Представление нового номера - 96 страниц - 2015-05-21
21.05.2015
С.Бунтман
―
Добрый вечер! Как всегда, Сергей Шаргунов, Сергей Бунтман.
С.Шаргунов
―
Добрый вечер!
С.Бунтман
―
Вот наша компания. Главный редактор нашего издания «Дилетант» Виталий Наумович Дымарский отдыхают и нам завещали представить номер достойно, все его 96 страниц. Поэтому сегодня у нас будет «96 страниц», и мы посмотрим, чем нас радует майский номер. Майский номер посвящен династии Тюдоров.
С.Шаргунов
―
Тюдоры.
С.Бунтман
―
Вот, Тюдоры – сказал сладострастно Шаргунов.
С.Шаргунов
―
Будем говорить про Тюдоров.
С.Бунтман
―
Да. Будем говорить, конечно, про Тюдоров, но сейчас я задам про их наследника быстренько вопрос, потому что я хочу разыграть 5 журналов сегодня. 5 свежих, только сегодня они поступили в продажу. Может, кто-то, конечно, уже купил и прочитал. Но я хотел бы задать вопрос.По окончании династии Тюдоров Елизавета Великая передала английский трон шотландскому королю, и он стал Яковом I Английским Стюарт. Это сын Марии Стюарт. Это драматическая история. Но я хочу узнать другое: напишите мне быстренько – это на скорость – телефон для sms: +7 (985) 970 45 45: Какой номер у Якова был в Шотландии? Он так и писался: Яков такой-то Шотландский и 1-й Английский – так всегда официально и писали его. Первые пять получат у нас журнал «Дилетант» 5-й номер. Всё у нас по пять.
С.Шаргунов
―
Какой номер был у Якова?
С.Бунтман
―
В Шотландии.
С.Шаргунов
―
В Шотландии. То, что он Яков I, все знают.
С.Бунтман
―
Да, номер на майке, какой у него был? Итак, династия Тюдоров. Что вы знаете о Тюдорах, скажите?
С.Шаргунов
―
О, великий и ужасный Бунтман! Все знаете вы, а я буду вас робко расспрашивать. Начнем с Кровавой Мэри?
С.Бунтман
―
С Кровавой Мэри. Шаргунов оживился – вспомнил замечательный напиток.
С.Шаргунов
―
Или все-таки с Генриха VIII?
С.Бунтман
―
Я думаю, что с Генриха VII, потому что Алеша Дурново нам представил собранный, сжатый рассказ. Генрих VII, он с одной стороны, романтический герой, положительный герой у Шекспира в «Ричарде III», потому что все это с окончанием войны роз, 1485 года, битва при Босворте, как сказано было даже в учебнике истории: «Остались только жалкие горстки бойцов с одной и с другой стороны». И Ричард там погиб, сейчас его похоронили мы об этом писали. Нашли сначала под парковкой.
С.Шаргунов
―
Идентифицировали.
С.Бунтман
―
Мы это подхватили в «Дилетанте», напечатали. Потом идентифицировали, а потом с почестями похоронили.
С.Шаргунов
―
Итак, кто же он, и какой же он? И действительно ли он был так лучезарен, если верить Шекспиру.
С.Бунтман
―
Ну как «лучезарен»? Алеша к нему подходит жестко, профессионально – Леша Дурново – подходит жестко и излагает факты и мифы. А главный миф такой. Потому что миф войны Алой и Белой роз создавался при Тюдорах и создавался при Генрихе VII. И, конечно, надо сказать, что при Генрихе VII как раз образ Ричарда III, страшного сухорукого горбуна – этим занимался наш – вот, кто лучезарный – Томас Мор, который отец всех наших социалистических идей якобы.
С.Шаргунов
―
Так считается. Главный утопист.
С.Бунтман
―
Он написал памфлет большой, такую историю, но это, скорей всего, памфлет, потому что там все усугубляется, все качества Ричарда III от горба до жестокости. На него повесили уже без всякого расследования убийство малолетних принцев, его племянников и многочисленные зверства…
С.Шаргунов
―
Ну это, как водится в истории.
С.Бунтман
―
Да, как водится в истории. Историю пишут победители.
С.Шаргунов
―
Победители малолетних.
С.Бунтман
―
А после этого певец последних времен Тюдоров и первых времен Стюартов Уильям Шекспир, кто бы он ни был, - всегда надо прибавить – он написал конечно великую историческую хронику «Ричард III». И Ричард III, что бы ни доказывали, как бы не эксгумировали, что бы ни смотрели…
С.Шаргунов
―
Навсегда остался НЕРАЗБ.
С.Бунтман
―
Кстати, ты смотрел замечательный фильм «Ричард III» с Яном Маккелленом, где переведена вся обстановка 30-х годов. Это замечательно. Маккеллентам играет, которого все знают, какГэндальфа, конечно.
С.Шаргунов
―
Но согласись шекспировский – он все равно остается с нами.
С.Бунтман
―
Да конечно он великий. Он никогда не умрет, никогда не изменится.
С.Шаргунов
―
Этот отпечаток все равно неизгладим.
