Представление нового номера журнала «Дилетант» - 96 страниц - 2015-11-07
А. Венедиктов
―
18 часов и 9 минут в Москве, всем добрый вечер, у микрофона Алексей Венедиктов и Никита Белых. Добрый вечер.
Н. Белых
―
Добрый вечер.
А. Венедиктов
―
Никита Юрьевич у нас сейчас не как спортивный обозреватель «Эхо Москвы» в студии.
Н. Белых
―
И даже не как губернатор.
А. Венедиктов
―
И даже не как губернатор. Никита возглавляет региональное отделение Российского военно-исторического общества. А поскольку это программа «96 страниц», посвященная истории и журналу «Дилетант», то я попросил его помочь мне с ведением этого эфира. Наталия Ивановна сегодня не смогла быть, поэтому вместо программы «Все так», «Не так» и «Как бы не так» у нас программа «96 страниц». И мы, конечно, разыграем книгу. Вот ты небось не читал эту книгу, Никита Юрьевич. Жан-Клод Болонь,«История любовных побед».
Н. Белых
―
Вау!
А. Венедиктов
―
Да.Я разыгрываю шесть книг.
Н. Белых
―
Мы в основном про любовные поражения читаем.
А. Венедиктов
―
Читаем где? В прессе.
Н. Белых
―
В прессе и в Твиттере, да.
А. Венедиктов
―
Итак, Жан-Клод Болонь,«История любовных побед». Я показываю это на камере в Сетевизоре. Их шесть экземпляров, будет шесть победителей, и первый получит еще и номер «Дилетанта», на обложке с нашей Клеопатрой замечательной, да? Знаешь, что мне сказали? Говорят: это вы Аню Ведуту переодели и накрасили.
Н. Белых
―
Похоже.
А. Венедиктов
―
Похоже, да? Элизабет Тейлор на самом деле. Журнал «Дилетант», о котором мы будем говорить. А вопрос такой очень простой. Мы с Никитой, нас это удивило, эта история, которую мы узнали, да? Эта история связана с Бородинской битвой. Вопрос вот какой: что попросил Кутузов у императора в качестве награды после Бородинской битвы?Н. Белых
―
Вот тут надо подчеркнуть: не что он получил…
А. Венедиктов
―
… а что он попросил. И получил, кстати, но не все, да? +7-985-970-45-45 – это, собственно говоря, телефон для ваших смс. Отвечайте правильно или неправильно и, естественно, подписывайтесь. Или через аккаунт @vyzvon, и тогдавыоставляетесвойтелефон. Имеется в видуТвиттер. Или через интернет. Так что попросил Михаил Илларионович Кутузов у Александра I в качестве награды после Бородинской битвы? Шесть человек получат книгу Жан-Клод Болонь,«История любовных побед», и первый победитель получит журнал «Дилетант».А теперь мы, собственно, переходим к программе «96 страниц», где мы вам представляем вот этот номер журнала «Дилетант». Меня спрашивали, что с «Дилентантом», почему он не выходил. У нас действительно был летний перерыв, сейчас «Дилетант» продается ограниченно. Вот этот номер, который мы вам представляем, с Анной Ведутой на обложке, вернее с Элизабет Тейлор на обложке, отпечатано всего 15 тысяч экземпляров против тех 50, которые были раньше. Мы его перезапустили, он продается в книжном магазине «Москва», в киосках «РусПресс». И у нас внизу тоже есть такой цветочный киоск прямо здесь на Новом Арбате, 11 – там тоже ребята взяли себе продавать, помочь нам продать журнал «Дилетант».
Н. Белых
―
Вместе с кофе продают.
А. Венедиктов
―
Вместе с замечательным кофе, согласись. Вместе с кофе и цветами. Кстати, киоск называется «Цветы». Так что, вы приходите, покупайте. Журнала не много, он быстро разойдется.В середине этого журнала мы опубликовали статью Алексея Кузнецова «Застрелен товарищ Войков». Речь идет о переименовании станции московского метро «Войковская». Прежде чем мы с Никитой начнем обсуждать эту проблему, сразу хочу сказать. Вы знаете, что мэр Москвы Сергей Собянин сказал следующее: вот как пройдет голосование по переименованию станции метро «Войковская» в приложении «Активный гражданин» - такое решение я и приму. Если большинство будет за переименование – переименуем. Если большинство будет против переименования – не переименуем, - сказал мэр Собянин. Голосование будет идти до 14 ноября. Сейчас проголосовало уже 215 тысяч. 36% за переименование, 55% против. Вот такая Москва, будем жить с Войковым.
Войков известен тем (и мы это видим здесь, он сам это признавал), что он принимал непосредственное участие в убийстве царской семьи, штыком колол, добивал дочерей царя. Ну, и заказал кислоту, для того чтобы растворить трупы. Есть статья Алексея Кузнецова в этом номере журнала «Дилетант», можете прочитать.
У меня вопрос к Никите, давай про это поговорим. Тут две вещи, тут распадается на две. Вот губернатор Москвы, мэр Москвы принял решение отдаться на волю тех, кто проголосует. Это нормально? Как губернатора тебя спрашиваю.
Н. Белых
―
Ну, во-первых, это нормально, и в этом плане Сергей Семенович абсолютно правильно поступает. Во-вторых, собственно говоря, все современное законодательство, связанное с топонимикой, изменением либо возвращением исторических названий, так или иначе отсылает к тому, что решения должны приниматься с учетом мнения граждан. Вот каким образом этот учет должен производиться, там какой-то императивной нормы нет. Будет ли это референдум, будут ли это вот такого рода опросы, но то, что Сергей Семенович, собственно говоря, предлагает…
А. Венедиктов
―
Заранее.
