал, когда умерла Валерия Новодворская – «Герої не вмирають». Вот так о нем сегодня говорят, и так будут говорить завтра и в день его похорон. Я знаю некоторые христианские общины, которые проведут панихиду. Так что, это очень личная утрата для многих украинцев.
А. Соломин
―
Кстати говоря, про Львов, я давно заметил, что то, что на самом деле происходит, одни из самых человечных там людей. Если вы помните, и в свое время, когда конфликт только разгорался, во Львове проводили день русского языка, хотя у нас говорят по телевидению, что Львов – это центр…
А. Нарышкин
―
У нас телевидение демонизирует, конечно, Львов. Там западенцы одни, националисты, бандеровцы. Такое есть.
А. Соломин
―
Нет, понимаете, вот в такие моменты – к сожалению, это случается, как правило, в трагические моменты – ты видишь, что вот братское, как бы ни прозвучало, вот, знаете, это братское отношение. Ведь так можно переживать только за очень близкого какого-то политика. Бориса Ефимовича знали и в Польше, и в Белоруссии, но я думаю, в Украине как-то особенно это переживают, да? Это свидетельство того, что все-таки все возможно, и на человеческом уровне мы остались людьми друг с другом. По-моему, это невероятно важно, что он вот своей смертью, своим уходом, он как-то показал нам, тем, кто в Киеве сегодня смотрел на вас в Москве… хотя, конечно, смешно было, что… знаете, сегодня главная шутка, ну, все равно мы живем, как-то пытаемся осознать реальность, люди говорят: ну, сколько уже можно гулять по Москве? Ну, сколько можно просто гулять и хвастаться тысячами людей, которыми вы гуляете, да? Но, тем не мене, то, что оттуда видят, что там есть люди, которые сохраняют адекватное состояние ума, и их много – это невероятно важно. И, мне кажется, для россиян сейчас очень важно понимать, что смерть российского политика, российского патриота, человека, который желал лучшего своей стране, не во вред никаким другим странам, что его кончина вызывает такой отклик сердечный в украинцах – это тоже очень важно для россиян сейчас. Поэтому, посмотрим, конечно, как будет дальше, но пока вот могу сказать, что лично я обращаю внимание на вот эти вот оставшиеся последние какие-то связи человека и человека в России и в Украине.
А. Соломин
―
Скажи, пожалуйста, вот Борис Немцов в свое время был и серьезным украинским политиком, ну, и деятелем государственным, помощником президента. Сейчас, когда Петр Порошенко, президент Украины, набирает людей, талантливых экспертов, из других стран в том числе, неважно, родились они на Украине или не родились, вот по поводу Бориса Немцова, который тоже имеет определенный большой опыт, который здесь был вице-премьером, шли разговоры о том, что его могут привлечь? Я понимаю, что он депутат Ярославской думы, у него свои, наверное, какие-то были…
С. Аймурзаев
―
Нет-нет, конечно же, я больше вам скажу: его, конечно же, привлекали, его привлекали как консультанта, как человека, который все-таки находился постоянно в личных отношениях с ведущими украинскими политиками последнего десятилетия. Борис Ефимович очень хорошо ладил с Ющенко, и действительно он был его советником. Борис Ефимович близко дружил с Юлией Владимировной Тимошенко. То есть, это люди, общавшиеся регулярно. И с Петром Порошенко, естественно, который еще со времен Майдана сохранил тесный контакт с Немцовым, поэтому несколько недель назад президент Украины общался с Борисом Ефимовичем. Каждый приезд Немцова в Киев – это были не только публичные встречи, не только походы на интервью. Он, кстати, всегда удивительно охотно отвечал украинским журналистам на их просьбы что-то рассказать о чем-то, что-то прокомментировать. Но это были и закрытые встречи, о которых известно политикам украинским.Понимаете, как? Он ведь очень верил в то, что он сможет работать в России, в своей родной стране, правда? И поэтому, конечно, я не думаю, что он прям вот принял бы какое-то приглашение вот сейчас, приехать, взять какой-то министерский пост. Но все, что он мог сделать, и он говорил даже мне в наших беседах, что все, что он хотел бы делать – это помогать Украине оттуда, что тоже очень важно. И публикация доклада, который он готовил о войне, и его доклады о путинской России, о коррупции и так далее – это тоже в каком-то виде помощь Украине. Поэтому, я знаю, что никаких предложений… никакого разговора о его переезде в Киев вот сейчас, уже после формирования новой украинской власти, не было, но он регулярно консультировал украинцев, консультировал украинских политиков и все время находился с ними на связи.
А. Нарышкин
―
Сакен, скажи, пожалуйста, а кто-нибудь на Украине, кто-нибудь из украинцев верил, что Борис Немцов здесь, в России, займет какой-то вот, ну, вернется, скажем так, в большую политику? Не будет, извините, бултыхаться в несистемной оппозиции, а вот займет какой-то государственный пост в правительстве. Рассматривал ли его кто-нибудь как альтернативу Путину?
С. Аймурзаев
―
Я помню, осенью он был у меня здесь на радио в программе на одной из киевских радиостанций, выступал, мы по Скайпу общались целый час. И я никогда не видел такого количества смс-сообщений и сообщений, ну, как у нас на «Эхе», через интернет, через смс, через Твиттер. Никогда не видел такого количества людей, которые писали: Бориса в президенты! То есть, понимаете, он настолько своей какой-то очень близкой украинцам эмоциональной пассионарностью и такой честностью, в том числе и в том, как он вообще творил, как он творил политику, он им был очень близок. Они, конечно же, верили, многие из них верили, видели в нем будущее России. Не скажу, что президента России – это, может быть, слишком была какая-то такая наивная мечта. Но одно точно могу сказать, что если взять, например троицу оппозиционных лидеров российских, Алексея Навального, Михаила Ходорковского и Бориса Немцова, ближе всех украинцам Борис Ефимович Немцов.
А. Соломин
―
Вот это очень точное замечание. Я сейчас об это подумал. Действительно, он очень непосредственный. Вот я помню людей, с которыми общался на Майдане или вообще в Киеве, когда был в командировках. Согласись, вот Алексей Нарышкин, есть непосредственность и при этом прямолинейность абсолютная, последовательность…
А. Нарышкин
―
Искренность.
А. Соломин
―
… искренность и честность. Вот что-то такое я видел и в Борисе Немцове как раз. Ты, Сакен, абсолютно прав.
С. Аймурзаев
―
Конечно, как раз то же самое, то же самое они в нем увидели. Не видели вот этого лукавства, вот этого, знаете, такого: ну, надо же сейчас сказать, что Крым наш, потому что а как же этого не сказать? Что сделали остальные оппозиционные политики российские. Правда ведь, да? А он этого не сказал. И этого ему украинцы никогда не забудут. И за это ему украинцы скажут большое спасибо и сегодня, и в будущем, я очень в этом уверен.
А. Соломин
―
Спасибо большое. Сакен Аймурзаев, наш собственный корреспондент в Киеве, о том, как на Украине отреагировали на убийство Бориса Немцова.
А. Нарышкин
―
Мы будем уже закругляться. В эфире «Эхо Москвы» была программа «Дорожная карта». Алексей Соломин и Алексей Нарышкин ее провели. Спасибо тем, кто нам писал на смс, спасибо нашим коллегам за рубежом, которые помогли провести этот эфир. Говорили о том, как реагируют разные страны на убийство Бориса Немцова. До свидания.