С.Бунтман
―
Мы все знаем про этого персонажа, все знаем про шекспировского Ричарда III, так же, как мы знаем про предыдущих королей, в основном по Шекспиру, что про Генриха III и так далее…
С.Шаргунов
―
Факты, конечно, зачастую леденящие кровь. Мы Дурново попозже послушаем, да?
С.Бунтман
―
Мы не будем слушать Дурного, мы его будем читать, в данном случае…
С.Шаргунов
―
Вообще, мне кажется, что было бы интересно как-то сделать из всего этого ну понятно, не радиоспектакль, а какой-то набор портретов, аудиопортретов. Может быть, как в другой раз.
С.Бунтман
―
А у нас есть наборы аудиопортретов, потому что у нас один из авторов наших портретов великих людей, властителей, ученых, властительниц и так далее Наталья Ивановна Басовская. Здесь как раз Наталья Ивановна у нас и написала…
С.Шаргунов
―
Во-первых, ее статья «Кровавая Мэри».
С.Бунтман
―
Статья о Марии Тюдор. Но прежде, чем к Марии Тюдор, там Генрих VIII, который всех больше всего интересует своими шестью женами.
С.Шаргунов
―
И папочка Мэри.
С.Бунтман
―
И папочка Мэри, и папочка Лизы, папочка Эдика. Эдика он больше всех любил, но Эдик мало прожил.
С.Шаргунов
―
Наследничка хотел, конечно.
С.Бунтман
―
Конечно. И из-за этого реформировал церковь. Влюбился – реформировал церковь: «Давайте я сам буду у нас в Англии папой». Но самое интересное, откуда мы Тюдоров знаем, как облупленных…
С.Шаргунов
―
А доченька опрокинула наследство отца.
С.Бунтман
―
Мы знаем всех Тюдоров. Эдуарда VI мы знаем почему? «Принц и нищий». И должен сразу сказать: очень остроумно получается здесь...
С.Шаргунов
―
А здесь у нас и Твен есть в конце журнала. Отличный текст написал.
С.Бунтман
―
Скрепочка, да, что Дмитрий Быков написал о Марке Твене. «Принц и нищий» - у нас принц – это будущий Эдуарда VI, а о самом Марке Твене написал Дима Быков.И Елизавета. Одних фильмов про Елизавету - миллион. И великий актрис, которые играли Елизавету, тоже миллион. Одна из них крупнейшая наша нынешняя актриса Марина Неелова пишет как раз о Елизавете, которую она играла. Но играли ее и Кейт Бланшет из последних, замечательно Кейт Бланшет играла Елизавету.
С.Шаргунов
―
Может быть, мы пока покопаемся в Екатерине? Про Генриха и Екатерину и про рождение Маши скажем.
С.Бунтман
―
Екатерина Арагонская?
С.Шаргунов
―
Ну да.
С.Бунтман
―
Екатерина Арагонская. Вот Дмитрий сразу жалеет Арагонскую. Вообще, на самом деле она действительно бедная. Она, то что называется попала в эту семейку.
С.Шаргунов
―
Какой по счету она была его женой?
С.Бунтман
―
Первой. Самой первой.
С.Шаргунов
―
И самой бедной.
С.Бунтман
―
Но дело в том, что там один из предлогов был, что здесь начали заниматься библейской казуистикой такой, и то, что она жена или не жена его старшего брата Артура.
С.Шаргунов
―
Но это же был повод для развода?
С.Бунтман
―
Это был повод для развода, я правильно понимаю?
С.Шаргунов
―
Якобы кровосмешение.
С.Бунтман
―
Но папа не хотел развести. И дело в том, что из-за этого пришлось реформировать церковь. Конечно, за походом реквизировали имущество монастырей, чем пополнилась казна. Вообще, кто такой был Генрих VIII? Вот, сколько мы смотрим на него, читаем про него?
С.Шаргунов
―
Кто же он? Ваша версия. На советском радио была такая передача.
С.Бунтман
―
Ваша версия.
С.Шаргунов
―
Да.
С.Бунтман
―
Мне кажется, прежде всего он очень сильно неуравновешенный, скажем так: эротически неуравновешенный человек.
С.Шаргунов
―
Синяя борода.
С.Бунтман
―
Не то, что Синяя борода. Это человек, которому тоже, можно сказать, страшно не везло. Первая жена Екатерина Арагонская, нелюбимая и так далее. Влюбился бог знает в кого -Анна Болейн. Он действительно ему изменяла – он ее казнил. Неврастеник он стопроцентный. Потом Джейн Сеймур замечательная…
С.Шаргунов
―
Но она была фрейлина всего лишь.
С.Бунтман
―
Но и та фрейлина была.
С.Шаргунов
―
Он был большой ценитель женской красы. Ты веришь в том, что он выписывает из германских земель следующую жену Анна Клевская.
С.Бунтман
―
Ага. Ему приносят ложный пакет. Знаешь, совершенно как на сайте знакомств…
С.Шаргунов
―
Того времени. Конечно.