Н. Белых
―
Заранее, да. Как говорится, что такое демократия? То есть, это неопределенность результата при четкости процедур. То есть, в данном случае Сергей Семенович поступает абсолютно демократично и абсолютно правильно с точки зрения закона, даже не буквы, а духа закона. Поэтому если… понятно, что есть нюансы. Я знаю, что большие дискуссии по поводу того, насколько корректно организовано это голосование, механизмы и прочее, но сама логика абсолютно верная.
А. Венедиктов
―
Я просто хочу сказать сразу, вы знаете, что у нас были противники не голосования, а противники этого инструмента, как «Активный гражданин», приложения, и Леонид Волков был у нас в эфире. Люди, которые делали это приложение – я имею в виду, представители мэрии – будут в эфире завтра у Александра Плющева в «Точке», обе точки зрения буду представлены. Но на самом деле вот ты как губернатор, Никита, рискнул бы вот на что-то, на какое-то решение, которое может казаться важным и принципиальным, довериться гражданам? Или ты понимаешь лучше как губернатор?
Н. Белых
―
Начнем с того, что у нас в регионе был прецедент. Вы знаете, что город Киров является одним из трех областных центров, которые названы именем одного из…
А. Венедиктов
―
… членов Политбюро.
Н. Белых
―
… да, руководителей коммунистической партии. При этом если ситуация с другими областными центрами (я имею в виду Калининград и Ульяновск) несколько отличная, то есть представить, что в современных условиях Калининграду возвращается имя Кенигсберг, сомнительно…
А. Венедиктов
―
Сомнительно. Но Ульяновск…
Н. Белых
―
Нет, Ульяновск хотя бы… во-первых, Сергей Иванович Морозов – мой хороший товарищ, мы с ним общаемся регулярно…
А. Венедиктов
―
Губернатор Ульяновской области.
Н. Белых
―
Да, общаемся на эту тему, он мне рассказывает, что есть в том числе целое течение в Ульяновске, которое предлагает рассматривать наименование города не в честь Владимира Ильича, а в честь его отца Ильи Николаевича Ульянова…
А. Венедиктов
―
Хитрецы.
Н. Белых
―
… который был крупным руководителем земского образования, между прочим, в статусе действительного статского советника – это, извиняюсь, генерал-майор…
А. Венедиктов
―
Генерал-майор, да.
Н. Белых
―
Это, собственно говоря, четвертый чин, который и давал право на потомственное дворянство, отчего и Владимир Ильич был, собственно, дворянином, да? Ну, и плюс как бы все-таки Симбирск – действительно родина Владимира Ильича. В ситуации с Кировым все немного сложнее, потому что, как известно, Сергей МироновичКостриков не был никогда в Вятке…
А. Венедиктов
―
Киров, ты имеешь в виду.
Н. Белых
―
Да. То есть, он родился в Уржуме, и во всяком случае в нашей школьной программе было такое произведение «Мальчик из Уржума» очень известное. То есть, до 14 лет он жил в Уржуме, потом ушел в Казань, и дальше уже началась его партийная биография. И, собственно говоря, изначально в 34-м году… я просто сегодня эту историю рассказывал как раз Владимиру Ростиславовичу Мединскомуи Никите Сергеевичу Михалкову, о том, что изначально в 34-м году некое заявление с просьбой о переименовании подал именно Уржум, но в силу, скажем, партийно-бюрократической иерархии они сначала направили это письмо на согласование в Вятку, а там сидели не менее продуманные партийные деятели, которые четко понимали перспективы и будущее вот такого решения. Они просто вычеркнули Уржум, вписали Вятку. Поэтому в том решении ВЦИКа, которое было по переименованию, идет «присвоить имя Кирова городу Вятка, родине Сергея Мироновича Кирова», хотя родиной был Уржум.Но не суть, понятно, что Вятка имеет отношение к Кирову намного менее крепкое, чем Симбирск к Ульянову. Но в 93-м году, когда было повальное переименование, возвращение исторических названий, вот Горький когда возвращал историческое название, Екатеринбург, было принято решение городским советом тоже… я уж не знаю, является ли это последствием того, что Вятка наряду с Псковом и Великим Новгородом была всегда такой народной республикой, хотя решение мог принять горсовет без учета мнения, по тому законодательству.Тогда руководство горсовета, Николай Николаевич Липатников, ныне у меня руководитель торгово-промышленной палаты в Кировской области, они приняли решение все-таки провести по этому поводу референдум. И вот тогда референдум, в 93-м году проведенный, показал, что больше половины граждан…
А. Венедиктов
―
Ты не помнишь цифры?
Н. Белых
―
Порядка 65%, если не ошибаюсь. То есть, там не какие-то пограничные значение, не 51-52%, а больше 60% за сохранение наименования «город Киров». И, соответственно, тридцать с чем-то процентов за возвращение исторического названия.
А. Венедиктов
―
Как в Москве сейчас на «Активном гражданине»…
Н. Белых
―
(неразб.) с метро «Войковская» и так далее.
А. Венедиктов
―
Нет-нет, понимаешь, просто у нас ведь тут никакой не референдум, тут даже не надо отрывать задницу, или, как говорит Ксения Ларина, жопу от кресла…
Н. Белых
―
Ксения Ларина так говорить не может.
А. Венедиктов
―
Может, говорит. У меня запись есть. Причем в эфире. От кресла и идти куда-то голосовать. Просто надо скачать «Активный гражданин» и проголосовать, за или против, все равно как. Это важная история. Попробуйте.