С.Бунтман
―
Там фотошоп просто и так далее. Потом он видит Анну Клевскую – и до свидания!
С.Шаргунов
―
Но не казнит.
С.Бунтман
―
Нет. Ей повезло.
С.Шаргунов
―
Наделяет имуществом, собственностью, землей.
С.Бунтман
―
Это очень остроумно было у Корды, в свое время был чудесный фильм. Кстати, здесь обзор фильмов о Генрихе, Екатерина, Елизавете и так далее. Здесь тюдоровские фильмы, здесь обзор есть. Но был чудесный фильм с Чарльзом Лоутоном, фильм «Частная жизнь Генриха VIII». И там то, что превращается Анна Клевская – это не просто посмотрел на портрет, потом – на оригинал, сказал: «Извините, возвращайтесь обратно». А там это целая интрига, и это первая удачная интрига против Генриха, которая закончилась без кровопролития.
С.Шаргунов
―
Политическая интрига?
С.Бунтман
―
Нет, жизненная. Анна Клевская, которой этот Генрих со своими предыдущими женами, предыдущими этими казнями… Ей совершенно не нужен он был.
С.Шаргунов
―
А зачем она приехала?
С.Бунтман
―
Нет, она в фильме играет идиотку. Она нормальная, вполне симпатичная. У нее свой есть какой-то немецкий любимый принц. И она играет идиотку с ним. Играет то, о чем писали: Когда он увидел ее, что это на самом деле… И она с ним буквально заключает сделку и уезжает. Она его обдуривает. Посмотрите обязательно этот фильм.
С.Шаргунов
―
Но в жизни-то она не уехала.
С.Бунтман
―
Нет, она и остается, все нормально. То есть она уезжает от двора.
С.Шаргунов
―
Понятно. И становится женой.
С.Бунтман
―
Нет, не становится. Все.
С.Шаргунов
―
То есть там инвесторат и унылая история, и в общем, делает все, чтобы отвратить.
С.Бунтман
―
Нет, в фильме она просто представляется идиоткой. Это очень здорово сделано, так что просто посмотрите. И великий Чарльз Лоутон.
С.Шаргунов
―
И Екатерина Парр.
С.Бунтман
―
Екатерина Парр спокойно пережила Генриха.
С.Шаргунов
―
Красотка, говорят. Чем старше он становился, тем взыскательней относился к женщинам.
С.Бунтман
―
Нет, это Екатерина Говард. Шаргунов не путайтесь в женах Генриха VIII!
С.Шаргунов
―
Они все были симпатичные под конец.
С.Бунтман
―
А Екатерина Парр – дело в том, что он, в конце концов, тоже… мне страшно нравится фильм «Частная жизнь Генриха VIII»
С.Шаргунов
―
На 20 лет моложе была.
С.Бунтман
―
Но дело не в этом. Дело в том, что Екатерина Парр, самая последняя жена, которая его пережила, она просто знала, что надо делать и чего не надо делать. И уже немолодой, больной, и вот эти последние кадры фильма «Частная жизнь», когда он на цыпочках бежит за выпивкой тайком от нее – этот Генрих, эта гроза всех, казнитель жен - он такой, довольный всем подкаблучник… она стал…
С.Шаргунов
―
Сережа, а скажи мне, все-таки кому обязана история, что именно Мария воцарилась? Вот этой самой Екатерине, что она ее признала в качестве дочери, а значит, наследницы?
С.Бунтман
―
Но это через два года она ведь стала королевой, Мария. Потому что, естественно, первый законный наследник Эдуард VI, больной мальчик и он в отрочестве умер от туберкулеза. И преемник.Но дальше идут сплошные интриги. Королева Джейн Грей, дальняя родственница. Кстати, тоже посмотрите хороший, хотя и очень романтизированный фильм с ХеленойБонем Картер в роли Джейн Грей. Это замечательная совершенно актриса и ее прекрасная работа.
А потом идет Мария по старшинству. И дальше уже чудом избежавшая и смерти и репрессий Елизавета и великий век Елизаветы.
С.Шаргунов
―
Но напомним, что Джейн Грей доинтриговалась. Приходит Мария – опрокидывает все верования своего отца. То есть он пошел крестовым походом на католицизм. Она, наоборот -на тогдашний протестантизм, и соответственно, массовые казни там и там.
С.Бунтман
―
Да. Она выходит замуж за Филиппа II. Там все - такая прекрасная мешанина. Так что читайте и разбирайтесь.
С.Шаргунов
―
А придут следующие – и обратно.
С.Бунтман
―
«В Париже в Люксембургском саду сейчас идет выставка «Тюдоры» из Национальной портретной галереи. Будете – зайдите». Замечательно! Спасибо большое! До 19 июля. Юля, скорее, не успею. Юля, ну вы меня раззадорили. Вот надо Шаргунова – он человек посвободнее.
С.Шаргунов
―
Поехали, да ты что?
С.Бунтман
―
Человек посвободней, хотя ему книжку надо дописать.
С.Шаргунов
―
Это ты посвободней. Я и книжку пишу и все остальное.