Н. Белых
―
Вот я хочу сказать, что очень многие просто недооценивают значение и силу слова не с точки зрения исторического звучания. Для меня было удивлением, когда проводили свои внутренние опросы о том, что, допустим, Киров для молодой части населения не ассоциируется с именем человека конкретного и, соответственно, историей по поводу его политической позиции, роли в становлении государства, в том числе и участия в возможных репрессиях, политических каких-то событиях. А ассоциируется с совершенно другими этапами. Вот они родились в этом городе или, если мы говорим про «Войковскую», в этом месте.Ассоциации, связанные с определенным этапом их истории, связанные с развитие. И тут уже начинаются такие обсуждения о том, что Вятка – это что-то патриархальное, Киров – это вот индустриальное развитие, это что-то еще. То есть, это не вопрос оценки политической роли того или иного деятеля, как некоторым бы хотелось это представить. То есть, не то, что шестьдесят с лишним процентов считают, что Киров – молодец…
А. Венедиктов
―
Название Киров – это современное.
Н. Белых
―
Да, да, скорее в этой части есть значительная часть людей, которая просто считает, что Киров – это современное название, что это индустриальное развитие, что это вот то самое развитие оборонной промышленности, то самое появление университетов, становление города. В отличие от Вятки, которая всегда славилась такими патриархальными традициями…
А. Венедиктов
―
Салтыков-Щедрин.
Н. Белых
―
Салтыков-Щедрин, Герцен, собор Александра Невского…
А. Венедиктов
―
Александр Грин.
Н. Белых
―
Александр Грин и прочее-прочее. Поэтому здесь нельзя оценивать результаты голосования по тем или иным вопросам, связанным с названиями, исключительно как оценку деятельности того или иного персонажа. Поэтому было бы очень неправильно оценивать в том числе голосование на «Активном гражданине» по поводу метро «Войковская» как оценку деятельности Войкова как исторического персонажа.
А. Венедиктов
―
Просто слово «Войков», никто про него ничего не знает – ну, «Войковская» и «Войковская». Еще раз напомню нашим слушателям, что на «Активном приложении» на приложении…
Н. Белых
―
Вот еще раз говорю, тут даже не с исторической точки зрения. То есть, у нас параллельно с этим идут, например, обсуждения по поводу названия. Вот у нас есть улицаМаклина, да? Ты же часто у нас бываешь в Кирове, да?Спроси как-нибудь у кого-то, что такое улица Маклина, кто такой Маклин.Так вот, один из десяти тебе в лучшем случае скажет, что Маклин – этоМакли́н, шотландский учитель-социалист, собственно говоря, упоминаемый в работах Маркса и Энгельса, который, естественно, никакого отношения к Вятке не имел. То есть, поэтому называется улица Макли́на, но понятно, что вот она называется улица Ма́клина, и 90% людей не воспринимает это как улицу конкретного персонажа. Просто они родились и выросли на улице Маклина, которая вот у них в восприятии… Их нельзя за это винить, это не является каким-то признаком незнания, отсталости, нет.У меня тоже в жизни есть масса каких-то элементов, которые я воспринимаю визуально, если угодно, на кончиках пальцев или в каком-то вкусовом варианте, который я не пытаюсь анализировать с точки зрения их исторической значимости… Есть какая-нибудь буфетница, которую у бабушкивот видел, и она как-то у меня в сознании проходит, и мне история о том, а как эта буфетница появилась, а у кого она до этого в доме стояла, и что, возможно, она была экспроприирована – точно никак не играет в моем воображении.
А. Венедиктов
―
Никита Белых и как губернатор о Кировской области, но и как руководитель регионального отделения Российского военно-исторического общества, мы говорим о переименованиях. Я сразу хочу сказать…
Н. Белых
―
О возвращении исторических названий. Это, кстати, очень важная вещь.
А. Венедиктов
―
Я сразу хочу сказать, что тут мне что-то народ начинает сыпать ответы, что Кутузов попросил 50 золотых сабель и 200 шпаг. Ребят, для себя что он попросил. Не для других, для себя. Мы задали вопрос: что Кутузов попросил для себя? Я трудно могу себе представить, как вы пишете, что…
Н. Белых
―
У императора.
А. Венедиктов
―
… шпаги с алмазами или ордена Святого Георгия. Дайте мне орден! Вот вряд ли себе можно представить Кутузова…
Н. Белых
―
Про ордена тоже…
А. Венедиктов
―
Но для себя. Еще раз: для себя. Поэтому, еще раз: +7-985-970-45-45 – что Кутузов попросил для себя в награду за Бородинское сражение?Возвращаясь к истории с переименованием «Войковской». То есть, ты считаешь, что вот неважно, что этот человек – палач. Причем палач не в переносном смысле, не человек, который отдавал распоряжения, возможно, как Свердлов, например, может быть, или как Робеспьер, или как Кромвель, да? А человек, который лично штыком рубил, лично топором рубил головы. И улицы имени Мордаунта, палача Карла I, в Лондоне я не нашел. Или Сансона в Париже. Человек, который рубил головы. Поэтому мне кажется, что на самом деле, еще раз повторюсь, идет голосование – давайте попробуем убедить мэра в том, что Москва – это нормальный город. Оторвите задницы, цитируя Ксению Ларину.
Н. Белых
―
Она так не могла сказать.
А. Венедиктов
―
Сказала, у нас записано это.
Н. Белых
―
Я не верю.