С.Бунтман
―
Когда Катаев будет дописан?
С.Шаргунов
―
Катаев? «Уже дописан Вертер».
С.Бунтман
―
Когда будет дописан Вертер?
С.Шаргунов
―
Слушай, самое ужасное, конечно, говорить, когда, но к осени будет.
С.Бунтман
―
Раньше было - к 1 мая. Я за всем слежу.
С.Шаргунов
―
Возникли новые обстоятельства. Новые архивы, новые повороты судьбы. Книжка будет больше.
С.Бунтман
―
Новые повороты судьбы. И в данном случае я рад, что она будет позже, потому что там действительно открылись…
С.Шаргунов
―
Неизвестные дневники, неизвестные письма. Там много интересного. И надо сказать, кстати, большое спасибо Киянской и Фельдману, которые очень много работают с архивами. И Фигура Якова Бельского, которую они высветили в своей последней книжке.
С.Бунтман
―
Да. И было настолько жалко, если бы книжка была дописана и ушла бы, например… и дожидаться надо было какого-нибудь второго…
С.Шаргунов
―
А мне сейчас из одесского архива прислали очень много любопытных сведений.
С.Бунтман
―
Не раскрывай все. Я хочу вам сказать, завершая тему Тюдоров, главную тему.
С.Шаргунов
―
Уже завершаем?
С.Бунтман
―
Ну почти мы завершаем сейчас. Я хочу сказать, что здесь есть… называется: «Между Йорками и Стаюартами», и есть генеалогическое древо. Только, пожалуйста, запишите себе где-нибудь. У нас произошла опечатка здесь. У Якова I Стюарта – он король Шотландии, здесь мамашины даты – где-нибудь себе поправьте, как мы раньше всегда правили не дожидаясь исправления опечаток, просто карандашиком себе…
С.Шаргунов
―
Про Якова много чего отвечают. Кстати, мы пока не подводим итоге.
С.Бунтман
―
Нет-нет. Вот мне принесут сейчас победителей. Ангелина Степанова великолепно сыграла Елизавету. Да, это «Мария Стюарт». Ангелина Степанова играла действительно Елизавету.
С.Шаргунов
―
Хорошая была актриса.
С.Бунтман
―
«Удивительно: английские династии заканчивались на женщинах». Нет, далеко не всегда. Почему же они заканчивались? Нет, они не заканчивались. А некоторые из них начинаются женщинами. Вот династические переходы осуществились… вот не могла уже Ганноверской династии принадлежать королева Виктория, и поэтому она не могла, например, унаследовать герб. Там салический закон был в Ганновере, поэтому по женской линии нельзя было курфюршество Ганноверское унаследовать.
С.Шаргунов
―
А можно наивный вопрос? А вообще пол влиял на последующее отношение? Или все-таки Мария Кровавая, потому что потом ее дело было ниспровергнуто? Когда ее стали называть Кровавой? Ведь они же все были кровавые.
С.Бунтман
―
При Елизавете.
С.Шаргунов
―
Елизавета тоже была кровавая? Может быть, даже кровавее?
С.Бунтман
―
Может быть, даже кровавее. Потому что она и правила: та – 5,а эта – 50 даже с лишним.
С.Шаргунов
―
Но Мария – примерно тогда же, когда наш Грозный, нет?
С.Бунтман
―
И Мария – когда Грозный, и Елизавета – когда Грозный. Потому что Грозный долго достаточно правил. Вот они самые, наверное, главные современники, и наибольшая часть Грозного Ивана Васильевича пришлась на правление Елизаветы I.«Там вся генеалогия, а также тема сражения и в кино». Я понимаю…
С.Шаргунов
―
В кино – много чего в кино: про всех поснимали.
С.Бунтман
―
Про Генриха VII почти ничего нет. Генрих VII появляется у нас как Ричмонд, как граф Ричмонд, он появляется во всех экранизациях Ричарда III, ну и, конечно, в сериале «Тюдоры», который достаточно мало отношения имеет к реальным Тюдорам, хотя и увлекательное вполне зрелище.Ну что же, через минуту мы с вами прервемся, а потом мы посмотрим, что у нас еще есть. Конечно, Филипп II, был не правящим королем, конечно консорт. Он, конечно, был принц-консорт. Он не мог править.
С.Шаргунов
―
А можно еще попробовать прояснить историю?
С.Бунтман
―
Да.
С.Шаргунов
―
Может быть, немножко это туманно все и отвлеченно, но, что касается Джейн Грей – она в какой-то момент власть захватила или нет?
С.Бунтман
―
Она была королевой, но она была на самом деле…
С.Шаргунов
―
Там же был момент, по сути, двоевластия или как это понимать?
С.Бунтман
―
Нет, она была королевой просто, очень недолго, но была королевой.
С.Шаргунов
―
Просто сила победила?
С.Бунтман
―
Победила другая интрига, скажем так. Победила другая интрига…
С.Шаргунов
―
Это был как оформлено – как отставка?
С.Бунтман
―
Нет, ее казнили.
С.Шаргунов
―
Я понимаю. Но она же там приносила покаяние и все прочее.Но ее казнили, когда она уже… или еще?
С.Бунтман
―
Ее низложили, а потом казнили. Это тоже способ перехода власти, и, конечно, Генрих VIII оставил очень большую кашу. Мы сейчас прервемся и через 5 минут мы продолжим.НОВОСТИ
Е.Бунтман
―
Мы продолжаем. Сергей Шаргунов и Сергей Бунтман, 96 страниц нового номера, пятого номера за этот года журнала «Дилетант». Поступил в продажу, но сейчас 5 человек егополучат. Во всяком случае, они получал право на то, чтобы его получить. Те, кто ответил, что Яков был 1-й Английский, нужно было сказать, какой он шотландский. 6-й. Все правильно, Яков VI. И ответили правильно: Владимир – 0843, Борис – 7865, Елена – 3679, Лариса – 2119 и Пахом – 1543. Молодцы, все правильно. Тут Дмитрий к моему величайшему удовольствию, зная мои якобицкие наклонности говорит, что Яков VII и Яков VIII… VII, да, был законный, VIII был, как считают они, самозваный. VIII Шотландский – это так называемый «старый претендент», как враги его называют: «старый претендент». Здесь говорят про экранизации, что у нас Яков I, который правил достаточно долго… ну как долго? – 22 года он правил, до 25-го года: 1603-1621. Яков I не получил экранизации… Но была экранизация «Убить короля», о «пороховом заговоре» там кусок очень большой. И там замечательный совершенно такой, достаточно ущербный, как они был, такой странных наклонностей человек. Но, в общем, я вам скажу, затаивший такое там с детства. У человека было детство, в общем-то, тяжелое. Его в год короновали. Есть такое отмеченное место, где крестили Якова VI Шотландского, сына Марии Стюарт. Есть в Стерлинге, в Шотландии – там церковь ниже Стерлингского замка, это, вообще, место потрясающее. Там рядом знаменитая битва при Бэннокберне была в 1314 году, когда независимость Шотландии была так подтверждена славно. Там есть место, где стояла купель.
С.Шаргунов
―
Может быть, вообще, о Стюартах поговорим?
С.Бунтман
―
О Стюартах не сейчас. Стюарты не менее славная династия, но я надеюсь, что когда-нибудь какой-нибудь номер «Дилетанта» будет со Стюартами. Тут у нас укоряют англичан, что они не приняли в свое время Николая II. Во-первых, надо сказать, что это конкретные люди.
С.Шаргунов
―
Можно ли вообще так говорить?
С.Бунтман
―
И конкретная ситуация в парламенте. И дело в том, что это история очень горькая, я бы сказал. Потому что Георг V, который, как родной брат, почти близнец, походил на Николая II, они же все-таки двоюродные братья, сыновья родных сестер. И это, конечно, была история очень горькая.
С.Шаргунов
―
Вот смотри, например, Мария Федоровна отправляется, отчаливает из Ялты и беспрепятственно уезжает.
С.Бунтман
―
Я думаю, что в какой-то момент Николай II мог уехать в Англию, но он они просто, мне кажется, здесь испугались, не знали, что они будут делать…
С.Шаргунов
―
Что, вообще, означает «не приняли»? Означает, что на столь высоком уровне не позвали?
С.Бунтман
―
Не позвали, и дали понять, что его не примут там. Это парламент был против.
С.Шаргунов
―
Насколько ситуация вся была пропитана порохом…
С.Бунтман
―
Да, Да. Так что это очень горькая ситуация. Я еще раз напомню, что был замечательный фильм о младшем сыне, самом, по-моему, младшем сыне Георга V. Был замечательный мальчик, но больной мальчик. Он был аутичный такой мальчик, но с ним много возились, он был очень талантливый. Бабушка с ним занималась, братья, сестры к нему относились очень нежно. И он в свое время переписывался с девочками, с великими княжнами.
С.Шаргунов
―
С Алексеем не успел, наверное.
С.Бунтман
―
Не успел. И совершенно нежнейший великолепный фильм. И там была сцена, когда он воображает, как приезжает дядя Ники туда, с девочками приезжают все они туда; как он пилит дрова в каком-то доме. И он это воображает…
С.Шаргунов
―
И потом действительно пилил, и снег чистил, но совсем в других условиях.
С.Бунтман
―
Но потом он случайно узнает, что их убили. И он ухает в болезнь свою дальше, и это, конечно, история очень тяжелая.
С.Шаргунов
―
И причем оба ведь больные по-разному: у одного гемофилия…
С.Бунтман
―
Да, в общем, такие получились истории. Но вот здесь говорят, что «мы ненавидим англичан за то, что они не приняли нашего царя». А как же с собственными соотечественниками поступать, которые просто его расстреляли? Вот и все. Со всеми детьми. А виноваты, конечно, англичане, как всегда.
С.Шаргунов
―
Но англичан казнили чуть раньше.
С.Бунтман
―
«А правда ли говорят, будто бы наш Иоанн Васильевич сватался к Елизавете I?» Анна, нет, не сватался. И об этом была статья у нас довольно большая. Нет, не сватался. Это один из мифов.