А. Венедиктов
―
Это не вопрос этичности, это вопрос вашего персонального и личного отношения. Потому что я про Войкова тоже как школьный учитель истории мало что знал, пока не стал работать в спецхране. Он сам говорил, что он штыком колол. Мы не знаем, может, он не колол. Он сам хвастался тем, что заказал 150 литров кислоты, чтобы облить этих детей, чтобы их не нашли потом, да? Вот сам, понимаете. Это даже не обвинение какое-то.
Н. Белых
―
Во-первых, знаешь, был такой анекдот старый, когда мальчик спрашивает у папы, говорит: а правда, что Иисус Христос был евреем? Он говорит: знаешь, время такое было, все евреями были. Собственно говоря, если мы возьмем деятелей той эпохи, то вот это, как ты говоришь, хвастовство, это… ну, понятно, что если мы говорим про Кирова, мало кто не вспомнит о том, как, выступая на съезде перед чекистами, он говорил о том, что результаты вашей деятельности будут оценивать по количеству людей, отправленных на тот свет.
А. Венедиктов
―
Да.
Н. Белых
―
Знаменитая фраза.
А. Венедиктов
―
Да, Киров это говорил.
Н. Белых
―
Это как бы первое. Надо все-таки не то что делать скидку, надо учитывать, собственно говоря, тот период и то время, о котором мы говорим.Второе. Я об этом уже говорил, просто прошу еще раз обратить внимание, что для многих людей то или иное топонимическое либо географическое название не идентифицируется с конкретной персоналией.
А. Венедиктов
―
Это нормально?
Н. Белых
―
Не знаю. Вот я, допустим, родился и вырос в городе Перми на Комсомольском проспекте…
А. Венедиктов
―
Гениально, я не могу, Виталий Авилов пишет: «Почему в римском метро нет станции «Калигуловская» в честь Калигулы?». Скажи, круто? Спасибо.
Н. Белых
―
Да. Я родился и вырос на Комсомольском проспекте, и у меня никогда не было мысли оценивать это с точки зрения влияния комсомола. Когда раз в то время, когда я там родился и вырос, комсомол был в почете, но для меня Комсомольский проспект – это не проспект комсомола…
А. Венедиктов
―
А что это?
Н. Белых
―
Компрос, это место, собственно говоря, где ты живешь, оно не связано с комсомолом.
А. Венедиктов
―
Набор звуков.
Н. Белых
―
Компрос, да. Вот ты на Компросе родился и вырос.
А. Венедиктов
―
Глубокий провинциал Никита Белых.
Н. Белых
―
Я вас умоляю. Поспрашивайте москвичей по поводу «Войковской».
А. Венедиктов
―
Спрашиваем.
Н. Белых
―
И что получаете?
А. Венедиктов
―
Я тебе могу сказать, что мои друзья, ребята из…
Н. Белых
―
Знаем мы ваших друзей.
А. Венедиктов
―
… да, друзья из КПРФ, они просто мобилизовались, зарегистрировались. Около 200 тысяч человек за последние несколько дней зарегистрировалось, именно коммунисты – и голосуют против.
Н. Белых
―
Молодцы.
А. Венедиктов
―
Молодцы.
Н. Белых
―
Вот они… как там Ксения Ларина сказала?
А. Венедиктов
―
Задницу, жопу…
Н. Белых
―
Вот они оторвали, да? Молодцы. Они понимают, что такое активный гражданин.
А. Венедиктов
―
Да. Я хочу напомнить, что у нас программа «96 страниц», мы говорим и продолжаем говорить о переименовании «Войковской». Напомню вам, где можно купить журнал. Это книжный магазин «Москва», который и там, и сям – имеется в виду, и на Тверской, и здесь у нас на Воздвиженке. Кроме того, киоски «РусПресс». Кроме того, небольшой киоск «Цветы» у радиостанции «Эхо Москвы».Меня спрашивают про Петербург, я вам скажу. В Петербург мы сначала не отправили ничего, ни одного номера журнала. Но потом мы договорились с владельцем отеля «Гельвеция», улица Марата, 11 – сейчас там на ресепшене за сто рублей можно купить новый номер журнала «Дилетант». (Неразб.) взял на себя эту возможность. Если вы хотите, питерцы, валите на улицу Марата, 11 – это единственная точка сейчас, где можно купить журнал. И, кстати, прочитать Лешу Кузнецова как раз о Войкове. Хоть вы узнаете, за что вы голосуете или не голосуете.
Н. Белых
―
То есть, москвичи, валите на улицу Марата, 11.
А. Венедиктов
―
Конечно. Тут очень смешно про то, что Кутузов попросил: начиная от отставки, заканчивая крепостными. Поэтому мы вернемся в студию через пять минут и подведем итоги.НОВОСТИ
А. Венедиктов: 18
―
35 в Москве, Алексей Венедиктов и Никита Белых, причем Никита здесь как любитель истории и руководитель регионального отделения Российского военно-исторического общества, не только как губернатор. Мы говорили, это очень смешно, мы спросили вас, что Кутузов попросил для себя, для себя именно, после Бородинской битвы, совершенно неожиданно для такого хрестоматийного Кутузова – попросил он деньги.
Н. Белых
―
Да.
А. Венедиктов
―
У него было пять дочерей, все на выданье. Ни одного сына, ни одного наследника. И поэтому он обратился с просьбой к императору не давать ему всяких княжеских и прочих наград, а дать просто деньги. 100 тысяч рублей золотом, это огромные деньги в то время.