С.Шаргунов
―
Там были другие сватовства. Слушай, ведь Марию уже бросил муж, возвращаясь к Тюдорам.
С.Бунтман
―
Почему тебя так интересует Мария, скажите, Сергей Шаргунов?
С.Шаргунов
―
Правила недолго. В общем, она, что называется, была «перпендикулярна» всем Тюдорам.
С.Бунтман
―
Ну она перпендикулярна, да.
С.Шаргунов
―
Судьба несчастная. Женщина яркая. А во вторых и главных…
С.Бунтман
―
Да какая она яркая? Такая толстая тетка.
С.Шаргунов
―
Я очень люблю читать тексты Натальи Ивановны Басовской. Написано очень увлекательно.
С.Бунтман
―
Такая несчастная толстая тетка.
С.Шаргунов
―
Так что, муж ее бросил – правильно?
С.Бунтман
―
Да все ее бросили.
С.Шаргунов
―
И свалил.
С.Бунтман
―
Но муж тоже хорош – Филипп II.
С.Шаргунов
―
Настоящий кровопийца.
С.Бунтман
―
Это тоже один из мифов таких, тоже протестантский такой миф.
С.Шаргунов
―
Кровь пил, но мало.
С.Бунтман
―
Мало, только по утрам, только после обеда – по утрам нельзя. Так что Филипп II. Мы очень любим Шарля де Костера, и Тиля Уленшпигеля, и там, конечно, он – чудовище.
С.Шаргунов
―
Чуть не котят душил, по-моему, в темноте пугал людей – толстый, рыжий.
С.Бунтман
―
Есть письмо. Пишет отцу: «Обо мне рассказывают, что у меня есть специальный музыкальный инструмент… Я никогда такого не делал. Ну в детстве… ну придушил… но никогда такого я не делал, государь-отец». Давайте посмотрим, что у нас еще здесь есть. Мне ужасно понравилась статья… Дело в том, что у нас в 7 номере за 12-й год была статья Георгия Кузьмина, когда вышел второй фильм про «матч смерти». Старый был замечательный «Третий тайм». Он тоже не совсем историчен.
С.Шаргунов
―
До сих пор спорят на эту тему, что там было на самом деле.
С.Бунтман
―
Не совсем историчен. Но Георгий Кузьмин этим занимался досконально. Это киевский журналист, он этим занимался досконально. И перечитайте 7-й номер за 12 года. А здесь у него другое, тоже связанное со спортом и с футболом. Георгий Кузьмин возглавлял до 2007 года газету «Киевские ведомости». Он написал о Карле-Хайнце Хайманне. Карл-Хайнц Хайманн– главный редактор, многолетний одного из лучших футбольных журналов на свете. Это журнал «Киккер» немецкий. Он фактически, когда основали, был из тех людей, которые там первыми работали. Он служил в Вермахте. И служил какое-то время на Восточном фронте. Был взят в плен, отсидел в плену. В 49-м году ему разрешили уехать на родину. У него условия были уже не такие плохие. Он избежал, кстати, 10 или 25 лет, когда его обвинили в устройстве забастовки в лагере немецких военнопленных. Но это был не он, ему удалось отвертеться. Когда он подписывал протокол – протокол был на русском – ему удалось отбивать каждую строчку, что далеко не всем нашим удавалось. Но дело в том, что он выучил русский язык, пока сидел в плену.
С.Шаргунов
―
А роман «Благоволительницы» ты не читал?
С.Бунтман
―
Я не решаюсь читать «Благоволительницы».
С.Шаргунов
―
Офицер, Восточный фронт.
С.Бунтман
―
Ну много офицеров было на Восточном фронте.
С.Шаргунов
―
Да, но там связано с языком как раз.
С.Бунтман
―
И были очень разные офицеры.
С.Шаргунов
―
Точно.
С.Бунтман
―
Но «Благоволительницы» я пока не решаюсь читать. Есть такие книги, которые я пока…
С.Шаргунов
―
Просто очень интересно, чтобы ты со своими историческими мозгами…
С.Бунтман
―
Не могу, пока не могу. Знаешь, как я очень долго, Сережа, не мог посмотреть фильм Мела Гибсона «Страсти Христовы».
С.Шаргунов
―
А почему?
С.Бунтман
―
Боялся. Как я знал, что… не то, что выдержу ли – мало ли, что я видел на свете – но дело в том, что не знаю, смогу ли… Я посмотрел его в тот момент, когда я уже мог его посмотреть. Не знаю, бывают такие вещи. Я это пока не могу… для себя.Вернемся к этой статье. И он много чего рассказал, и успели записать его – он умер не так давно, лет пять назад он умер. Он 24-го года рождения, он отпраздновал свое 85-летие и умер. И он говорит, в 49-м году вот уже отпускают тех… подошел к нему офицер советский, говорит: «Чего грустный такой?» Он говорит: «Домой хочется» - ответил тот по-русски. Вот уже одного отпустили, там несколько человек отпустили, уже потихоньку начинают отпускать. А тот был бритый наголо. Он говорит: «Волосы отрастут – поедешь домой». И вот он начал вкалывать. Он и так работал хорошо. А там присутствовал один из офицеров, который действительно в охране был в лагере. И вот обещал, полковник обещал. И показал ему, что у него волосы-то отросли. И они оказались молодцы – сдержали слово.