Н. Белых
―
Почему мы акцентировали внимание на то, что он просил, а не что он дал? Потому что император дал и деньги, и титул генерала-фельдмаршала. Но, еще раз, здесь, я просто хочу сказать, это не надо воспринимать как какое-то негативное качество Михаила Илларионовича. Потому что здесь абсолютно нормальное… То есть, он гениальный полководец, он действительно человек, чье место в истории не то что адекватно, может быть, даже в какой-то степени недооценено. Мы по этому поводу как раз с Владимиром РостиславовичемМединским как-то общались, он является таким большим поклонником Кутузова. Я считаю, кстати, и человеком, который очень глубоко знает его биографию и историю. И вот я хотел попросить прощения у Алексея Алексеевича, я у него тут книжку украл со стола Михаила Веллера, вот как раз там «Наш князь и хан», по поводу Куликовского сражения. Он очень хорошо пишет о том, что не надо воспринимать фигуры, в том числе исторических прошлых периодов, как… поставьте себя на их место.
А. Венедиктов
―
… сегодня спросил про Трумэна, кстати, про атомную бомбардировку.
Н. Белых
―
То есть, просто там посмотрите не с точки зрения их каких-то богоподобных или наоборот…
А. Венедиктов
―
Злоподобных.
Н. Белых
―
… злоподобныхперсонажей, да? Вот обычные люди, с теми же страстями, с теми же недостатками…
А. Венедиктов
―
С тем же набором эмоций.
Н. Белых
―
… с теми же абсолютно преимуществами и минусами, которые есть у каждого человека. Собственно говоря, тогда многие действия станут хотя бы по-человечески ясны и понятны. Поэтому вот я считаю, что в этом запросе Михаила Илларионовича нет ничего постыдного. То есть, собственно говоря, человек, может быть, в том числе и хорошо зная всю эту придворную историю, понимает, что с точки зрения орденов и званий он, скорее всего, независимо от того, что он попросит…
А. Венедиктов
―
Он получит.
Н. Белых
―
Да. Он решает свои прагматические вопросы – и молодец.
А. Венедиктов
―
И молодец. Попросил сто тысяч рублей, Кутузов для себя попросил. Наши победители, кто получает книгу Жан-КлодаБолоня«История любовных побед», издательство «Текст», Москва. Шесть победителей, первый получает не только книгу, но и последний номер журнала «Дилетант» с Элизабет Тейлор в образе Клеопатры. Это Елена, чей телефон заканчивается на 119, Иван – дальше только книгу – 979, Карина 533, Виктория 749, Игорь 092 и Маша 3679. Напомню, что если вы приходите к нам, но вы не выиграли журнал, вы можете внизу в киоске «Цветы» прямо перед входом, прямо на улице купить этот «Дилетант», так же, как в магазине «Москва». А в Питере, естественно, в отеле «Гельвеция» на улице Марата, 11.Меня спрашивают: а Марата надо переименовывать? Вот смотрите, Марат лично никого не убивал. Да, он был идеолог убийств, это правда, он был таким радикальным. Так же, как и Свердлов, так же, как и Ленин, так же, как и Сталин. Но лично он штыком не колол, кислотой не заливал. Разница есть для вас или разницы нет? В этом самая главная проблема. Но это для вас, это индивидуальное решение. Поэтому обращайтесь, покупайте – и пошли дальше.
Продолжаем программу «96 страниц» с Никитой Белых. Никит, вот Барклай де Толли. Я сделал «Детскую площадку», в этом журнале есть одна моя небольшая рубрика, которая называется «Правда или нет?». Я ставлю семь вопросов, на которые отвечать надо «да» или «нет». И в этот раз я выбрал Барклая де Толли, потому что как только ты начинаешь вчитываться в его биографию, ты понимаешь, что… как это у нас говорят? Все мутно. Барклай де Толли, как ты к нему относишься? Вот мы говорили о Кутузове, который попросил сто тысяч рублей за Бородино. Этот вообще ничего не попросил, этот искал смерти, как известно.
Н. Белых
―
Я же был таким правильным пионером…
А. Венедиктов
―
Все были правильными пионерами и комсомольцами.
Н. Белых
―
У меня одно из любимых стихотворных произведений было, там цикл произведений про мальчика, который попадал в разные исторические эпохи. В том числе он попадал вот перед Бородинским сражением. У меня надолго, еще до того, как я это имя узнал, вот это двустишье «и спросил Барклая де Толли: ты командующий здесь что ли?»…
А. Венедиктов
―
А помнишь, фильм о Барклае де Толли, как он назывался, когда всесолдаты говорят: он немец. Барклай де Толии, проходя, говорит: он не немец, он шотландец.
Н. Белых
―
На самом деле, на мой взгляд, фигура в значительной степени недооцененная массами. Потому что с точки зрения, собственно говоря, экспертов и элиты, нельзя сказать, что Барклай был в какой-то опале, нет. И то, что действительно решение о том, чтобы сменить Барклая на Кутузова в качестве командующего, решение было политическое, и в условиях отечественной войны оно абсолютно оправдано, да?Но при этом точно так же известно, что значительную часть тех военных операций и шагов, которые реализовывал Кутузов, то есть это были шаги, операции, разработанные еще Барклаем. И в этом плане здесь можно говорить о некой несправедливости, но это жизнь, и, наверное, решение о том, что в отечественной войне командующим должен быть человек с более отечественным именем, чем Барклай де Толли, справедливо.
А. Венедиктов
―
С более отечественным отчеством Илларионович.
Н. Белых
―
Да.
А. Венедиктов
―
Смешно. В этом номере журнала мы впервые употребили комикс. Я сейчас покажу в Сетевизоре. Мы сделали комикс вместе с коллегами из «Матч ТВ», имея в виду Михаила Демина. Было придумано, что мы сделаем по истории спорта, и, конечно, Виталий Дымарский, который главный редактор…
Н. Белых
―
Известный спортсмен.
А. Венедиктов
―
… сын Наума Дымарского, известного комментатора. Он сделал комикс по истории шахмат. Надо сказать, что нашим комиксам вообще не везет. Я должен сказать, что это огромная индустрия, скажем, в Америке, во Франции и в Бельгии, то, что я знаю, именно исторических комиксов, именно приключенческих исторических комиксов. И вот комикс по истории шахмат под названием «Турецкий гамбит», который сделал Виталий Дымарский – это такая новация в российской журналистике, надо сказать. Потому что у нас провалы просто по комиксам, у нас ничего интересного нет. У нас есть какие-то ребята, которые ими занимаются, но вот исторический, он исторический реально: каким образом делали шахматы, как машина в Средневековье играла… Что ты сморщился? Скажи, что ты сморщился.
Н. Белых
―
Тема использования вот этих механизмов, она достаточно заезженная, и история даже с Наполеоном, она… Мне кажется, что история шахмат… я, собственно говоря, в отличие от, допустим, Аркадия Владимировича Дворковича, не являюсь глубоким таким специалистом и ценителем шахмат, но я увлекался историей шахмат, историей чемпионов. И мне кажется, что такие истории, как противостояние Алехина и Капабланки, вот их в комиксах отражать было бы, может быть, намного интереснее. Какие-то истории из жизни Эйве и прочее. Ну, вот, собственно говоря, разложили всю историю. Вот здесь мне как раз кажется, что последняя картинка с Бобби Фишером, она перевешивает все остальное.
А. Венедиктов
―
Ты просто необразованный в этом.
Н. Белых
―
Может быть. Просто мне кажется, что вот эта знаменитая фраза самого эксцентричного чемпиона Бобби Фишера о том, что ему кажется, что его партия с Господом Богом закончилась бы в ничью, она, собственно, намного весомее и интереснее, чем история про механического турка, который обыгрывал достаточно посредственных игроков.
А. Венедиктов
―
Всем разное интересное, я тебе должен сказать как человек, который занимается этим журналом «Дилетант»…
Н. Белых
―
Ну так вы уж определитесь, вы найдите свою нишу. То есть, или вы пишете для тех, кому это интересно и кто это понимает, или вы делаете комиксы, для совсем уж дилетантов штрих как бы. А у вас здесь какая-то попытка и вашим, и нашим угодить. Поэтому либо вы делаете для своей целевой аудитории – тогда будьте добры что-то делать посерьезнее. А если уж вы площадку папаши Бунтмана делаете…
А. Венедиктов
―
Да, да.
Н. Белых
―
Тогда еще упростите.
А. Венедиктов
―
А вот Мэрилин Монро мы упростим?
Н. Белых
―
Вот Мэрилин Монро хороша, да.
А. Венедиктов
―
У нас, собственно говоря, почему у нас на обложке Клеопатра в виде Элизабет Тейлор, а не Ведуты? Мы решили посмотреть, как менялось отношение к женской красоте – вот здесь есть на странице 28, Никит, открой посмотри – в разные века. И мы видим, что оно менялось.
Н. Белых
―
Нет, это вот не разные века, это девушки из одного гарема.
А. Венедиктов
―
Нет, дорогой мой, ты просто…
Н. Белых
―
Иллюстрация женских типов…
А. Венедиктов
―
Да-да-да, иллюстрация женских типов, «Восточные слабости» называется. Здесь есть, естественно, и про Клеопатру, самое главное, очень подробно про Клеопатру, как этой, в общем, возрастной девушке удалось очаровать Цезаря, да? Здесь Мэрилин Монро, мы говорили. Здесь есть статья о женщинах Рубенса, мы знаем его аппетиты.
Н. Белых
―
Есть про Жозефину, я вижу.
А. Венедиктов
―
Жозефина, да, тоже история трагическая есть. Это фантастическая история, я не знал, про княгиню Багратион.
Н. Белых
―
Сомнительная девушка.
А. Венедиктов
―
Про жену Петра Ивановича. Петр Иванович, он не сомнительный?
Н. Белых
―
Петр Иванович не сомнительный. Петр Иванович – одна из наиболее ярких, мне кажется, и очень серьезных фигур нашей военной истории. А вот жена у него недостойная, мне кажется.
А. Венедиктов
―
Ну, как недостойная? Он ее добивался и добился, это же он хотел.
Н. Белых
―
Ну, ладно, господи, это все ему навязали…
А. Венедиктов
―
Ему навязали. Ему навяжешь. Понимаешь, да? Но она, конечно, была… она и в службе внешней разведки поработала, как и положено, имеется в виду…
Н. Белых
―
Не знаю, мне как человеку моногамному эти вещи…
А. Венедиктов
―
Так, это уже стало интересно.
Н. Белых
―
… оценивать не пристало. Но, не знаю, мне кажется, вот я пролистал журнал, вот из всех фигур, которые здесь были, включая Мэрилин Монро, мне кажется, что как раз Катечка Багратион, она вот выбивается здесь.
А. Венедиктов
―
Почему? Посмотри список ее возлюбленных.
Н. Белых
―
И что?
А. Венедиктов
―
И обзавидуйся.
Н. Белых
―
Если давайте мы будем выставлять рейтинг возлюбленных, то здесь, я боюсь, совсем другой будет список. То есть, может быть, только Мэрилин Монро, опять же, останется…
А. Венедиктов
―
Монро, Жозефина, Клеопатра, княгиня Багратион. Знаешь, Мэрилин Монро знают, Жозефину знают, Клеопатру знают – а княгиню Багратион не знают.
Н. Белых
―
А Катечку Багратион не знают.