С.Шаргунов
―
Удивительно.
С.Бунтман
―
И его отпустили.
С.Шаргунов
―
А что, прямо отдельный человек? Я тоже прочитал это. Но существовали все-таки законы, срок… Это же не вполне плен, это уже лагерь с приговором.
С.Бунтман
―
Это плен…
С.Шаргунов
―
Немножко байка все-таки, нет? Плен – он до 45-го, а в 49-м…
С.Бунтман
―
Нет, дело не в этом. Не уверен, что он уже не мог быть освобожден.
С.Шаргунов – А
―
а, ну понятно! Это и сейчас, может быть, от начальника зависит.
С.Бунтман
―
Цифры, квоты…
С.Шаргунов
―
Ты в апреле или в июне выйдешь. Понятно.
С.Бунтман
―
Вот отрастут волосы… Он знал, что будет партия уже через некоторое время…
С.Шаргунов
―
Но в общем, человек себя в спорте проявил-то – вот, что надо почеркнуть.
С.Бунтман
―
Он был спортсмен и до войны. И после войны он играл в футбол, когда вернулся в 49-м году. Он достаточно мыкался, был безработным. Мама его была жива. Он был безработным, потом начал подрабатывать, зарабатывать. Его приглашали и в профессиональный спорт – 26 лет всего было парню – в 50-м году. Он не захотел. Уже понял, что он не выдержит после всего, после войны, плен и так далее – нагрузок не выдержит. Ну и стал спортивным журналистом. Интересно, что он один из тех, кто написал все об Эдуарде Стрельцове в «Киккере». Писал о многих. Ему сказали: «Ты больше в Советский Союз не поедешь». Но сейчас мне придется рассказать всю статью, Сережа. Я не хочу. Там было дальше, была чрезвычайно интересная история, связанная с другим торпедовскимфутболистом.
С.Шаргунов
―
А я про Анатолия Федоровича Кони всем рекомендую почитать.
С.Бунтман
―
Вот! Но выросло-то из чего? Их того, что мы же заказали в свое время, у нас был спор о Кони в «Дилетанте» с читателями. Там была полемика, в которой принял участие Генри Резник. И он пообещал нам написать статью и написал. Статья вдохновенная просто…
С.Шаргунов
―
Яркая, да. Не бесспорная, но…
С.Бунтман
―
Сам-то человек яркий: что герой, что автор.
С.Шаргунов
―
Здесь и казус Засулич, конечно.
С.Бунтман
―
Да. Это здорово, когда человек яркий и профессиональный юрист пишет.
С.Шаргунов
―
Да, и, конечно, судебная реформа 1764 года, то есть суд присяжных, и Кони, как человек, поднятый этой волной.
С.Бунтман
―
Интересно, вот заметь: который у нас материал идет, и сколько мы думаем о реформах 60-х годов, а как только появляется структура, какая бы то ни было, появляется более-менее демократическая структура, и сразу находится масса талантливых людей. Помнишь первые выборы 89-го…? А нет, ты не помнишь.
С.Шаргунов
―
Ну как же не помню? Все я помню.
С.Бунтман
―
Сколько тебе, 10 лет было?
С.Шаргунов
―
9.
С.Бунтман
―
Это сколько нашлось людей тут же. Мгновенно. В 89-90 годах нашлось какое-то невероятное количество всяких итээров, юристов, научных сотрудников.
С.Шаргунов
―
Это был триумф демократии.
С.Бунтман
―
Это были действительно выборы, это были самые интересные выборы.
С.Шаргунов
―
Увлекательные и люди шли. На мой взгляд, это были вообще самые честные и самые состязательные.
С.Бунтман
―
И тогда можно было очень много придумать – придумывать какие-то процедуры…
С.Шаргунов
―
Хотя там тоже были и свои фильтры и коллективы, и помнишь, были споры?
С.Бунтман
―
А, кстати,Сахарову никогда не быть… Его коллеги…
С.Шаргунов
―
Академики были против, была борьба.
С.Бунтман
―
А Галину Васильевну Старовойтову от кого выбрали? От Армении.
С.Шаргунов
―
Да там сплошь и рядом. Сколько было дворников и сторожей, которые вдруг оказались…
С.Бунтман
―
Это была удивительная система, и это позволяет нам как-то задуматься. Но лучше не задумываться, а действовать…
С.Шаргунов
―
Есть разные размышление, конечно, по поводу всего этого. Кто-то считает, что это путь к хаосу. Но, мне кажется, что тот парламент был очень интересный.
С.Бунтман
―
Друзья мои, путь к хаосу… Ведь, если я хочу, чтобы у меня бы нормальный цветник, я чем занимаюсь? Чтобы у меня был нормальный сад? Я чем занимаюсь? Я его культивирую. Я хаос превращаю в космос, а не асфальтирую все это дело.