А. Венедиктов
―
А теперь узнают. Еще тут замечательно написал большой любитель женщин Витя Ерофеев у нас. У нас два писателя в этом номере - Витя Ерофеев, который написал «Женщины антиподы истории». И мы проиллюстрировали фотографией Екатерины Фурцевой.
Н. Белых
―
Катечки Фурцевой.
А. Венедиктов
―
Опять же, Катечки Фурцевой. Я спросил: кто это? Дымарский сказал: ты не понимаешь, ты прочти. Дима Быков, как всегда, написал о Фланнери О’Коннор. Ты знаешь, кто это?
Н. Белых
―
Нет.
А. Венедиктов
―
И я не знал, кто это, до тех пор, пока не прочитал. Я сказал: зачем? Почитай, будет весело. Я прочитал, стало весело.Вот на самом деле я тебе должен сказать, что, конечно, роль женщин и женская красота как элемент истории, он, конечно, недоизучен. Я смотрю разные журналы… Сейчас, кстати, вышел новый сериал, идет по Первому каналу – немножко рекламы – называется «Великая». Про Екатерину Великую, императрицу. Юля Снигирь играет Екатерину.
Н. Белых
―
Я в части сериалов тебе полностью доверяю, потому что…
А. Венедиктов
―
В следующем номере мы сделаем обзор этого.
Н. Белых
―
Хорошо.
А. Венедиктов
―
Мы сделаем обзор в декабрьском номере. Но на самом деле такой сериал забавный, его стоит, на мой взгляд, посмотреть. Ну, может быть, какую-то серию. Потому что он, с одной стороны, такой будуарный-будуарный, а с другой стороны, очень трагических. Там нет положительных героев. Я очень люблю, когда в сериалах нет положительных героев. То есть, непонятно, кто положительный, кто отрицательный. Ты вот какие сериалы смотришь?
Н. Белых
―
Это вот называется «про жизнь», потому что в жизни же тоже нет, положительных, отрицательных героев. Зря перевертываешь…
А. Венедиктов
―
Замер. Покажу в Сетевизор. Давай, говори.
Н. Белых
―
Угадай, вот я когда открыл радел «Геральдика», «Короны без королей»…
А. Венедиктов
―
Женя Бунтман ее делает, замечательная.
Н. Белых
―
Да, и увидел вот эти там короны. У тебя что на ум приходит, какие воспоминания, опять же, из детства или?..
А. Венедиктов
―
У меня детство было веселое, а тебя – тяжелое. Поэтому у нас разные воспоминания.
Н. Белых
―
Я воспитывался, рос на произведениях Александра Дюма…
А. Венедиктов
―
Так, это все так.
Н. Белых
―
И вот в том числе если вспомнить «Двадцать лет спустя», то вот эти мечтания Портоса о баронском титуле, где очень подробно описываются вот эти мечтания о баронской короне на дверце кареты. Я все пытался как-то в то время визуализировать, как это должно выглядеть. И вот здесь корона курфюрста, княжеская корона, корона герцога, корона маркиза, корона графа, корона виконта – короны барона здесь нет.
А. Венедиктов
―
Я сделаю замечание Евгению Сергеевичу Бунтману.
Н. Белых
―
Потому что с точки зрения как раз массовоготакого восприятия…
А. Венедиктов
―
Наташа начала, кстати, листать, Наташа, наш звукорежиссер, начинает смотреть.
Н. Белых
―
С точки зрения массового восприятия как раз баронская корона на дверце Портоса…
А. Венедиктов
―
Дю Валлон де Брасье де Пьерфон.
Н. Белых
―
Да-да, все правильно. Он же Исаак де Порто, если про историческую личность.
А. Венедиктов
―
Еще одна история. Я обратил бы внимание на статью здесь, эта статья называется «Русская трагедия на Лазурном берегу». На самом деле, как известно, что русский престол после гибели Александра II должен, по идее, был бы наследовать старший его сын, который умер до вот этого покушения от туберкулеза. И Борис очень внимательно описывает эту трагедию, как наследник русского престола, человек, которого готовили к тому, что он станет императором под именем Николая II, сын Александра II. Как он там умирал чудовищно вот в Ницце, и все надежды, которые Александр II ставил на своего наследника, они умерли, и Александр III стал наследником, женившись на невесте. То есть, какая-то совершенно сумасшедшая история просто, и очень подробно Борис об этом пишет, я так подробно не читал нигде, надо признаться.
Н. Белых
―
Тут вот я не успел прочитать статью, только пролистал. Вот эта замечательная фотография на 69-й странице. Потому что одно дело, когда ты читаешь описание того же Александра III как такого крупного мужчины. Посмотреть, как это выглядит в гражданским костюме…
А. Венедиктов
―
Какая страница, сказал?
Н. Белых: 69
―
я. То есть, мне как человеку подобной комплекции…
А. Венедиктов
―
Он ростом был…
Н. Белых
―
Ну, а я, по-твоему, ростом каким?
А. Венедиктов
―
Не знаю, какой у тебя рост?
Н. Белых
―
187. Здесь все нормально.
А. Венедиктов
―
У императора сколько было?
Н. Белых
―
У него 198.
А. Венедиктов
―
Под два метра. Причем здоровый, не тонкий и худой, а здоровый. Я должен сказать, что это очень интересная тоже история. И еще совершенно фантастическая история, лучший материал этого номера совершенно неожиданный Андрея Лобанова называется «Картиныв обмен на продовольствие». Оказывается, что в 93-м году был голод в России, не только после революции – и американцы собирали помощь. В 1893 году – господи, когда это было! И Айвазовский написал две картины и представил их, тот самый Айвазовский, Иван Айвазовский. Называется «Корабль помощи» и «Раздача продовольствия». Удивительная история.
Н. Белых
―
Я что могу сказать? На самом деле я был бы очень рад, если бы один из номеров, в одном из номеров «Дилетанта» был бы какой-то материал по поводу как раз Ивана Айвазовского. Потому что я, так скажем, по роду своей деятельности бываю в Крыму и очень люблю Феодосию. Этот город, как ты знаешь, он неразрывно связан, собственно, с деятельностью Ивана Айвазовского. И каждый раз, когда я бываю в Феодосии, я с большим удовольствием посещаю его музей-галерею Айвазовского и каждый раз для себя открываю что-то новое.
А. Венедиктов
―
Человек, в общем…
Н. Белых
―
Грандиознейший человечище. Я затруднюсь, наверное, найти фигуру настолько же масштабную, как Айвазовский, которая бы совмещала в себе и творческую, и политическую, и меценатскую составляющую в истории и России, и отдельно взятого города, в данном случае Феодосии. Для меня большим удивлением было в свое время, когда я узнал, что он закончил свою жизнь в звании действительного тайного советника. На секундочку, это соответствует современному званию генерал-полковника, то есть это трехзвездный генерал. Причем не то что он его получил просто за что-то. Он служил при морском министерстве, понятно, что ему благоволили императоры и прочее, но это человек, который действительно за свои деньги построил железную дорогу в Феодосии, который действительно настолько много сделал для развития этого города и значительной части Крыма, что, еще раз говорю, он не может восприниматься исключительно как талантливый художник, как талантливый маринист….
А. Венедиктов
―
Он так воспринимается: маринист.
Н. Белых
―
Вот еще раз говорю, посмотрите. Мне кажется, если мы говорим о некой целевой аудитории людей, которые хотели бы больше знать об истории в разных ее проявлениях, в том числе и эта тема была бы интересна.
А. Венедиктов
―
Да. Мы говорим о журнале «Дилетант», говорим о разных материалах, которые мы…
Н. Белых
―
Да, просто я как раз вспомнил, что когда я был последний раз пару месяцев назад, как раз говорили с директором этого музея о том, как Айвазовский ездил в Соединенные Штаты.
А. Венедиктов
―
Выставлял эти картины. У нас есть две рубрики постоянные, которые… Да, кстати, хочу сказать, были вопросы: нет кроссворда! В следующем номере будет кроссворд, в ноябрьском номере, который посвящен Войне роз, Войне алой и белой розы, есть кроссворд. Здесь нет кроссворда.Но всегда очень трудно найти историческую картинунеожиданную. То есть, неизвестное об известном. И мы нашли в этот номер картину «Короля Карла I ведутнаказнь».
Н. Белых
―
И снова «Двадцать лет спустя».
А. Венедиктов
―
Посмотри, это страница 54. Нашли картину, реально люди рисовали.
Н. Белых
―
Как Атос сидел…
А. Венедиктов
―
Под плахой…
Н. Белых
―
… да, и слушал последние слова короля.
А. Венедиктов
―
А ты помнишь последнее слово короля?
Н. Белых
―
«Помни»?
А. Венедиктов
―
Да, «Remember». И, конечно, фантастически, тут я должен сказать, что это нашел Виталий Дымарский, он предложил…
Н. Белых
―
Тот самый.
А. Венедиктов
―
Тот самый главный редактор журнала. Это фотография. Это вторая страница. Называется «Бунт на Розенштрассе». Мы историю не знаем. Итак, фотография. Берлин, 43-й год. Внимание, 43-й год. Это немецкие женщины, жены евреев, пришли защищать своих мужей от гестапо. Это фотография. Как это, мы можем себе представить, в 43-м году кто-то осмелился еще что-то в этой стране, в Германии…
Н. Белых
―
Смешанные немецко-еврейские семьи, написано. Чтобы забрать жен, матерей, мужей и отцов, которые…
А. Венедиктов
―
И вот они пришли сюда. И мы нашли эту фотографию, это было очень тяжело. Когда был такой случай, как его описать? Хрен его знает, как его описать. Давайте искать фотографии. Не находим. Виталий потратил три недели, он нашел эту фотографию. Это целое событие на самом деле. То есть, мы сохраняем максимально все, что было в том журнале «Дилетанте», и в программе «Параллель», отвечая на то, что сказал Путин в Нью-Йорке на ассамблее, да? Он сказал, что давайте создавать новую как бы антигитлеровскую коалицию. Мы описали, как складывалась антигитлеровская коалиция…
Н. Белых
―
Вместе против Гитлера, да.
А. Венедиктов
―
Вместе против Гитлера. Мы знаем, что Борис Соколов – человек очень неординарный как историк в отношении этих историй, но мы видим, что, да, подробная статья о том, как складывалась тяжело на самом деле коалиция против Гитлера, не так просто: вместе против Гитлера! А, легко, давайте все против Гитлера. Нет, не так было на самом деле, было гораздо сложнее. Поэтому сейчас сложнее, и журнал перекликается с сегодняшним днем, конечно.И еще раз скажу, меня опять спрашивают по Питеру. Ребят, улица Марата, 11 – это гостиница «Гельвеция», там на ресепшене он продается. Единственная точка в Петербурге. А в Москве магазин «Москва» в первую очередь, киоски «РусПресс» и наш небольшой газетный киоск здесь внизу, на Новом Арбате, 11. Тебе я подарю журнал.
Н. Белых
―
Спасибо.
А. Венедиктов
―
Никита Белых и Алексей Венедиктов в программе «96 страниц».