С.Шаргунов
―
Правильно. Я до сих пор дружу с огромным количеством людей, которые уже забыты, которые тогда возникли. Там физики, литераторы, философы, журналисты.
С.Бунтман
―
А вот, кстати говоря, завтра будет у нас очередная передача «Отголоски». Я захотел дать этот кусок пленки. Ведь невероятная драма – 93-й год.
С.Шаргунов
―
Да, книжка про это.
С.Бунтман
―
Кстати, одна из лучших книг, которая есть документальная про нее, есть забытая книжка Ники Куцылло «Записки из Белого дома».Это и больная и она абсолютно искренняя и очень страшная книжка.
С.Шаргунов
―
Настоящая книжка.Я вообще эту тему досконально изучил.
С.Бунтман
―
У нас есть интервью Руцкого, взятое 22 сентября.
С.Шаргунов
―
Можем как-нибудь про все это поговорить. Я написал роман «1993». Но он про людей, а во вторую очередь про исторические события. Но я все знаю про эти события.
С.Бунтман
―
Но, между прочим, мы тогда исторический шанс, мне кажется…. Это в вопросу о хаосе. Если бы постараться не довести, до чего дошло 2, 3,4-го числа, если бы проявили гораздо большую твердость и настойчивость гораздо большую твердость и настойчивость очень многие люди, то тогда бы мы получили кризис, но мы получили выход из кризиса, а не такой однозначный, каким он был.
С.Шаргунов
―
Я тоже думаю, что можно было прийти к одновременным перевыборам и выставить несколько вариантов Конституции в итоге на референдум, и какой-то был бы баланс власти. Это все развилка. И дело в том, что была взаимная демонизация, потому что огромное количество людей, избранных от «ДемРоссии», они оказались там при этом, внутри этого Белого дома.
С.Бунтман
―
Невероятно. И тут же во все дыры проникли люди, которые совершенно не тем хотели заниматься. Это отдельная история, но это нас навело – вот то, что мы говорим о реформах, статья о Кони очень хорошая. И то, что, когда появляются структуры, сразу масса народу. Не обязательно все это… Как во Франции, когда в Генеральные Штаты избирали. Но потом был Конвент. Можно ли было избежать?
С.Шаргунов
―
Мы до сих пор не знаем своей новейшей истории. Там столько вопросов. А есть, кстати, отличная книжка Гефтера с Павловским. Диалоги о том времени.И толком не было комиссии. Когда я учился на журфаке, я пришел в кое-как созданную комиссию при Госдуме…
С.Бунтман
―
И у Черкасова есть прослушка, которую мы здесь, в этой студии слушали…
С.Шаргунов
―
Конечно, я всю ее знаю, и Черкасов мне тоже давал послушать и кучу документов, это отдельная тема, конечно.
С.Бунтман
―
Сережа, вернемся к номеру, а то мы сейчас отвлечемся. Поэтому это у нас еще на 125 передач будет тогда. Меня спрашивают, есть ли кулинарная рубрика пархоменковская теперь, основанная Сашей Смелянским, царствие ему небесное, чудесный был человек. И вот Пархоменко: «Чай без слона». И здесь кустодиевская купчиха здесь. Пожалуйста, есть кулинарная рубрика. Есть и геральдическая рубрика, и гербы британский королей. Только постарайтесь разобраться. Есть описание всех изображенных гербов, как они усложнялись-усложнялись, потом опять упростились. И здесь очень любопытно. Это вот Женя пишет. Есть экспонат у нас. Есть у нас «Фаберже от президента», есть то, что у нас Михаил Пиотровский делает. Здесь, вообще, масса всего, конечно. Очень много хорошего.Дорогие мои друзья, читайте 5-й номер «Дилетанта», а мы с вами, и мы с Сергеем Шаргуновым и Виталием Дымарским в программах «Дилетанты» будем также чаще всего не впрямую, а по касательной, подходя к нашему журналу, мы будем темами передач «Дилетанты» делать многое-многое, что приходит в голову. Кстати, недавно я понял, несмотря на «Цену революции», у нас, например, русско-японская война как-то совершенно в законе оказалась. Хотя была передача у Миши Соколова. Хочется к этому вернуться. К Первой мировой хочется вернуться. А у нас сейчас бурлит, извините меня: Пальмиру занял ИГИЛ. А у нас в начале июня выборы в Турции. Есть специалисты, я знаком с очень хорошими специалистами, которые могут нам про этот Ближний и Средний Восток рассказать, что там может получиться и что там было, и из чего это все произрастает. Все. Спасибо большое! Всем всего доброго.
С.Шаргунов
―
Спасибо, профессор!
С.Бунтман
―
Я прощаюсь ненадолго. Да-да, приходите молодой человек!
С.Шаргунов
―
Будем штудировать.
С.Бунтман
―
Мы с вам прощаемся ненадолго. У нас предстоит два ночных часа, программа «Один» будет с нуля до двух часов. И, я надеюсь, мы с вами очень славно пообщаемся. До свидания!